Ο τάφος της Αμφίπολης

[grio]

Η αξιοποίηση/εκμετάλλευση ιστορικών ευρημάτων για την ιδιοτελή εξυπηρέτηση πολιτικών πρακτικών και αποφάσεων είναι δεδομένη και δεν πρέπει να εκπλήττει.

Αντίθετα, αυτό που πρέπει να προβληματίζει πέρα από τη δεδομένη αναλγησία των "πομπών" είναι η αφέλεια και ο επηρεασμός των "δεκτών". Η βιαστική απόφαση για την Ελληνικότητα και τη συνεπαγόμενη Μακεδονικότητα των ευρημάτων, προσφέρεται για εθνικό παραλήρημα και για μηνύματα προς όλες τις κατευθύνσεις.

Το θέμα είναι εάν αυτά έχουν κάποια σημασία στο νέο, ήδη αποφασισμένο, γεωστρατηγικό σχεδιασμό της περιοχής μας. Θα μπορούσαν, βέβαια, να αρκεστούν στο πολύ απλό, κατανοητό και τελικά πειστικό για όλους, ότι "η ταυτότητα προσδίδεται μέσω της γλώσσας, η οποία ήταν η ελληνική".

Τα φύλλα που την μιλούσαν, υπήρξαν πολλά, διαφορετικά και πολλές φορές αντιμαχόμενα. Αυτό είναι ιστορικό γεγονός, αλλά στη πρεμούρα μας να εξυψώσουμε το εθνικό στοιχείο, το ξεχνάμε. Να δούμε τι θα μας λένε όταν αρχίσει να κουβεντιάζεται η ομοσπονδοποίηση της Ευρώπης, κάτω από τις επιταγές της παγκοσμιοποίησης...

 

[Pleo]

Το θέμα είναι εάν αυτά έχουν κάποια σημασία στο νέο, ήδη αποφασισμένο, γεωστρατηγικό σχεδιασμό της περιοχής μας. Θα μπορούσαν, βέβαια, να αρκεστούν στο πολύ απλό, κατανοητό και τελικά πειστικό για όλους, ότι "η ταυτότητα προσδίδεται μέσω της γλώσσας, η οποία ήταν η ελληνική".

Πως όμως; Μόνο με τον κατάδεσμο της Πέλλας;

 

[send]

Απάντηση: Re: Ο τάφος της Αμφίπολης

Πως όμως; Μόνο με τον κατάδεσμο της Πέλλας;

Έχει βρεθεί επιγραφή σε άλλη γλώσσα πλην της ελληνικής; Ας πάρουμε και τις μεταγενέστερες. Δεν είναι δυνατόν ο "λαός" των κατακτητών της Ελλάδας να απώλεσε μέσα σε 1-2 γενιές τη γλώσσα του. Μη ξεχνάμε μιλάμε για λαό με κάποιο πολιτισμό, όχι της κατηγορίας πχ των Ιλλυριών (που ακόμη και αυτοί, όχι σε 1-2 γενιές, ούτε σε 1000 χρόνια δεν αφήνουν τη γλώσσα τους). Ακόμη και να μην είχε αναπτύξει δική του γραφή και υιοθετούσε αυτούσια τα ελληνικά σύμβολα, πάλι θα ήταν βέβαιο, όπως μας δείχνει το παράδειγμα των Ετρούσκων, ότι θα έγραφε στη δική του γλώσσα χρησιμοποιώντας απλώς τους εισαχθέντες χαρακτήρες, και όχι σε μια ξένη γλώσσα.
Αλλά καταλαβαίνω ότι η κατανόηση της παραπάνω επιχειρηματολογίας απαιτεί μια ελάχιστη κριτική σκέψη, η οποία προφανώς δεν ευδοκιμεί ή δεν καλλιεργείται πάντως στους γείτονές μας. Εάν προσέξεις σε όλα τα φόρα και ιστοσελίδες, παραθέτουν τυποποιημένα επιχειρήματα τα οποία τους παρέχονται έτοιμα, όπως πχ το κλασικό, πώς έβλεπαν τους Μακεδόνες οι Αθηναίοι. Το πώς όμως η φυλή που κατέκτησε σχεδόν τον μισό γνωστό κόσμο (με τακτικό στρατό, όχι ορδές) δεν έχει αφήσει ένα κείμενο στην υποτιθέμενη γλώσσα της παρά μόνο στην Ελληνική, φαίνεται δεν προβληματίζει κανέναν νεοσσό της γείτονος.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Re: Ο τάφος της Αμφίπολης

Έχει βρεθεί επιγραφή σε άλλη γλώσσα πλην της ελληνικής; Ας πάρουμε και τις μεταγενέστερες. Δεν είναι δυνατόν ο "λαός" των κατακτητών της Ελλάδας να απώλεσε μέσα σε 1-2 γενιές τη γλώσσα του. Μη ξεχνάμε μιλάμε για λαό με κάποιο πολιτισμό, όχι της κατηγορίας πχ των Ιλλυριών (που ακόμη και αυτοί, όχι σε 1-2 γενιές, ούτε σε 1000 χρόνια δεν αφήνουν τη γλώσσα τους). Ακόμη και να μην είχε αναπτύξει δική του γραφή και υιοθετούσε αυτούσια τα ελληνικά σύμβολα, πάλι θα ήταν βέβαιο, όπως μας δείχνει το παράδειγμα των Ετρούσκων, ότι θα έγραφε στη δική του γλώσσα χρησιμοποιώντας απλώς τους εισαχθέντες χαρακτήρες, και όχι σε μια ξένη γλώσσα.
Αλλά καταλαβαίνω ότι η κατανόηση της παραπάνω επιχειρηματολογίας απαιτεί μια ελάχιστη κριτική σκέψη, η οποία προφανώς δεν ευδοκιμεί ή δεν καλλιεργείται πάντως στους γείτονές μας. Εάν προσέξεις σε όλα τα φόρα και ιστοσελίδες, παραθέτουν τυποποιημένα επιχειρήματα τα οποία τους παρέχονται έτοιμα, όπως πχ το κλασικό, πώς έβλεπαν τους Μακεδόνες οι Αθηναίοι. Το πώς όμως η φυλή που κατέκτησε σχεδόν τον μισό γνωστό κόσμο (με τακτικό στρατό, όχι ορδές) δεν έχει αφήσει ένα κείμενο στην υποτιθέμενη γλώσσα της παρά μόνο στην Ελληνική, φαίνεται δεν προβληματίζει κανέναν νεοσσό της γείτονος.

Ας ελπίσουμε ότι θα συνεχίσουν να έχουν την αφέλεια να εστιάζουν στην αρχαιότητα για να γίνονται τα επιχειρήματά τους σκουπίδια. Ωστόσο, η δωρική συγγένεια της Μακεδονικής διαλέκτου, και όχι της κοινής στην οποία είναι τα μνημεία, λόγω έλλειψης γραπτών συσχετίζεται μόνο με τον κατάδεσμο της Πέλλας. Και απλώς περιμένουμε διασταύρωση με κάποιο ακόμη εύρημα.

Επιπλέον, δεν βλέπω τους αμερικάνους μεσολαβητές να εστιάζουν στην αρχαιότητα, αλλά σε πολύ σύγχρονες καταστάσεις. Και αυτό είναι ανησυχητικό.

 

[send]

Νομίζω ότι η ιστορική αλήθεια αποτελεί την ορθή βάση για τη διαφώτιση της μέχρι στιγμής περίπου ανίδεης παγκόσμιας κοινής γνώμης (και δεν αναφέρομαι σε εκείνους που δεν ξέρουν πχ πού πέφτει η Αυστραλία). Έχει και αυτή τη βαρύτητά της, ακόμη και εάν δεν διαμορφώνει ευθέως της αποφάσεις στα κέντρα εξουσίας. Από εκεί και πέρα, προφανώς το γεωπολιτικό παιχνίδι παίζεται με τους όρους του, τους οποίους πρέπει να γνωρίζουμε και αξιοποιούμε.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Ας ελπίσουμε ότι θα συνεχίσουν να έχουν την αφέλεια να εστιάζουν στην αρχαιότητα για να γίνονται τα επιχειρήματά τους σκουπίδια. Ωστόσο, η δωρική συγγένεια της Μακεδονικής διαλέκτου, και όχι της κοινής στην οποία είναι τα μνημεία, λόγω έλλειψης γραπτών συσχετίζεται μόνο με τον κατάδεσμο της Πέλλας. Και απλώς περιμένουμε διασταύρωση με κάποιο ακόμη εύρημα.

Ξέρεις κανέναν πχ Γιαννιώτη να γράφει στα Γιαννιώτικα;

Τέτοια θέματα είχαν πολλοί αρχαίοι λαοί (και οι Έλληνες πρώτοι απ' όλους), ακόμη και οι Ρωμαίοι.... μάλιστα είναι ο λόγος της μικρής σχέσης των (γραπτών) Λατινικών που έφτασαν μέχρι τις μέρες μας με τις Ρωμανικές γλώσσες.... το ότι σε αυτές επιβίωσαν οι τύποι της καθομιλουμένης.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Ο τάφος της Αμφίπολης

Νομίζω ότι η ιστορική αλήθεια αποτελεί την ορθή βάση για τη διαφώτιση της μέχρι στιγμής περίπου ανίδεης παγκόσμιας κοινής γνώμης (και δεν αναφέρομαι σε εκείνους που δεν ξέρουν πχ πού πέφτει η Αυστραλία). Έχει και αυτή τη βαρύτητά της, ακόμη και εάν δεν διαμορφώνει ευθέως της αποφάσεις στα κέντρα εξουσίας. Από εκεί και πέρα, προφανώς το γεωπολιτικό παιχνίδι παίζεται με τους όρους του, τους οποίους πρέπει να γνωρίζουμε και αξιοποιούμε.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---



Ξέρεις κανέναν πχ Γιαννιώτη να γράφει στα Γιαννιώτικα;

Τέτοια θέματα είχαν πολλοί αρχαίοι λαοί (και εμείς πρώτοι απ' όλους), ακόμη και οι Ρωμαίοι.... μάλιστα είναι ο λόγος της μικρής σχέσης των (γραπτών) Λατινικών που έφτασαν μέχρι τις μέρες μας με τις Ρωμανικές γλώσσες.... το ότι σε αυτές επιβίωσαν οι τύποι της καθομιλουμένης.

Δεν είναι τόσο απλό. Κυρίως γιατί η γλώσσα από μόνη της δεν μπορεί να πει τα πάντα. Εγώ κι εσύ ας πούμε γνωρίζουμε την αγγλική για τους χ και ψ λόγους. Δεν μας κάνει αυτό απογόνους του Ερρίκου.

Για να το τρέξω λίγο σε σχέση με την εστίαση σε σύγχρονες καταστάσεις, η επιβολή μιας γλώσσας, η μετακίνηση πληθυσμών κλπ, παίζουν και αυτά το ρόλο τους. Το λέω γιατί οι μεσολαβητές θέλουν ονομασία σχετική με το τι χρησιμοποιούταν μέχρι τώρα.
Και δεν βλέπω και πολλά επιχειρήματα υπέρ της ελληνικής πλευράς όταν το θέμα πάει γύρω από τους βαλκανικούς πολέμους.
Μιλάμε για πολλές και διάφορες καταστάσεις που έχουν συμβεί.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ο τάφος της Αμφίπολης

Δεν είναι τόσο απλό. Κυρίως γιατί η γλώσσα από μόνη της δεν μπορεί να πει τα πάντα. Εγώ κι εσύ ας πούμε γνωρίζουμε την αγγλική για τους χ και ψ λόγους. Δεν μας κάνει αυτό απογόνους του Ερρίκου.

Εάν είναι η μητρική μας, πώς δεν μας κάνει απόγονους, ως φορείς της αντίστοιχης πολιτιστικής κληρονομιάς.

Η σημασία της γλώσσας είναι καθοριστική. Είναι απολύτως παράλογο φύλο που είχε πολιτισμό (η προηγούμενη του Αλεξάνδρου γενιά έβγαλε τον Αριστοτέλη!) να μην χρησιμοποιούσε γραφή, και είναι απολύτως παράλογο, από τη στιγμή που χρησιμοποιούσε γραφή, έστω και εισαγωγής, να μην έχει βρεθεί έστω και ένα κείμενο στην υποτιθέμενη μη-ελληνική γλώσσα του.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ο τάφος της Αμφίπολης

Εάν είναι η μητρική μας, πώς δεν μας κάνει απόγονους, ως φορείς της αντίστοιχης πολιτιστικής κληρονομιάς.

Η σημασία της γλώσσας είναι καθοριστική. Είναι απολύτως παράλογο φύλο που είχε πολιτισμό (η προηγούμενη του Αλεξάνδρου γενιά έβγαλε τον Αριστοτέλη!) να μην χρησιμοποιούσε γραφή, και είναι απολύτως παράλογο, από τη στιγμή που χρησιμοποιούσε γραφή, έστω και εισαγωγής, να μην έχει βρεθεί έστω και ένα κείμενο στην υποτιθέμενη μη-ελληνική γλώσσα του.

Και πολύ πιο μετά από αυτό; Δεν κατάλαβες μάλλον τι εννοώ. Μητρική γλώσσα σε πόσες γενιές; Από πόσες γενιές και πάνω θεωρείται κάποιος Μακεδών; Ας το αφήσουμε μάλλον καλύτερα γιατί είναι εκτός θέματος του τάφου της Αμφίπολης.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ο τάφος της Αμφίπολης

Και δεν βλέπω και πολλά επιχειρήματα υπέρ της ελληνικής πλευράς όταν το θέμα πάει γύρω από τους βαλκανικούς πολέμους.
Μιλάμε για πολλές και διάφορες καταστάσεις που έχουν συμβεί.

Φυσικά και τοποθετήθηκαν πριν 90 χρόνια ελληνικοί πληθυσμοί στη Μακεδονία, και εκτοπίστηκαν στη Βουλγαρία χιλιάδες Σλαβομακεδόνες. Ευτυχώς, μπορώ να πω εκ του αποτελέσματος, διότι θα τους είχαμε συνεργάτες των Βούλγαρων κατακτητών στον ΒΠΠ, όπως έγινε με τους Σλαβομακεδόνες της Γιουγκοσλαβίας. Θα αλλάξουμε το διαμορφωθέν προ 100 ετών status quo της περιοχής βάσει των τότε εθνολογικών στοιχείων; Και γιατί των τότε, τότε, και όχι των προ 1000 ετών; Είναι δλδ πρόσφατο παρελθόν τα 100 έτη;

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: Re: Ο τάφος της Αμφίπολης

Ναί καλά...
Πήγαινε σ´ένα νεκροταφείο (όποιο θές στην Αθήνα) να δείς τι γίνεται με τις εκταφές και θα δείς τί σημαίνει ""απολυτος σεβασμος και διαθεση απομονωσης και διακριτικοτητας".

Δεν θελω να το ξαναζησω. Ξερω απο πρωτο χερι.

Αλλα αναφερομαι στο τι θα θελαμε να γινεται και τι προθεση εχουμε.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ο τάφος της Αμφίπολης

Φυσικά και τοποθετήθηκαν πριν 90 χρόνια ελληνικοί πληθυσμοί στη Μακεδονία, και εκτοπίστηκαν στη Βουλγαρία χιλιάδες Σλαβομακεδόνες. Ευτυχώς, μπορώ να πω εκ του αποτελέσματος, διότι θα τους είχαμε συνεργάτες των Βούλγαρων κατακτητών στον ΒΠΠ, όπως έγινε με τους Σλαβομακεδόνες της Γιουγκοσλαβίας. Θα αλλάξουμε το διαμορφωθέν προ 100 ετών status quo της περιοχής βάσει των τότε εθνολογικών στοιχείων; Και γιατί των τότε, τότε, και όχι των προ 1000 ετών; Είναι δλδ πρόσφατο παρελθόν τα 100 έτη;

Το πρόβλημα είναι πως αν κάποιος ομιλών τη σλαβική διάλεκτο έχει καμιά κατοστή-διακόσια-τριακόσια χρόνια εκεί, και κατόπιν εκτοπιστεί από άλλους πληθυσμούς που προέρχονται από την Ιωνία, θα δει αυτοί να καλούνται μακεδονικοί και όχι ο ίδιος.
Νομίζω είναι πολύ εύκολο για τον ίδιο να εγείρει θέμα.

 

[Fixxxer]

Εγω προτεινω αφου οι σκοπιανοι θελουν να αποκαλουνται μακεδονες τοτε και οι νοτιοι ιταλοι πρεπει να λεγονται μεγαλοελλαδιτες και στη δυτικη τουρκια, μικρασιατες...
Το καλυτερο ονομα για τους σκοπιανους οπου τους προσδιοριζει και γεωγραφικα και ιστορικα ειναι νοτια (γιουγκο)σλαβια...

 

[Stellios papa]

Ο τσοκλης μια ζωη λεει λεει και τιποτε δεν λεει
και μια ερωτηση
Πως ειναι ολοι τοσο σιγουροι οτι αυτο ολο το ευρημα ειναι ταφος
και δεν ειναι καποια στοα
η κατι αλλο ?

 

[Pleo]

Εγω προτεινω αφου οι σκοπιανοι θελουν να αποκαλουνται μακεδονες τοτε και οι νοτιοι ιταλοι πρεπει να λεγονται μεγαλοελλαδιτες και στη δυτικη τουρκια, μικρασιατες...
Το καλυτερο ονομα για τους σκοπιανους οπου τους προσδιοριζει και γεωγραφικα και ιστορικα ειναι νοτια (γιουγκο)σλαβια...

Πλεονασμός το νότια και το γιούγκο- μαζί.

Νομίζω ότι σκέτο Zastava αρκεί.

 

[chrisssb]

Επειδή γράφονται κάποια πράγματα, όπως για παράδειγμα ότι οι διαπραγματεύσεις δεν γίνονται με βάση την αρχαιότητα.
Φυσικά και γίνονται... εξού και η αντίρρησή μας να αποκαλούνται "Μακεδόνες".
Ο Αμερικανός πρέσβης πρόσφατα τους αποκάλεσε Σλάβους.
Νομίζετε από ατύχημα?

Macedonian Foreign Ministry Raises Concerns over Ambassador Baily's Remarks

September 22, 2014, Monday @ 14:11 in Politics » DOMESTIC | Views: 3466
Macedonian Foreign Ministry Raises Concerns over Ambassador Baily's Remarks Macedonia's Forein Ministry. Photo: Radovan Vujovic
The Deputy US Ambassador to Macedonia was summoned at the Ministry of Foreign Affairs today in order to hear the authority's worries.

The Macedonian Foreign Ministry expressed concerns because of the inappropriate designation made to the members of the Macedonian majority by the newly appointed US ambassador to Macedonia, Jess. L. Baily, who in his speech in front of the Committee of Foreign Relations with the American Senate on September 17, 2014, was referring to the ethnic Macedonians as "Slavs".

- See more at: http://www.independent.mk/articles/...bassador+Baily's+Remarks#sthash.ZozYCw2R.dpuf

Η θα γίνουμε εμείς βασιλικότεροι του βασιλέως, πιο "αλέγκροι", "απρόσεκτοι" και μαλάκες τελικά από τους Αμερικάνους και θα συζητάμε για το μήπως και είναι?

Ποια είναι η ιστορική αλήθεια της καταγωγής τους?
Ακούστε την επιτέλους από ένα πρώην πρωθυπουργό τους, ο οποίος μάλιστα λέει ότι μέχρι τις αρχές του 20 αιώνα, αν κάποιος δήλωνε "μακεδόνας" τότε η απόφασή τους και η εντολή που είχανε ήταν να τον θανατώνουνε.


https://www.youtube.com/watch?v=uVMR0cwskgI

Έλεος πια με την αυτοαμφισβήτηση της πλάκας , ειδικά που μιλάμε για καθάρματα με επιθετική ατζέντα.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Προσέξτε τον δημοσιογράφο που μιλάει ότι τα παιδιά τους έχουν γενετική συγγένεια με το Μ.Αλέξαντρόφσκι.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ο τάφος της Αμφίπολης

Το πρόβλημα είναι πως αν κάποιος ομιλών τη σλαβική διάλεκτο έχει καμιά κατοστή-διακόσια-τριακόσια χρόνια εκεί, και κατόπιν εκτοπιστεί από άλλους πληθυσμούς που προέρχονται από την Ιωνία, θα δει αυτοί να καλούνται μακεδονικοί και όχι ο ίδιος.
Νομίζω είναι πολύ εύκολο για τον ίδιο να εγείρει θέμα.

Με τη διαφορα οτι οι πληθυσμοι της Ιωνιας που λες, δεν αξιωνουν καταγωγη απο τον μεγαλεξανδρο -τουλαχιστον οχι αμεση ,μονο ως τμημα της ευρυτερης ελληνικης κληρονομιας τους. Δλδ το μακεδονας εχει για τους απο εδω φορεις του -πλην των γηγενων-γεωγραφικο μονο βαρος. Αυτο ειναι και το θεμα με τους σκοπθανους -δεν συμβιβαζονται με τον γεωγραφικο προσδιορισμο.

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: Ο τάφος της Αμφίπολης

Πως ειναι ολοι τοσο σιγουροι οτι αυτο ολο το ευρημα ειναι ταφος
και δεν ειναι καποια στοα
η κατι αλλο ?

Τι ναναι λες Στελιο ?

Κατι που ειναι χωμενο μεσα σε ενα λοφο, με αγαλματα σε πυλες και διαδρομους ?

Βωμος θυσιων ? Αρχαο θεατρο ?

Αυτα οι προγονοι μας ξερουμε οτι τα εφτιαχναν στα "ανοιχτα".

Με την σπηλαιολογια δεν νομιζω οτι ασχολιοντουσαν τοτε.

Το πιθανοτερο ειναι να ειναι ταφος και μαλιστα σημαινοντος προσωπου.

 

[Νικος Πετειναρακης]

Εκτός αν είναι λατρευτικός χώρος,κάποιο άδυτο.

 

[Blue08]

Κάτι εντελώς ξεχωριστό και μοναδικό ?

Μια χαρά θα ήταν!

 

[Dr Pan K]

Κοιταζα ξανα και ξανα τις βασεις των αγαλματων αλλα και το γενικοτερο "φινιρισμα" των λιγοτερο σημαντικών λεπτομερειών. Ειναι εντυπωσιακά προσεγμενα ολα και μεσα μου γεννήθηκε μια σκέψη (ελπίδα) οτι ο ταφος ειχε σχεδιαστεί για τον ιδιο τον Αλεξ Γ και απλά ποτε δεν έφτασε η σωρος του εκεί.