Οφθαλμον αντι οφθαλμου

[send]

στην περιπτωση του νορβηγου ηταν μια σφαγη μεταξυ ενηλικων Η αδικια ειναι στο γεγονος οτι ο σαλταρισμενος χρησιμοποιησε οπλο σε ισους αλλα αοπλους

Όχι, κυρίως κατά εφήβων βαρούσε ο Μπρέιβικ, με τα 3/4 των θυμάτων στην Οτόγια να είναι από 18 και κάτω (με δύο 14χρονα), αλλά δεν είναι εκεί το θέμα.

 

[christos]

Όχι, κυρίως κατά εφήβων βαρούσε ο Μπρέιβικ, με τα 3/4 των θυμάτων στην Οτόγια να είναι από 18 και κάτω (με δύο 14χρονα), αλλά δεν είναι εκεί το θέμα.

Οκ ,κραταω οτι οι περισοτεροι "ειχαν" ενα στοιχειωδη τροπο να προστευθουν σε σχεση με τα βρεφη που δεν εχουν κανενα .

 

[Pstelios]

Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Δλδ. όποιος κάνει παιδιά, πουλάει τις ιδέες που είχε πριν?
Τελικά ο ΑΣΤΑΛΟΣ ήταν και βλάκας

Γουστάρω τους ατσάλινους και αδαμάντινους ιδεολόγους, εγώ δεν είμαι έτσι τι να κάνουμε.......

Εσύ είσαι σαν τον ΑΣΤΑΛΟ?

 

[send]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Δεν είμαι είμαι κατα των δικαστηρίων. Πρέπει να υπάρχει ένα σημείο αναφοράς. Αλλά τα ελληνικά δικαστήρια και το νομοθετικό πλαίσιο θυμίζουν σουρωτήρι. Το αστείο είναι δε οτι σαν χώρα έχουμε περισσότερους νόμους απο τις λοιπές ευρωπαικές, οι οποίοι όμως είτε δεν εφαρμόζονται είτε κάποιοι ανοίγουν παραθυρα εξαίρεσης για κάποιους άλλους, είτε δημιουργούν ασάφειες που επιτρέπουν στους αντιδίκους να τις εκμεταλλεύονται κατα το δοκούν, οδηγώντας σε μια μακροχρόνια διαδικασία με αμφίβολα αποτελέσματα και η οποία λογικό είναι να ευνοεί αυτον που είναι ψυχικά και οικονομικά δυνατότερος.

Δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας. Δηλαδή το ελλιπές πλαίσιο ή η πολυνομία. Από άποψη ουσιαστικού δικαίου (δηλαδή προβλέψεων για τις αξιόποινες πράξεις, τις ποινές, τους όρους αξιοποίνου) νόμοι υπάρχουν, και αυστηροί. Εκεί που χωλαίνουμε είναι το απαρχαιωμένο δικονομικό μας σύστημα, το οποίο είναι 60 χρόνια πίσω (χώρια που όταν φτιάχτηκε είχε υπόψη του τα πρότυπα του μεσοπολέμου να καταλάβεις). Δεν ξεσκαρτάρονται καθόλου οι υποθέσεις στην προδικασία, σχεδόν όλες οδηγούνται στο ακροατήριο, εκεί λόγω συστήματος πέφτουν κωλύματα και κόντρα αναβολές κλπ κλπ. Η δικαιοσύνη λειτουργεί εξίσου γραφειοκρατικά με το λοιπό δημόσιο, χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα. Έχουμε δηλαδή ένα σύστημα ταλαιπωρίας όλων. Κατηγορουμένων, μαρτύρων κλπ. Ακόμη και για τα ελαφρά αδικήματα που θα μπορούσαν να κλείσουν εξαρχής με μια ηπιότατη ποινή που θα την έπαιρνε ο κατηγορούμενος και θα έλεγε και ευχαριστώ. Ίσως βέβαια αυτή είναι και η σπουδαιότερη σωφρονιστική λειτουργία του συστήματος. Το ξανακάνεις, να φας τέτοια ταλαιπωρία;

Από εκεί και μετά, στο κομμάτι του σωφρονισμού, η βασικότερη παράμετρος λειτουργίας του συστήματος έχει καταντήσει πλέον (εάν κοιτάξεις τις τροποποιήσεις της τελευταίας 20ετίας) το ότι δεν έχουμε φυλακές, και πώς θα τις αδειάσουμε. Αυτό οδηγεί σε ένα εντελώς γελοίο σύστημα απολύσεων υπό όρους, αναστολών και αδειών, που καμία σχέση δεν έχουν με πραγματική λειτουργία σωφρονισμού.

 

[send]

Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Εσύ είσαι σαν τον ΑΣΤΑΛΟ?

Όποιος λέει ότι σε ανάλογη περίπτωση θα αντιδρούσε με τη μεγαλοσύνη του Αυστραλού, λέει πολύ μεγάλο λόγο.
Εάν μάλιστα το λέει, δίχως να έχει καν παιδί, θα έλεγα πως πρόκειται για κοινά λόγια έξω απ' τον χορό.

Άλλο βέβαια πώς θα αντιδρούσε ο καθένας μας ως συφοριασμένος πατέρας εάν τον πλάκωνε τέτοια βαριά μοίρα, και άλλο ποια είναι δίκαιη ποινή.
Δεν είναι απλά θέμα ήθους και ανωτερότητας η αντίδραση του Αυστραλού, αλλά ιδίως δύναμης. Εγώ δεν λέω μεγάλα λόγια ότι θα είχα τέτοια δύναμη, μακριά η ώρα.

 

[Δημήτρης Θ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Γουστάρω τους ατσάλινους και αδαμάντινους ιδεολόγους, εγώ δεν είμαι έτσι τι να κάνουμε.......

Εσύ είσαι σαν τον ΑΣΤΑΛΟ?

Να σε ρωτήσω εγώ κάτι. Αν το παιδί σου γίνει παιδεραστής τι θα κάνεις?

 

[Budda]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Να σε ρωτήσω εγώ κάτι. Αν το παιδί σου γίνει παιδεραστής τι θα κάνεις?

Θα το στειλει σε εσενα που εισαι "πολιτικα ορθο" ατομο να το δικασεις .

Καλα λεει ο λαος "Εξω απτον χορο πολλα τργουδια ξερεις" ,μακρια απολους τετοια πραγματα .

 

[Pstelios]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Να σε ρωτήσω εγώ κάτι. Αν το παιδί σου γίνει παιδεραστής τι θα κάνεις?

Μην μπλέκεις τα πράγματα, δεν μπορώ να σου απαντήσω, δεν μπορείς να μιλήσεις για τα παιδιά σου όπως μιλάς για τους άλλους, σε κάποια θέματα μπορεί να είσαι επιεικής μέχρι βλακείας και σε άλλα πολύ σκληρότερος από τον δικαστή.

Αυτά είναι πράγματα που μόνο με την σκέψη τους μπορεί να μην κοιμηθείς......

 

[Δημήτρης Θ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Μην μπλέκεις τα πράγματα, δεν μπορώ να σου απαντήσω, δεν μπορείς να μιλήσεις για τα παιδιά σου όπως μιλάς για τους άλλους, σε κάποια θέματα μπορεί να είσαι επιεικής μέχρι βλακείας και σε άλλα πολύ σκληρότερος από τον δικαστή.

Αυτά είναι πράγματα που μόνο με την σκέψη τους μπορεί να μην κοιμηθείς......

Το σέβομαι αυτό που λες. Πιο πολύ να σε πειράξω ήθελα.

 

[Haagenti]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Να σε ρωτήσω εγώ κάτι. Αν το παιδί σου γίνει παιδεραστής τι θα κάνεις?

Για τα παιδιά μας θα φροντίσουν άλλοι..:guitarist:

''Εμείς'' θα φροντίσουμε για τα παιδιά των ''άλλων''

 

[Δημήτρης Θ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Για τα παιδιά μας θα φροντίσουν άλλοι..:guitarist:

''Εμείς'' θα φροντίσουμε για τα παιδιά των ''άλλων''

Αυτά είναι ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε
ΕΤΣΙ ΘΑ ΚΑΘΑΡΙΣΕΙ Η ΚΕΝΩΝΙΑ

 

[Haagenti]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

ΕΤΣΙ ΘΑ ΚΑΘΑΡΙΣΕΙ Η ΚΕΝΩΝΙΑ

Έτσι...Θα στηθούν χάπενινγκ όπου όλοι θα μπορούμε να συμμετέχουμε στην υπέρτατη εμπειρία του λιθοβολισμού ενός αγνώστου.....

Μέτα θα πηγαίνουμε ικανοποιημένοι σπίτι και θα φροντίζουμε για την σωστή διαπαιδαγώγηση του βλασταριού μας (το οποίο πλέον θα κινδυνεύει μόνο από την έλευση των εξωγήινων).

Αλλά με αυτούς θα ''καθαρίσει'' ο Hulk και ο εκάστοτε Πλανητάρχης....

 

[Stergito]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Έτσι...Θα στηθούν χάπενινγκ όπου όλοι θα μπορούμε να συμμετέχουμε στην υπέρτατη εμπειρία του λιθοβολισμού ενός αγνώστου.....

Μέτα θα πηγαίνουμε ικανοποιημένοι σπίτι και θα φροντίζουμε για την σωστή διαπαιδαγώγηση του βλασταριού μας (το οποίο πλέον θα κινδυνεύει μόνο από την έλευση των εξωγήινων).

Αλλά με αυτούς θα ''καθαρίσει'' ο Hulk και ο εκάστοτε Πλανητάρχης....

Οι Avengers βρε, μόνος του ο Hulk τι να πρωτοκάνει...

 

[Haagenti]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Οι Avengers βρε, μόνος του ο Hulk τι να πρωτοκάνει...

Άμα είναι φαγωμένος μπορεί να κάνει πολλά....Άντε να βάλει και ένα χεράκι και ο Vision...:grandpa:

 

[BIOS]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Να σε ρωτήσω εγώ κάτι. Αν το παιδί σου γίνει παιδεραστής τι θα κάνεις?

Οταν βάζουμε τον εαυτό μας στην πλευρά του θύματος, πρέπει να μπορούμε να τον βάζουμε και απο την πλευρά του θύτη.
Να σου απαντήσω κι εγώ.
Εχω 2 παιδιά, κι αν ο γιός μου γίνει παιδεραστής θα τον ξεγράψω και μαζί θα ξεγραφτώ κι εγώ. Θα νοιώσω οτι ήμουν ελλειπής στην διαπαιδαγώγισή του (ασχετα αν η παιδεραστία είναι ή οχι θεμα διαπαιδαγώγησης), θα νοιώσω υπεύθυνος για οτι έκανε ο γιός μου γιατι μετα απο τόσες συζητήσεις και άπειρης ενασχόλησης με την διάπλαση του χαρακτήρα του, έβγαλα στην κοινωνία έναν εγκληματία. Βέβαια, η αγάπη μου για το παιδί μου δεν μπορεί να χαθεί, θα προσπαθώ να του βρώ ελαφρυντικά ξέροντας όμως οτι αυτά είναι μόνο για παρηγοριά στον εαυτό μου. Το σοκ είναι μεγάλο και υπάρχουν διάφορα στάδια που ακολουθεί το ένα το άλλο κατα την διάρκεα του σοκ. Το αρχικο σοκ στην αναγγελία της κατηγορίας, η αμφιβολία για το γεγογονός, η ελπίδα οτι δεν εγινε κατι πολύ κακό, η απελπισία οταν επαληθεύεται, η οργή για το ιδιο το παιδί, η απώλεια αυτοεκτίμησης που δεν μπορεσες να το προλάβεις και τέλος η αποδοχή οτι το παιδί αυτό θα είναι δημόσιος κίνδυνος αν κυκλοφορεί στην κοινωνία...

Αλήθεια, εσυ τι θα έκανες ?

 

[Σπύρος Σούρλας]

Ο αποτροπιασμός γιά μερικά εγκλήματα ειναι οντως μεγάλος...Τώρα κατά ποσον οσοι εχουν παιδιά διατηρούν και το προνόμιο τής ''ευαισθησίας'' απέναντι στούς μή έχοντες δέν ξέρω αν έχει βάση..

Γιατί γνωρίζω και ανθρώπους που εχουν παιδιά ,τά οποία ειτε τά παραμελούν,είτε τούς φέρονται ως ''πράγματα''...

Αρα η ύπαρξη παιδιού σε μιάν οικογένεια δεν την καθαγιάζει a priori..Γιατί ωραιο αυτό το ''οποιος εχει παιδιά μπορεί να μιλάει'' αλλά δεν ειναι ούτε πειστικό,ούτε αποδεικτικό μεγαλυτερης ευαισθησιας..Και ο Γκαίμπελς 6 ειχε και τα σκοτωσε μολις έπεσε ο Ναζισμός γιατι δεν ''ειχε νοημα να ζούν''..Και δεν ήταν ψυχικά πάσχων.............................

Απ´εκεί και πέρα ,κατανοώ τήν συναισθηματική αντίδραση ,σε ενα αποτρόπαιο έγκλημα ,ομως ακομα και άν υπάρξει αυτοδικια,αυτός πού χάνεται δεν επιστρέφει στην ζωή ,ούτε αυτός πού αυτοδικεί νοιώθει καλύτερα σε βάθος χρόνου...Αποδεδειγμένο αυτό..

Η αφαίρεση τής ζωής τού δράστη δεν απαλύνει τον μεγάλο πονο τής απώλειας,ενος δικού μας ανθρώπου ,ακομα και τού παιδιού μας (κούφια η ώρα που λένε και μακριά απ´εμάς)...

Τέλος ως συναισθηματική-παρορμητική αντίδραση ,μπορώ να κατανοήσω τήν ''λαϊκή απαιτηση'' -μεριδας τουλάχιστον πληθυσμού-γιά αποκρουστικές τιμωρίες ,αλλά υπάρχει και μεριδα πληθυσμού ,πού δέν φαντασιώνεται αποκρουστικές τιμωρίες παρά τον πόνο της και αυτο που ζητά ειναι η δικαιη τιμωρία τού δράστη,που πάλι βεβαια ελάχιστα απαλύνει τον πόνο,κακά τά ψέμματα...

Το ενδιαφέρον ειναι βέβαια νά μελετηθεί ο πληθυσμός εκείνος,που χωρις νάχει συμβεί κατι κακό στην οικογένειά του ,εκφράζει φαντασιώσεις αποκρουστικών τιμωριών και να συγκριθεί με την μεριδα εκεινη του πληθυσμού πού παρομοιως δεν εχει ατυχές συμβάν στον περίγυρό του ,αλλά δεν εκφράζει φαντασιώσεις αποκρουστικών τιμωριών..

Θάχε ενδιαφέρον η συγκριτική αυτή μελέτη............................................................................................

 

[BIOS]

Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

...
...και αυτο που ζητά ειναι η δικαιη τιμωρία τού δράστη
...

Το "δικαιη" είναι ο λόγος που γίνεται αυτη η συζήτηση.
Και πιστεύω οτι το "δίκαιο" της απόφασης πρέπει να "βοηθάει" και στην πρόληψη για άλλες πιθανές μελλοντικές περιπτώσεις

 

[McZab]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Δεν είναι έτσι, διότι όποιος κάνει παιδιά συνήθως πέφτει στην παγίδα να σκεφτεί ποια θα ήταν η αρμόζουσα ποινή στον θύτη που θα δρούσε κατά του δικού μας παιδιού. Δεν γίνεται όμως ο θιγείς να γίνει και δικαστής. Έτσι, από μία πολύ πονηρή ερώτηση, την πάτησε και ο Δουκάκις και έχασε το χρίσμα των Δημοκρατικών (σκεφτείτε παραλίγο να μην είχαμε ούτε τον Μπους σίνιορ ούτε τον τζούνιορ, από αυτή την πονηρότατη και εντελώς αντιδεοντολογική κατ' εμέ, ερώτηση). Δεν μπορείς να ρωτάς κάποιον τι θα έκανες εάν γινόταν στο δικό σου παιδί.

Από εκεί και πέρα, οι ποινές των ενόχων πρέπει να είναι αρκούντως αυστηρές, ώστε να ικανοποιείται σε έναν βαθμό και το αίσθημα ανταπόδοσης των θυμάτων. Ίσως η μοντέρνα θεωρία περί ποινής να έχει παρακάμψει την κλασική θεώρηση για τους σκοπούς των ποινών (μεταξύ των οποίων και η ανταπόδοση), γεγονός παραμένει ωστόσο ότι εάν την αγνοήσει αυτή την παράμετρο ο νομοθέτης, οπλίζει το χέρι των αυτοδικούντων, που αισθάνονται και ηθικώς δικαιούμενοι να ρίξουν ράπισμα εκεί που ο νόμος ρίχνει χάδι.

Τάσο θα θυμάσαι ότι αυτού του είδους η κενή επιχειρηματολογία βρίσκει έδαφος παντού και έχει αναπτυχθεί και στο παρελθόν.
"Αν έσπαγαν το δικό σου αυτοκίνητο τι θα έλεγες;", "Αν ήταν το δικό σου παιδί τι θα έλεγες;", "Αν εσύ ήσουν άνεργος τι θα έλεγες;" και διάφορες τέτοιες υποθετικές μπαρούφες οι οποίες απλά αποδεικνύουν το πόσο ο καθένας σκέφτεται μόνο τον εαυτό του, όχι σαν ένα κομμμάτι της κοινωνίας και της λειτουργίας της αλλά σαν μια μονάδα πλήρως αυτό-νομη και ανεξάρτητη από όλους τους άλλους. Σε πλήρη αντίθεση λοιπόν με κάθε στοιχειώδη σύμβαση συνύπαρξης ο καθένας απαιτεί ο νόμος να λειτουργεί μόνο για την πάρτη του και βάση τις δικές του Αξίες και Αρχές. Βέβαια σαν γνήσιος "παρτάκιας" δεν αναγνωρίζει το ίδιο δικαίωμα στους άλλους...Όχι βέβαια. Οι άλλοι είναι οι μαλάκες που απαγορεύεται να αμφισβητούν τις επικρατούσες παραδοχές και απόψεις και εύκολα χρίζονται "αντικοινωνικοί" στην πρώτη τους απόπειρα να δουν το νομικό πλαίσιο υπό άλλο πρίσμα.

Και έρχομαι να συμφωνήσω μαζί σου και να ρωτήσω γιατί ο νόμος δεν προβλέπει απλά τη θέση του δικαστή να καλύπτει κάθε φορά το ίδιο το θύμα να τελειώνουμε;
Μου έκλεψε ο Μήτσος τον ενισχυτή; Τον δικάζω εγώ που είμαι ο άμεσα ενδιαφερόμενος. Του ενόχλησα εγώ την κόρη; Με δικάζει αυτός που με ξέρει και καλύτερα βρε αδερφέ.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Το "δικαιη" είναι ο λόγος που γίνεται αυτη η συζήτηση.

Μπά δεν νομιζω.


Αν ας πούμε μιά οικογένεια υποστεί ενα τετοιο τραύμα,εχεις την εντυπωση οτι ο βιασμος του δράστη στην φυλακή θά τής απαλυνει τον πονο??????????

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: Οφθαλμον αντι οφθαλμου

Κανουν πως δεν το καταλαβαινουν ρε συ Ναθ και ολα αυτα στο ονομα του να ειναι "πολιτικως ορθοι" ,τιποτα παραπανω .

Δεν ξερω αν το κανουν για να ειναι πολιτικως ορθοι. Αν καποιος εδω μεσα εκφραζεται υποκριτικα και μονο για να γινει αρεστος δικαιωμα του.

Μπορει ομως και να νιωθει ετσι πραγματικα. Και σαν παραδειγμα εφερα τον εαυτο μου που ξερω πολυ καλα πως αισθανομουν και αισθανομαι πλεον για τετοια θεματα.

Και φυσικα εξαρταται απο τον ανθρωπο. Τον Δημητρη Θ ας πουμε που τον ξερω καπως οτι και να λεει δεν με πειθει για το πως θα ειναι after beeing a father.

Μην σου πω οτι τον κοβω να γινεται μεγαλυτερος κερβερος απο ολους μας .....

Παιζει ομως το γεγονος καποιος να ειναι εχθρικος με τετοια σιχαματα και πριν γινει γονιος αλλα και να μην ειναι εχθρικος ακομα και αφοτου γινει γονιος.

Ξαναλεω παντως οτι ο μεσος ορος νεων γονιων που μιλαμε σε παιδικες χαρες κλπ (οχι μονο οι φιλοι μου) αυτο που εκφραζουν ειναι ταση για χειροδικια στα ορια της ανθρωποκτονιας. Αν το εννοουν μονον οι ιδιοι το ξερουν.

Και ακουγοντας αυτους τους γονεις απο την μια και τα φαινομενα παιδοφιλιας που ερχονται στο φως (ενα μερος μονο των διαπραχθεντων εγκληματων τετοιου τυπου) θα ηθελα η πολιτεια και κατ'επεκταση το δικαστικο συστημα, το πολιτικο συστημα, η κοινωνια μας να αλλαξει τον τροπο αντιμετωπισης τους καθιστωντας τους ανικανους να δρασουν ξανα ετσι.
Ας προστατευσει τους υπολοιπους πολιτες απο το να γινουν φονιαδες επειδη το δικονομικο συστημα χαιδεψε εναν τετοιο υπανθρωπο .