Οι Τετρομαγμένοι.

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Εγώ δεν αμφισβήτησα ότι έγιναν όλα τα παραπάνω, ούτε αμφισβήτησα τη σφαγή της Χίου ή της Σμύρνης. Απλά διαφωνώ με την μονομέρεια, την αποσιώπηση των πραγματικών γεγονότων, τις "λευκές" σελίδες της Ιστορίας. Εάν έκαναν σφαγές και θηριωδίες οι Έλληνες και οποιοσδήποτε λαός θέλω να το ξέρω. Γι αυτό παρέθεσα και τους υπόλοιπους στίχους. Ούτε έκανα κριτική στον ποιητή, λάθος κατάλαβες.
Ο Ύμνος παραμένει ένα αριστούργημα παρότι εμπνέεται από μια ανθρωποσφαγή. Αλλά ο ποιητής είναι ποιητής δηλ. καλλιτέχνης και γι αυτό έχει ας πούμε το "ακαταλόγιστο". Δεν είναι ούτε επιστήμονας ιστορικός ούτε κοινωνιολόγος ούτε ερμηνευτής της Ιστορίας.

Γενικά έχεις την τάση να κατασκευάζεις εχθρούς, παρεξηγώντας τις απόψεις των άλλων για να μπορείς να τους επιτίθεσαι πιο εύκολα.

Το μόνο που σού ζήτησα είναι να μου αναφέρεις πού χαρακτήρισα τούς ελληνες περιούσιο λαό.Απο την άλλη ,οπωσδήποτε με εντυπωσίασε που απο όλη την ελληνική επανάσταση η μόνη σου επισήμανση ήταν η ´σφαγή´τής Τριπολιτσάς.
Και επι τη ευκαιρία οι καίριες ερωτήσεις σου τέθηκαν στο πόστ 360 και όχι απο μένα.
Οι ερμηνείες σου περί κατασκευών εχθρών αναπάντητες.Δεν τούς χρειάζομαι.Απλά δεν χρειάζεται να συμφωνουμε σε όλα.

 

[Έκτωρ Κατσίκης]

Λοιπόν τα πράγματα είναι απλά.

Το πρωτόκολλο στο οποίο αναφέρεται ο Σπύρος έχει αναφορά στη μελλοντική συνθήκη που θα υπογραφόταν, τη Συνθήκη δηλαδή της Λωζάννης είναι όμως ξεκάθαρο οτι δεν είναι η συνθήκη της Λωζάννης.

Άρα η ένστασή μου είναι οτι το παρακάτω κείμενο:

Ενώ στην συνθήκη τής Λωζάννης αναφέρεται ρητά οτι οι Χριστιανοί τής Πολης τής Ιμβρου και τής Τενέδυ ήταν Ελληνες και οι Μουσουλμάνοι της Δ.Θράκης ,Μουσουλμάνοι και όχι Τούρκοι.

δεν ισχύει. Με βάση το κείμενο του Σπύρου θα έπρεπε να αναφέρεται το συγκεκριμένο πρωτόκολλο και όχι η συνθήκη της Λωζάννης.


Και, για να μην ξεχνιόμαστε, η αναφορά του Σπύρου στη συνθήκη έγινε σαν "απάντηση" στη δικιά μου ερώτηση περι παιδομαζώματος. Ποιά ήταν αυτή;

A,ξέχασα και το άλλο αμίμητο που αναγράφουν οι ´έγκριτοι συγγραφείς´στο βιβλίο:'To παιδομάζωμα ήταν μέσον κοινωνικής ανέλιξης´.Δηλαδή οι Ελληνες γονεις έδιναν εκουσίως τα παιδιά τους στούς κατακτητές για να ανέλθουν κοινωνικά.

Ρώτησα λοιπόν σε ποιό μέρος του βιβλίου υπάρχει η φράση που βάζει ο Σπύρος μέσα στα εισαγωγικά.
Απο τα λίγα Ελληνικά που κατέχω, γνωρίζω οτι όταν κάποιος αναφέρεται σε κάποιο κείμενο και το βάζει σε εισαγωγικά τότε θεωρείται οτι το κείμενο που μπαίνει στα εισαγωγικά υπάρχει αυτούσιο στην αρχική πηγή και δεν αναφέρεται στο τί (πιθανόν να) εννοεί ο συγγραφέας.
Στην απάντησή του ο Σπύρος στην ουσία παραδέχεται οτι το κείμενο που έβαλε στα εισαγωγικά δεν υπάρχει αυτούσιο και συνεχίζει να επιχειρηματολογεί με βάση την έννοια που (θεωρεί οτι) δίνει στη λέξη "παιδομάζωμα" το βιβλίο (που, παρότι δεν ήταν το ζητούμενο της ερώτησής μου, θα το σχολιάσω παρακάτω) χωρίς συγχρόνως να κρύψει και τη δυσαρέσκειά του που "τόλμησα" να του κάνω τέτοια ερώτηση.

Αυτό που έχω να παρατηρήσω είναι οτι και στις δύο περιπτώσεις υπήρξε έντονη αντίθεση στα λεγόμενά μου παρότι οι παρατηρήσεις μου αποδεικνύονται σωστές.

Μήπως λοιπόν πιάνομαι απο "λεπτομέρειες" και χάνω το δάσος;

Άν ισχύει αυτό, πρέπει να υποθέσω λοιπόν οτι θεωρείται θεμιτό κανείς να τροποποιεί (έστω και κατ ελάχιστον) τα κείμενα κάποιου άλλου τόσο ώστε να στηρίζουν την όποια επιχειρηματολογία του.

Τότε λοιπόν γιατί η αντίθεση στο "στρογγύλεμα" της ιστορίας, την τροποποίηση δηλαδή σε ορισμένα σημεία των ιστορικών δεδομένων προκειμένου να υπηρετήσουν συγκεκριμένες καταστάσεις και συμφέροντα; Αυτό δηλαδή που αναφέρεται και σαν "κριτικά κονστρουκτιβιστική" ιστοριογραφία. Κατα βάση είναι ακριβώς η ίδια τακτική.

Εκτός και αν ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Ευχαριστούμε για την ουσιατική συμμετοχή,που ήταν δύο παρατηρήσεις σε 40 σελίδες και καμιά γνώμη επι τής ουσίας τού βιβλίου,σάν να περιμένει ο δάσκαλος στην γωνία να ´συλλάβει τον μαθητή´
Η Συνθήκη της Λωζάννης συμπεριλαμβάνει ολες τίς πράξεις και τίς συμφωνίες απο τον Ιανουάριο-μέχρι τον Ιούλιο του 1923,όπως αποδεινύει και ολόκληρο το κείμενο απο το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο.Το σωστό μόνον εσύ το βρίσκεις,επιμένοντας στον τύπο και όχι στην ουσία.
Εγώ το μόνο που θά έκανα θα ήταν να διαγράψω απο μόνος μου το πόστ 341´ενώ η αξιοπιστία αυτού τού thread σπάει κόκκαλα´,που υποδηλώνει σαφώς ότι όλο το thread ειναι αναξιόπιστο.Αυτό σε απλά και όχι ´κονστρουβιστικά ελληνικά´λέγεται προσβολή και συκοφαντία και βαρύς προσωπικός χαρακτηρισμός ,που ο πολύφερνος κανονισμός λειτουργίας απαγορεύει.
Βεβαια προ μηνός οι διαχειριστικές υψηλές παρεμβάσεις ήσαν για ψύλλου πήδημα.Τωρα (και δεν αναφέρομαι στούς διαχειριστές της καφέ)ησυχία.

Οταν το παιδομάζωμα χαρακτηρίζεται σαν στρατηγική τών Τούρκων μάλλον για κοινωνική ανέλιξη μοιάζει.Και εάν το δικό μου είναι πταίσμα ,γιατί σε ότι άλλο παρέθεσα,(και ειναι ελάχιστα αυτά στα πάμπολλα μαργαριτάρια τού βιβλίου)ήταν ακριβή,αυτό που έγραψες ειναι χαρακτηρισμός.
Υ.Γ
Για τα περί Λωζάννης έχεις ήδη πάρει αφοπλιστικές απαντήσεις,αφού επιμένεις.
Περιμενω την διαγραφή τού post περί συνολικής αναξιοπιστίας του thread ,και του δικού μου ποστ περί παιδομαζώματος.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Και επι τη ευκαιρία περιμένω απο τούς εκπαιδευτικούς τού φόρουμ να σχολιάσουν το γραπτό τών παιδιών της Στ Δημοτικού απο το Ηράκλειο.
Εχω ήδη δηλώσει(γιατί εδώ μέσα πρεπει να κανεις δειυκρινισεις διαρκως)ότι θα είχα ακριβώς την ίδια στάση εάν μικρά παιδιά υπέγραφαν υπέρ της απόσυρσης τού βιβλίου.

 

[Έκτωρ Κατσίκης]

Ας σχολιάσω και λίγο την αναφορά στο παιδομάζωμα:

Σελίδα 18:Παιδομάζωμα=Στρατολόγηση τών παιδιών τών Χριστιανών απο τούς Οθωμανούς.

Πώς γινόταν η στρατολόγηση??Oικεία βουλήσει??Βιαίως??
Η στρατολόγηση δεν έχει εξ ορισμού αρνητική εννοια.Πολλές φορές η στρατολόγηση έχει και οφέλη για τον στρατολογούμενο.

Η παραπάνω αναφορά στο παιδομάζωμα (που κατηγορείται ως ουδέτερη) βρίσκεται στο γλωσσάριτης σελίδας 18. Κατι που κατα τη γνώμη μου δικαιολογεί την "ουδετερότητά" της. Στην ίδια σελίδα, ακριβώς απο πάνω γράφει:

" Η οργάνωση της κοινωνικής ζωής στη διάρκεια της οθωμανικής κυριαρχίας αναστατώνεται συχνά απο τους βενετοτουρκικούς πολέμους, το παιδομάζωμα, τους βίαιους εξισλαμισμούς."

Επίσης στη σελίδα 36 γράφει: "Μερικές φορές υποχρεώνονται να αλλάζουν την πίστη τους για να σώσουν τη ζωή τους και να μη χάνουν τα παιδιά τους με το παιδομάζωμα"

Τα παραπάνω κείμενα δεν νομίζω οτι αφήνουν αμφιβολία για την θετική ή αρνητική έννοια του όρου "παιδομάζωμα".

Στα συνημμένα βάζω σε pdf τις 2 σελίδες του βιβλίου που αναφέρομαι.

Φυσικά και η γνώμη μου για το βιβλίο δεν περιορίζεται στα παραπάνω. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Βλάση.
Επίσης συμφωνώ με κάποιες παρατηρήσεις του Σπύρου όπως για παράδειγμα αυτή για τον χαρακτηρισμό της Κύπρου ως διχοτομημένη. Μεγάλο φάουλ.

Θα επανέλθω.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Δηλαδή, κ. Κατσίκη, για να γνωρίζουμε και γιατί συζητάμε, η αξιοπιστία ή, σύμφωνα με το δικό σας ποστ 341, η αναξιοπιστία αυτού του thread βασίζεται στα εισαγωγικά ή όχι της φράσης του Σπύρου????

Και από αυτό καταλάβατε ότι το συγκεκριμένο thread διακρίνεται για τους Μακιαβελικούς τρόπους γραφής??????

Μετά από 40 σελίδες κατάθεσης επιχειρημάτων και απόψεων, συλλογής πληροφοριών και προσωπικών εμπειριών ''κατηγορείτε'' συλλήβδην για αναξιοπιστία τουλάχιστον 20 ανθρώπους που έκριναν ότι ''έπρεπε'' να καταθέσουν την άποψή τους, τη γνώμη και τη γνώση τους, πάνω σε αυτό το σοβαρό ζήτημα??

Αν, λοιπόν, το όλο θέμα αναλώνεται κατ' εσάς στα εισαγωγικά του Σπύρου ( μιας και δεν είδα άλλη παρέμβαση εκ μέρους σας στο thread) ώστε να θεωρείτε αναξιόπιστους όλους όσοι συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση.....
τότε επιτρέψτε μου και μένα να πω: ''Ουαί υμίν Γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριτές, οι διυλίζοντες τον κώνωπα τη δε κάμηλον καταπίνοντες''.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Yπάρχει λοιπόν η ´ουδέτερη ´αναφορά τού ότι το παιδομάζωμα ήταν μια στρατηγική τών Τούρκων,αλλά επανειλημένα στο βιβλίο γίνονται ανφορές περί της θρησκευτικής ελευθερίας που απολάμβαναν οι ελληνες.
Επίσης όταν εξηγείται η έννοια εξισλαμισμός γίνεται και πάλι ´ουδέτερη αναφορά´οτι Εξισλαμισμός=αλλαγή τής πίστης και ασπασμός τής ισλαμικής θρησκείας(σ.18).Στην ίδια σελίδα υπάρχει σαφής και εκτενής αναφορά περί της θρησκευτικής ελευθερίας τών Χριστιανών.
Στην σελίδα 19 υπάρχει αναφορά του Γαλλου πρεσβευτή Ντε Μπρέβ(που τον βρήκανε οι άνθρωποι)περί θρησκευτικών ελευθεριών.Εχω κάνει αναφορά σε προηγούμενο πόστ.
Αυτά προκαλουν τεράστια σύγχυση και αμηχανία στούς μαθητές,νομίζω.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Yπάρχει πλήρης αποσιώπησης των μαχών στην Τριπολιτσά,στο Βαλτέτσι,στο Πέτα ,στην Αλαμάνα,στο Χανι τής Γραβιάς,στο Καρπενήσι,η πυρπόληση της τουρκικής ναυαρχίδας απο τον Κανάρη,οι σφαγές στην Χίο ,στα Ψαρά και στην Κάσο.
Αυτά όλα εξοβελίστηκαν απο τα κείμενα και εγιναν σημάδια σε έναν μικροσκοπικό χάρτη τής Ελλάδας και απλοί δείκτες σε μιά ιστοριογραμμή.Η το πολύ 5 λέξεις.
Και μερικά απ´αυτά υποβιβάστηκαν σε πίνακες ζωγραφικής.
Ο Θάνατος τού Καραϊσκάκη και του Παπαφλέσσα αποσιωπούνται εντελώς ,όπως και οι μάχες στο Μανιάκι,στο Κρεμμυδι και στην Αράχωβα.
Αυτά για τίς πολεμικές επιχειρήσεις 1821-1824 στο μαθημα 4,σ.44.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Σελίδα 101.Παρουσιάζεται ο Χρυσόστομος Σμύρνης σε φωτογραφια εν ζωή χωρίς να γίνεται καμιά αναφορά για τον μαρτυρικό θανατό του στήν σφαγή τής Σμύρνης.
Για να μην πιάσουμε το Εθνικό Ζητημα σ.71
´Με την δημιουργία τού Ελληνικου κράτους ,μεγάλο μέρος τών εδαφών ,που οι Ελληνες ΘΕΩΡΟΥΝ ελληνικά μένουν εκτός ελληνικών συνόρων.Ετσι τα σύνορα ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΙ προσωρινά και η ΕΠΕΚΤΑΣΗ ΤΟΥΣ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΕΘΝΙΚΟΣ ΣΤΟΧΟΣ........................Η ΠΡΟΣΑΡΤΗΣΗ των εδαφών αυτών στα οποία κατοικούν και άλλοι πληθυσμοί που δεν είναι ελληνικοί προκαλεί ανταγωνισμούς.............´
Δηλαδή γίνεται προσάρτησις εδαφών που οι ελληνες θεωρούν ελληνικά.Πουθενά η λέξη ´απελευθέρωση´.
Στο κείμενο του μαθηματος(επαναλαμβανω στο κείμενο)καμιά αναφορά στον Μακεδονικό Αγωνα.Μονον ενας ξερός τίτλος με μικρά γραμματα στο κατω μερος της σελίδας ανάμεσα σε άλλους τίτλους.
Εκτός κειμένου ,ενα συνοθυλευμα ατάκτως εριμενων πληροφοριών ,που είναι αδύνατον να κατανοηθουν και απο ενήλικες ,παρατίθενται στην μαθητεία στην ιστορία ,σ.72,73.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Πάρτε και τα εκπαιδευτικά βοηθήματα του C.D.R.S.E.E(τί γίνεται ρε παιδιά με αυτό το μαγαζί???Κανείς δεν σχολιάζει???).Στις 8/11/2006 έγινε και η παρουσίαση τών βοηθημάτων τών δασκαλων,στο ελληνικό κοινο(Aιθουσα Ανταποκριτών Ξενου Τύπου).Συμμετείχαν ως ομιλητές οι Χρ.Κουλούρη,ο εφοπλιστής Κ.Καρράς(απο το c.d.r.s.e.e),o N.Γεωργιαδης βουλευτής Ν.Δ.,Μαριλενα Κοππά(Eθνικό συμβούλιο ΠΑΣΟΚ),και οι Πανεπιστημιακοί Α.Λιάκος και Θ.Βερέμης.Συντονισε ο Π.Τσίμας.Αυτά υπάρχουν και στο επισημο site του C.D.R.S.E.E
Bιβλιο 1 σελίδες 62-64
Η Πρακτική του Παιδομαζώματος
´Πρωτότυπη οθωμανική πρακτική για την στρατολόγηση τών ανθρώπων πού θα στελέχωναν τίς υπηρεσίες τού Σουλτάνου,η οποία ξεκινά απο τον 14ο αιώνα.
Επροκειτο για μιά κεντρικά οργανωμένη στρατολόγηση νεαρών αγοριών απο τις αγροτικές ,μη μουσουλμανικές (δηλ.χριστιανικές)οικογένειες του οθωμανικού κράτους.
Οι νέοι αυτοί ενσωματωνονταν στον Οθωμανικό Πολιτισμό,δηλαδή ασπάζονταν το Ισλάμ,μαθαιναν τουρκικά και εκπαιδεύονταν για να στελεχώσουν διάφορες κρατικές υπηρεσίες.
Οι περισσότεροι προορίζονταν για τα τάγματα τού καπίκουλου,ιδιαίτερα τούς γενίτσαρους,άλλοι ομως επιλέγονταν για να υπηρετήσουν στο Εξωτερικό ή Εσωτερικό ανάκτορο.
Στην διάρκεια του 15ου-16ου αιώνα ,ενα μεγαλο και συχνά κυρίαρχο μέρος της οθωμανικής πολιτικοστρατιωτικής ελίτ προέρχονταν απο παιδομαζώματα,ΜΙΑ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΠΟΥ ΕΥΝΟΟΥΣΕ ,ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΝΕΛΙΞΗ.Εξ αιτίας τής ΑΥΞΑΝΟΜΕΝΗΣ πίεσης που ασκούσαν οι μουσουλμανοι υπήκοοι του σουλτάνου,προκειμένου να αποκτήσουν πρόσβαση στα στρατιωτικά και πολιτικά αξιώματα,το σύστημα του παιδομαζώματος διακόπηκε σταδιακά στην διάρκεια του 17ου αιώνα´.
Υ.Γ
Τα βοηθήματα έχουν εκδοθει για να δοθουν στους δασκάλους ναί ή όχι??
Ας μεινει αυτό το κείμενο για το παιδομάζωμα(ντεβσιρμές),αντί γι αυτό που ´ερμηνευσα´,παρακαλώ.Ειναι σαφέστερο.
Δεν υπάρχει στο βιβλίο ,αλλά στα βοηθήματα που διδονται για να ερμηνευθεί το βιβλίο ,και δείχνουν προς τα πού πάει το πράγμα...........Αλλά και στο βιβλιο προβαλλεται η θρησκευτκή ελευθερία των Ελληνων...κυρίως

 

[Σπύρος Σούρλας]

Σελίδα 20(Oικονομία και Επαγγέλματα).'Mετά την συνθήκη του Κιουρτσούκ Καιναρτζή τα ελληνικά πλοία ταξιδευουν με περισσότερη άνεση´.Αυτά.Γιατί ταξιδευουν τα πλοία άνετα???Γιατί ηττηθηκε η Οθωμανική αυτοκρατορία,παιδί μου.Δεν το λεει το βιβλιο,ομως.Ασε που η συνθηκη έγινε το 1774 και όχι το 1784.
Σελίδα 28.Φαινεται οτι μεταξύ των Ελληνικών παροικιών εμφανίζεται αυτή τής Βενετίας να έχει ιδρυθει στις αρχές του 18ου αιώνα.
Μα εγώ ο αδαής θυμάμαι ότι πρίν απο καποιο καιρό γιορτάστηκαν τα 500 χρόνια ελληνικής παρουσίας εκεί.Αμα φάμε καμιά 200αριά χρόνια γλυτώνουμε απο το ότι οφείλουμε να τονίσουμε οτι οι ελληνες μετά την Αλωση συνεβαλλαν στην πνευματική ανάπτυξη της Δύσης.
ΣτηνΠρώτη Ενοτητα :H Eυρώπη στα νεότερα χρόνια
Σ.2-4Η γένεση των νεοτέρων χρόνων.
Γινεται φοβερη διαφήμιση του Βησσαριωνα,που παρουσιάζεται σαν ο σημαντικότερος ελλληνας που διεδωσε τον ελληνικό πολιτισμό στην Δυση.Ηταν φανατικός υποστηρικτής της Ενωσης των Εκκλησιών και έγινε ,νομίζω Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως το 1463.
Ο Βησσαρίων αναφερεται και ως σημαντικός λόγιος .Κατι σαν Σαιξπηρ ή Θερβάντες......
Στούς καλλιτέχνες δεν βρήκα τον Δομίνικο Θεοτοκόπουλο.
Δεν υπάρχει καμιά αναφορά στον φρικτό Τριακονταετή Πολεμο και στην συνθήκη της Βεστφαλιας.
Για τις αναφορές περί αποικιών,Γαλλικής Επανάστασης,ανώτερου Ευρωπαικου Πολιτισμού έχουν γίνει αναφορές σε παλιότερα posts.
Δεν βρήκα πουθενά τα ονόματα τού Γαλιλαίου,του Νευτωνος,του Κέπλερ,του Λαϊμπνιτζ,μεγάλων επιστημόνων του Διαφωτισμού.
Αμα βρείτε τίποτα για Ναπολεόντα και για την Συνθήκη της Βιέννης γράψτε μου.Δεν γινοντουσαν πόλεμοι μετά την Γαλλικη Επανάσταση φαίνεται.........

 

[Σπύρος Σούρλας]

Στην σελίδα 19 υπάρχει αναφορά του Γαλλου πρεσβευτή Ντε Μπρέβ(που τον βρήκανε οι άνθρωποι)περί θρησκευτικών ελευθεριών.Εχω κάνει αναφορά σε προηγούμενο πόστ.
Αυτά προκαλουν τεράστια σύγχυση και αμηχανία στούς μαθητές,νομίζω.

Ο Ντε Μπρέβ(Πρέσβης απο το 1590-1606) ,γράφουν οτι αναφέρεται στον βασιλιά Λουδοβίκο ΙΓ.Δυσκολο γιατί ο Λουδοβικος έγινε βασιλιάς το 1610.Τοτε πεθανε ο πατέρας του Ερρίκος ο Δ.
Δεν αναγράφεται όμως οτι ο πρέσβης είχε συνάψει συμφωνία το 1604,με τους Οθωμανούς ,για την ελεύθερη πρόσβαση προσκυνητών στούς Αγιους Τόπους ,που ήταν υπήκοοι του βασιλιά ή τών συμμαχων του και αυτό συνετέλεσε στην εξάπλωση του Καθολικισμού στίς περιοχές τής Οθωμανική Αυτοκρατορίας.Πιο αντικειμενική ιστορική πηγή δεν βρέθηκε φαίνεται.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Πάντως η πρακτική του παιδομαζώματος κατά τους αιώνες 15ο-17ο αι. δεν είχε πάντα το χαρακτήρα της βίαιης απόσπασης ατόμων από τους χριστιανούς (μην ξεχνούμε ότι η Οθωμανική κοινωνία ήταν δομημένη πάνω σε θρησκευτική και όχι σε εθνική βάση). Αυτό συνέβη μετά το 1700. Το 1705 καταργείται επίσημα ο θεσμός του παιδομαζώματος με σουλτανικό φιρμάνι. Όσα έχουν σωθεί στις πηγές αναφέρονται σε μεγάλο βαθμό στην αυθαίρετη συνέχιση του παιδομαζώματος τα επόμενα χρόνια (18ος αι. και ειδικά στη Βοσνία μέχρι και στο α' μισό του 19ου αι.) Η βίαιη απόσπαση των παιδιών στα προηγούμενα χρόνια γινόταν εν είδει τιμωρίας μετά τις εξεγέρσεις των πληθυσμών.

Επίσης να αναφέρω ότι παιδομάζωμα δεν είχαμε στη σημερινή Ελλάδα σε μεγάλη έκταση. Αντίθετα έγινε κυρίως στη Μικρά Ασία, τη Σερβία, τη Βοσνία και την Αλβανία.

Τέλος οι Οθωμανοί στα 1500 αποτελούσαν ένα ελάχιστο κομμάτι του πληθυσμού στο τεράστιο κράτος που δημιούργησαν. Ήταν κυρίως πολεμιστές. Επομένως για να διοικήσουν το κράτος αυτό χρειάζονταν στελέχη, τα οποία πήραν από τους υπόδουλους πληθυσμούς (κυρίως από αυτούς που δήλωσαν υποταγή και όχι από αυτούς που υπετάγησαν με τη βία).

Θρησκευτική ελευθερία υπήρχε στην Οθωμανική αυτοκρατορία και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό σε σχέση με τη Δυτική Ευρώπη, όπου μαίνονταν οι διωγμοί κατά των μουσουλμάνων (Ιβηρική) και Εβραίων (Γερμανία και Ιβηρική και Ρωσία) και των οπαδών άλλων χριστιανικών δογμάτων από αυτό που είχε ασπαστεί ο ηγεμόνας του κάθε κράτους. Θα θυμίσω τον 100ετή πόλεμο και τον 30ετή πόλεμο, που και οι δυο έληξαν με αυτή την απόφαση. Ο λαός είναι ελεύθερος να έχει το δόγμα του βασιλιά του.

Δεν έχω ιδιαίτερη γνώση για τη Οθωμανική αυτοκρατορία. Διάβασα πολύ μόνο 18 μήνες, οπότε και δίδασκα το σχετικό μάθημα. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι άλλο κράτος ήταν μέχρι τα τέλη του 17ου αι. και άλλο μετά. Υπήρχε η ακμή και ακολούθησε η παρακμή. Στα χρόνια της ακμής ο λαός ζούσε καλύτερα από ότι στα άλλα ευρωπαικά κράτη. Αυτό αντιστράφηκε τους επόμενους αιώνες.

Για περισσότερες πληροφορίες για την Οθωμανική αυτοκρατορία (και όχι για το ελληνικό γένος υπό οθωμανικό ζυγό) θα σας συστήσω το βιβλίο του Joseph Swire, Η Οθωμανική αυτοκρατορία, 2 τόμοι. Έχω κρατημένα αρκετά, επομένως αν θέλετε μπορώ να στείλω με φορτωτική όσα έχω στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη για να διαβάσουν όσοι ενδιαφέρονται στη διάρκεια του Πάσχα.

Διατελώ...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Αγαπητέ Bλάσση ,μπορείς να μου πείς σε παρακαλώ τι σχέση έχει η δική σου τοποθετηση με του Κυρίου Κατσίκη???
Παραθέτεις την άποψή σου με σαφήνεια και μπορουμε να συζητήσουμε όσο το επιθυμείς.
Δεν είδα πουθενά στα κείμενά σου μέχρι τώρα,όμως να απαξιώνεις συνολικά οτι έχει γραφτεί εδώ μέσα.
Και η ουσία του θέματος είναι εκεί.
Για να γράψει κάποιος οτι ´η αξιοπιστία ενός ...........thread σπάει κόκκαλα´χρειάζεται πολύ περισσότερα στοιχεία απο δύο μικρα αποσπάσματα,εκ των οποίων το ένα μάλιστα απεδείχθη οτι ήταν εντελως σωστό.
Αρα εδώ μιλάμε για το κατά πόσον εφαρμόζονται δυο μέτρα και δύο σταθμά στην αντιμετώπιση των μελων...
Να υποθέσω δηλαδή οτι εάν εγώ έβγαινα και έγραφα οτι εισαι εντελώς αναξιόπιστος θα συνέχιζα να γράφω κανονικά χωρίς έστω μιά υπόδειξη απο την διαχείριση???Εκεί είναι η ουσία και όχι στην ποσότητα και την ποιότητα του παιδομαζώματος.
Καλημέρα και Χρόνια Πολλά για την ημέρα

 

[Larry]

Χρόνια πολλά σε όλους και σε όλες

 

[Maverick]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Το μόνο που σού ζήτησα είναι να μου αναφέρεις πού χαρακτήρισα τούς ελληνες περιούσιο λαό.Απο την άλλη ,οπωσδήποτε με εντυπωσίασε που απο όλη την ελληνική επανάσταση η μόνη σου επισήμανση ήταν η ´σφαγή´τής Τριπολιτσάς. Και επι τη ευκαιρία οι καίριες ερωτήσεις σου τέθηκαν στο πόστ 360 και όχι απο μένα. Οι ερμηνείες σου περί κατασκευών εχθρών αναπάντητες.Δεν τούς χρειάζομαι.Απλά δεν χρειάζεται να συμφωνουμε σε όλα.

Δεν είπα ποτέ ότι χαρακτήρισες τους Έλληνες περιούσιο λαό.
Έβαλες τον μισό ύμνο και έβαλα τον άλλο μισό για να δείξω και την άλλη πλευρά του νομίσματος: τις "λευκές" σελίδες. Αυτές που δεν αρέσουν στους κατ' επάγγελμα Τουρκοφάγους. Νομίζεις ότι η σφαγή της Τρίπολης είναι ευρέως γνωστή στους πάντες; 'Η μήπως δεν πρέπει να την ξέρουμε;
Όλα τα άλλα είναι γνωστά, δεν χρειάζεται να τα επισημάνω κι εγώ. Δόξα τω Θεώ, γεμίσαμε Τουρκοφάγους...

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Καλύτερα Τουρκοφαγους παρα τουρκο-φαγωμενους (Αϊ Στρατης)

 

[Δημήτρης Ν.]

Λοιπόν τα πράγματα είναι απλά.

Το πρωτόκολλο στο οποίο αναφέρεται ο Σπύρος έχει αναφορά στη μελλοντική συνθήκη που θα υπογραφόταν, τη Συνθήκη δηλαδή της Λωζάννης είναι όμως ξεκάθαρο οτι δεν είναι η συνθήκη της Λωζάννης.

Άρα η ένστασή μου είναι οτι το παρακάτω κείμενο:



δεν ισχύει. Με βάση το κείμενο του Σπύρου θα έπρεπε να αναφέρεται το συγκεκριμένο πρωτόκολλο και όχι η συνθήκη της Λωζάννης.

Μήπως λοιπόν πιάνομαι απο "λεπτομέρειες" και χάνω το δάσος;

Άν ισχύει αυτό, πρέπει να υποθέσω λοιπόν οτι θεωρείται θεμιτό κανείς να τροποποιεί (έστω και κατ ελάχιστον) τα κείμενα κάποιου άλλου τόσο ώστε να στηρίζουν την όποια επιχειρηματολογία του.

Τότε λοιπόν γιατί η αντίθεση στο "στρογγύλεμα" της ιστορίας, την τροποποίηση δηλαδή σε ορισμένα σημεία των ιστορικών δεδομένων προκειμένου να υπηρετήσουν συγκεκριμένες καταστάσεις και συμφέροντα; Αυτό δηλαδή που αναφέρεται και σαν "κριτικά κονστρουκτιβιστική" ιστοριογραφία. Κατα βάση είναι ακριβώς η ίδια τακτική.

Εκτός και αν ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.

Να με συγχωρείς φίλε Εκτωρα , αλλά εν προκειμένω τα επιχειρήματα σου είναι δικολαβικά . Με το άρθρο 143 της συνθήκης που αποδίδει την αυτή ισχύ και κύρος εις την Σύμβαση περί Ανταλλαγής πληθυσμών , "ως εάν περιελαμβάνετο εν τη παρούση Συνθήκη" , αλλά και το άρθρο 19 της Συμβάσεως που επαναλαμβάνει τα ίδια περί το κύρος και την ισχύ της ( "ωσεί περιελαμβάνετο αύτη εν τη Συνθήκη Ειρήνης , ήτις θέλει συναφθή μετα της Τουρκίας ") , επέρχεται πλήρης εξομοίωση των δύο κειμένων , ώστε να θεωρείται ότι η Συνθήκη της Λωζάννης ομιλεί περί Ελλήνων κατοίκων της Κωνσταντινουπόλεως και Μουσουλμάνων κατοίκων της Δυτικής Θράκης .

( είναι σαν να λέμε ότι η τροπολογία ενός άρθρου του χ νόμου , που βρίσκεται σε τρίτο νόμο , μεταγενέστερο του χ, έχει μειωμένη τυπική ισχύ από τον χ το άρθρο του οποίου τροποποιεί , επειδή δεν ύπήρχε στο αρχικό κείμενο ) .

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Δεν είπα ποτέ ότι χαρακτήρισες τους Έλληνες περιούσιο λαό.
Έβαλες τον μισό ύμνο και έβαλα τον άλλο μισό για να δείξω και την άλλη πλευρά του νομίσματος: τις "λευκές" σελίδες. Αυτές που δεν αρέσουν στους κατ' επάγγελμα Τουρκοφάγους. Νομίζεις ότι η σφαγή της Τρίπολης είναι ευρέως γνωστή στους πάντες; 'Η μήπως δεν πρέπει να την ξέρουμε;
Όλα τα άλλα είναι γνωστά, δεν χρειάζεται να τα επισημάνω κι εγώ. Δόξα τω Θεώ, γεμίσαμε Τουρκοφάγους...

Θα μπορούσα να προσθέσω πολύ περισσότερα σε αυτά που λές,όπως τίς ανακολουθίες τών οπλαρχηγών,τίς αντιρρήσεις πολλών για την ελληνική επανάσταση ,τήν τοποθέτηση του Γενναδίου οτι κυρίαρχο στοιχείο ήταν το θρήσκευμα και όχι η γλώσσα(δεν τον συνέφερε να μιλά για εθνική ταυτότητα,για ευνόητους λόγους) τήν στάση τών κοτζαμπάσηδων που ´σύρθηκαν´στην επανάσταση και άλλα πολλά.
Οσοι εμφανίζονται ως Τουρκοφάγοι δεν προσφέρουν τίποτα στην ιστορία.Θα έλεγα μάλιστα οτι δρούν εντελώς σαν προβοκάτορες.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα οτι χτές αναφέρθηκε πώς μέλη τής ´Χρυσής Αυγής´έκαψαν το περι ού ο λόγος βιβλίο.Με κάτι τέτοια καραγκιοζιλικια δίνουν χείρα βοηθείας σε αυτούς που θεωρούν ´αντιπαλους τους´.Ούτε επίτηδες να το κάνουν.Αλλο η διατήρηση τής μνήμης και άλλο ανεγκέφαλες αντιλήψεις περί επιθετικών πολέμων,επανακτήσεως εδαφών κ.λ.π.,κ.λ.π.,που προσωπικά τα θεωρώ κατάπτυστα.

 

[GeonX]

…εγώ θα έλεγα ούτε Τουρκοφάγους, ούτε Τουρκοφαγωμένους χρειαζόμαστε… δόξα το Θεό μια χαρά τα πάμε και όλοι έχουμε καταλάβει ότι είμαστε Πολίτες αυτού του Κόσμου και καλοί Χριστιανοί που αγαπάμε Αλλήλους …αλλά είτε αρέσει είτε δεν αρέσει είμαστε και Πολίτες της Ελλάδας… συνεπώς αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει… δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι μεμπτό στην ιστορία όπως τι μάθαμε μια χαρά βλέπω ότι όσοι συμμετέχουν στο thread και γνώστες είναι και υψηλά κριτήρια δικαιοσύνης, δημοκρατικότητας, ανθρωπιάς, πολιτισμού έχουν για πιο λόγω να τσακωνόμαστε; Το έχουμε πει και το έχουμε γράψει άπειρες φορές σε αυτό το forum… περί ορέξεως ΚΟΛΟΚΥΘΟΠΙΤΑ Χρόνια Πολλά σε όσους γιορτάζουν και :em04special_8: :fahne90: