Οι Τετρομαγμένοι.

[Σπύρος Σούρλας]

Προς τούς φίλους διαχειριστές της κατηγορίας.
Παρακαλώ να διαγράψετε το πόστ μου που αναφέρεται στο παιδομάζωμα (εννοώ το πρωτο και όχι αυτό που είναι ακριβέστατο στο βοήθημα του βιβλίου ).
Aπο την αρχή του thread ,σε ένα πολύ δύσκολο θέμα,το μονον που δεν επιθυμούσα ήταν να ανταλλασσονται προσωπικοί χαρακτηρισμοί.
Αλλως τε όταν άλλο μέλος ξεκίνησε να χαρακτηρίζει συμφορουμίτες ζήτησα να κλειδωθεί το θέμα για να προστατευτεί.
Ας παραμείνει το προσβλητικό πόστ του Κυρίου Κατσικη,που άν και διαχειριστής άλλης κατηγορίας και αναμφίβολα καλλιεργημένος ,δεν αναίρεσε ούτε λέξη απο το απαξιωτικό του πόστ για όλο το thread,ενώ ο ίδιος εξέφρασε αντιρρήσεις για δύο μόνον σημεια εκ τών οποίων το ένα εξέπεσε εντελώς.
Kρίμα γιατί προσωπικά προσδοκούσα συμμετοχή στον διάλογο και όχι αφ´υψηλού παρατηρήσεις .
Δέχομαι λοιπόν τον ρόλο της housewife που λεει και η Κυρία Κουλούρη και ας αναλάβει ο ίδιος τον ρόλο τού εγγραμμάτου διορθωτή γραπτών.
Ευχαριστώ τον Βλάσση για τίς μέχρις τώρα παρατηρήσεις του.
Δεν θα επανέλθω στο συγκεκριμένο ζητημα εκτός εάν........
Θα συνεχίσω να εκθέτω τίς απόψεις μου όπως και κάθε άλλος φίλος που το επιθυμεί,γιατί αυτό είναι το ζητούμενο.

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Θεωρω πως υπαρχει μια παρεξηγηση εδω.Οσο υπαρχουν διεκδικισεις απο τους Τουρκους (Γκριζες ζωνες, νησια, αποστατικοποιημενα νησια, Αιγαιο κλπ), εμεις δεν μπορει να κανουμε λαθος στην αποδοση της ιστοριας μας, ουτε να ειμαστε υποχωρητικοι, ουτε να προετοιμαζουμε τα παιδια μας να ξεχνανε τι εχει γινει. Διοτι ετσι εχουμε φτασει να μην καταλαβαινουν οι νεοι την αναγκαιοτητα του Ελληνικου Στρατου, και ετσι εχουμε φτασει στο να ακουμε σκεψεις σαν αυτη :"Τι με νοιαζει, ας φανε οι Τουρκοι κανενα ξερονησι, αφου ειναι μακρια απο την Αθηνα"
Και στο κατω κατω προτιμω να ειμαι εγω στην επιθεση παρα στην αμυνα. Η πολιτικη του κατευνασμου ειχε, εχει και θα εχει καταστροφικα αποτελεσματα διοτι οι γειτονες μας δεν θα σταματησουν τις διεκδικισεις. Με αυτα δεν προτεινω πολεμο φυσικα, αλλα καποιοι ελεγαν "Αν θελεις ειρηνη, προετοιμασου για πολεμο"

 

[Kostas_P]

απο ένα e-mail που έλαβα..

Ιδού μερικές ακόμα προτάσεις για τα μελλοντικά βιβλία της Ιστορίας

1. Το 1940 οι Γερμανοί χάρις στο πρόγραμμα Κοινωνικού Τουρισμού του Χίτλερ συνέρρεαν μαζικά στις Νότιες χώρες.

2. Την περίοδο 1940-1944 λόγω της οικονομικής κρίσης που μάστιζε την Ελλάδα, οι Έλληνες Εβραίοι συνωστίζονταν στους σταθμούς των τραίνων για να βρουν ένα μεταφορικό μέσο για τη Γερμανία για να βρουν καμιά δουλίτσα. Πολλοί πέθαναν από την ταλαιπωρία και το συνωστισμό.

3. Την περίοδο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας η παραπαιδεία είχε μεγάλη άνθιση. Ο Σουλτάνος ανέθεσε την εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας στην Ορθόδοξη Εκκλησία η οποία άνοιξε με τη σειρά της ιδιωτικά φροντιστήρια. Το ονομαστότερο ήταν στη χαράδρα του Λούσιου πάνω στο γκρεμό λόγω της καταπληκτικής θέας. Τα παιδιά εκτός από Ελληνική γλώσσα παρακολουθούσαν σύμφωνα με το πρόγραμμα του παιδαγωγικού ινστιτούτου του Σουλτάνου και το μάθημα της Ελληνικής ιστορίας, του Βυζαντίου, θρησκευτικά και Ελληνική φιλοσοφία.

4. Λόγω της κακής εκπαίδευσης που υπήρχε από το Βυζάντιο πολλοί έστελναν τα παιδιά τους στο εξωτερικό για σπουδές. Όταν επεκράτησε η Οθωμανική Αυτοκρατορία οργάνωσε πολλά κολλέγια ανώτερης εκπαίδευσης οι απόφοιτοι των οποίων έβρισκαν αμέσως δουλειά στο Δημόσιο. Πολλοί Έλληνες έστελναν τα παιδιά τους σε αυτά τα κολέγια για να κάνουν καριέρα. Οι απόφοιτοί τους ονομάζονταν δε Γενίτσαροι.

5. Στις 15 Αυγούστου του 1940 όπου η Μύκονος δεν είχε ακόμα αναπτυχθεί τουριστικά ο κόσμος συνέρρεε στην Τήνο όπου διασκέδαζε στο πανηγύρι της Μεγαλόχαρης καθώς επίσης και πολλοί τουρίστες. Μάλιστα έγινε και ένα ατύχημα όταν ένα Ιταλικό κρουαζιεροϋποβρύχιο έπεσε από αμέλεια του κυβερνήτη στο Ελληνικό πλοίο Έλλη.

6. Το 1940-44 είχε ξεσπάσει στην Ελλάδα φοβερός ρατσισμός και ξενοφοβία σε βάρος των Γερμανών οικονομικών μεταναστών. Μόνο λίγοι Έλληνες είδαν τους Γερμανούς σαν ισότιμους Ευρωπαίους πολίτες κρατώντας ταυτόχρονα την Ελληνική τους ταυτότητα. Ήταν οι γνωστοί Γερμανοτσολιάδες που εργάστηκαν για το όραμα της Ενωμένης Ευρώπης.

7. Όταν οι Τούρκοι ήλθαν στα Βαλκάνια οι λαοί των Βαλκανίων τους αντιμετώπισαν με προκατάληψη και τρομο-υστερία. Πολλοί ρατσιστές δε αντέδρασαν στις προθέσεις της Οθωμανικής κυβέρνησης να κτίσει και τζαμιά σε κεντρικά σημεία της χώρας. Οι μόνοι που έδειξαν ανωτερότητα ήταν μια μερίδα των βορείων Αλβανών που υποδέχτηκαν με τέτοια αγάπη τους Τούρκους ώστε έγιναν και οι ίδιοι Μουσουλμάνοι, οι γνωστοί Τουρκαλβανοί. Οσοι Αλβανοί ήσαν ρατσιστές αναγκάστηκαν να καταφύγουν στη Νότια Ιταλία και την Ήπειρο.

8. Το 1941 είχε αναπτυχθεί ο φτηνός τουρισμός στην Κρήτη. πολλοί μάλιστα Γερμανοί από χαμηλότερα οικονομικά στρώματα έβρισκαν πάμφθηνες πτήσεις τσάρτερ, χωρίς κατάλυμα στο νησί. Για να γλυτώσουν δε και τους φόρους αεροδρομίου έπεφταν στο νησί με αλεξίπτωτο. Σε πολλούς Κρητικούς δεν άρεσε ο τουρισμός αυτός που δεν απέφερε συνάλλαγμα στο νησί και κακοδέχτηκαν τους Γερμανούς στο νησί. Έτσι έγινε η μάχη της Κρήτης.

9. Ενα εορταστικό τριήμερο του 1826 συνέβη ένα τρομερό δυστύχημα όταν κατά την μαζική έξοδο από την πόλη του Μεσολογγίου πολλοί κάτοικοι ποδοπατήθηκαν στο μεγάλο μποτιλιάρισμα όταν ένας αμελής Τούρκος υπάλληλος αμέλησε να ανοίξει το ένα φύλο της θύρας της εξόδου της πόλης. Ανάλογο περιστατικό έγινε το 1981 με τη θύρα 7 του Ολυμπιακού.

 

[Kostas_P]

..και βέβαια..ας ζητήσουμε λοιπόν όλοι συγνώμη από τους Τούρκους που με την αχαριστία που μας διακρίνει
τους φερθήκαμε με αυτόν τον απαίσιο τρόπο το 1821.
(Ομως πρώτα να βεβαιωθούμε ότι πράγματι υπήρξε Οθωμανική Αυτοκρατορία γιατί κι αυτό παίζει)

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Οι Τετρομαγμένοι.

Θεωρω πως υπαρχει μια παρεξηγηση εδω.Οσο υπαρχουν διεκδικισεις απο τους Τουρκους (Γκριζες ζωνες, νησια, αποστατικοποιημενα νησια, Αιγαιο κλπ), εμεις δεν μπορει να κανουμε λαθος στην αποδοση της ιστοριας μας, ουτε να ειμαστε υποχωρητικοι, ουτε να προετοιμαζουμε τα παιδια μας να ξεχνανε τι εχει γινει. Διοτι ετσι εχουμε φτασει να μην καταλαβαινουν οι νεοι την αναγκαιοτητα του Ελληνικου Στρατου, και ετσι εχουμε φτασει στο να ακουμε σκεψεις σαν αυτη :"Τι με νοιαζει, ας φανε οι Τουρκοι κανενα ξερονησι, αφου ειναι μακρια απο την Αθηνα"
Και στο κατω κατω προτιμω να ειμαι εγω στην επιθεση παρα στην αμυνα. Η πολιτικη του κατευνασμου ειχε, εχει και θα εχει καταστροφικα αποτελεσματα διοτι οι γειτονες μας δεν θα σταματησουν τις διεκδικισεις. Με αυτα δεν προτεινω πολεμο φυσικα, αλλα καποιοι ελεγαν "Αν θελεις ειρηνη, προετοιμασου για πολεμο"

Θα έλεγα ότι το παραπάνω δεν στέκει λογικά. Η ιστορία πρέπει να γράφεται όπως έγινε, ή έστω να παρουσιάζεται με νηφαλιότητα. Δεν είναι δυνατόν να δημιουργούνται εθνικοί μύθοι στο βωμό της σκοπιμότητας, διότι ερευνητές υπάροχυν παντού και το χειρότερο που μπορεί να σου συμβεί, είναι να συλληφθείς να κλέπτεις ... Η καραμέλα ότι μόνο κρυφό σχολιό υπήρχε, που υπήρχε σε παλιότερο βιβλίο του δημοτικού, ήταν μόνο καραμέλα (εθνικός μύθος). Σχολεία υπήρχαν σε όλα τα μεγάλα αστικά κέντρα της οθωμανική αυτοκρατορίας, τα περισσότερα στα χέρια είτε των ελληνικών είτε άλλων κοινοτήτων. Πώς θα δικαιολογήσετε στο γιο σας ή την κόρη σας την επίσκεψη στα Γιάννενα, όταν θα δει έξω από ένα δημοτικό σχολείο τη χρονολογία 1705 (Καπλάνειος Σχολή Το αντίστοιχο υπήρχε και σε άλλες πόλεις π.χ. Κοζάνη.

Η ύψωση της σημαίας και η έναρξη της ελληνικής επανάστασης στην Αγία Λαύρα είναι εθνικός μύθος. Οι αγωνιστές (και ο ΠΠ Γερμανός) δεν την αναφέρουν. Έχει ήδη καταρριφθεί ως ιστορικό γεγονός από το 1975. Ο θάνατος του Παύλου Μελά από τους Τούρκους επίσης είναι ένας εθνικός μύθος. Βασίστηκε στη μαρτυρία ενός από τους τέσσερις συντρόφους του. Μίλησαν όμως και οι άλλοι 3 και είπαν κάτι διαφορετικό. Στην πραγματικότητα τον σκότωσε ο Πύρζας κατά λάθος (εκπυρσοκότησε το όπλο του και τον βρήκε στη μέση). Ήδη από το 1992 είχαμε πάει με το κείμενο του Φίλιππου Φραγούμη (το πρωτότυπο που είχαμε δανειστεί από τον Μάρκο Δραγούμη) στο χωριό Μελά και προσπαθήσαμε να αναπαραστήσουμε όσα γράφονταν. Δεν ταίριαζαν. Από εκεί που μπήκε ο στρατός δεν υπήρχε ποτέ δρόμος. Πάντα υπήρχε νεκροταφείο. Όμως αυτό αποσιωπήθηκε γιατί χρειαζόμασταν έναν ήρωα. Στην προπαγάνδα, όταν χρειάζεται είμαστε μανούλες.

Δεν έχουμε ανάγκη να συντηρούμε εθνικούς μύθους. Αντίθετα είναι καλύτερα να προβάλουμε την ικανότητά μας να δημιουργούμε εθνικούς μύθους όταν τους χρειαζόμαστε.

Το προετοιμάσου για πόλεμο ίσχυε όχι να είσαι εξοπλισμένος ως αστακός, αλλά να έχεις τους καλύτερους δυνατούς συμμάχους, άρα να είσαι στη σωστή συμμαχία. Σήμερα απλώς χρειάζεται να ξέρεις καλά το παιχνίδι της διπλωματίας. Η στάση της Ελλάδας το 2004 απέναντι στην Τουρκία, ουσιαστικά τράβηξε το χαλί κάτω από τα πόδια των Ευρωπαίων εταίρων. Από εκεί που η Τουρκία ήταν το χαιδεμένο (απόκληρο) παιδί, σήμερα είναι σκέτα απόκληρος. Μάλιστα για πρώτη φορά μετά από 4 χρόνια η Τουρκία έμεινε εκτός της Διάσκεψης Κορυφής. Και ποιός είναι ο υπεύθυνος; Η Γαλλία. Γιατί; Διότι ετοιμάζεται να αναλάβει επισήμως το ρόλο του στρατιωτικού συμβούλου της Κύπρου. Η Τουρκία δήλωσε ότι δεν ανέχεται να υπάρχει ξένος στρατός στο έδαφος της Κυπριακής Δημοκρατίας και η Γαλλία ετοιμάζεται να τους....

Για το ξερονήσι είναι άλλη περίπτωση. Και το αποτέλεσμα είναι ότι οι ΗΠΑ κοινοποιούν αύριο έγγραφο (νότα) προς το ΝΑΤΟ με το οποίο θεωρούν ότι η ακύρωση της άσκησης έγινε για απαράδεκτο λόγο, αφού ο Άι Στράτης θεωρείται ελληνικό νησί και έχει η Ελλάδα το δικαίωμα της οχύρωσής του. Μάλιστα η πολιτική των γκρίζων ζωνών είναι κάτι που δεν ευνοεί καθόλου το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ καθώς ανατρέπει συνολικά αυτό που αναγνώρισαν μετά το 1947 με την προσχώρηση των Δωδεκανήσων στην Ελλάδα. Και για του λόγου το αληθές οι ΗΠΑ αναγνώρισαν την παραχώρηση των Δωδεκανήσων, όπως αυτές είχαν παραχωρηθεί από την Τουρκία στην Ιταλία με σύμφωνο στις 28/12/1932 (βλ http://www.hri.org/news/greek/misc/96-02-05.mgr.html και http://www.hri.org/docs/mpegrdocs/96-02-01.mpegrdocs.html) Δεν συνεχίζω, διότι καταλαβαίνω ότι είμαι εκτός θέματος και κινδυνεύω να φάω καμιά επίπληξη από τους διαχειριστές της κατηγορίας.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Γλωσσάρι σελίδα 56´Ιερά Συμαχία:Συμμαχία που δημιουργήθηκε το 1814 μεταξύ τής Αυστρία,Ρωσίας,Πρωσσίας,Αγγλίας και Γαλλίας με στόχο την διατήρηση τής τάξης και των συνόρων μεταξύ τών Ευρωπαϊκών κρατών´:bang:
Αυτό ειναι ´ουδέτερη ιστορία´.
Διατήρηξη τής τάξης και τών συνόρων και όχι κατάπνιξη κάθε απελευθρωτικού κινήματος.Ο Δήμιος τών λαών διατήρηση τής τάξης.

Και καλά εγώ η housewife έχω μάθει ότι την Ιερά Συμμαχία την απετέλεσαν οι Ρωσοι ,οι Πρώσσοι και οι Αυστριακοί το 1815 μετά το Βατερλώ.Δηλαδή η Γαλλία πολεμούσε τον εαυτό της κατά το βιβλιαράκιον.
Προφανώς ο Ναπολέων κάποια στιγμή νευρίασε και απεχώρησε
Αργότερα προσχώρησε η Γαλλία της Παλινόρθωσης και η Αγγλία.

Βεβαια το χειρότερο είναι που αποκρύπτεται εντελώς ο αντιδραστικός χαρακτήρας της Συμμαχίας.Και μην ξεχνιόμαστε ο Χένρυ Κισσινγκερ ήταν μέγας θαυμαστής τού Μέτερνιχ.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Το σωστό είναι ότι η Ιερά Συμμαχία δημιουργήθηκε το 1815 από τους 5. Το 1814 τέθηκαν οι βάσεις για τη δημιουργία της (ο Ναπολέων μετά την επιστροφή από τη Ρωσική Εκστρατεία έχει παραιτηθεί στο Φοντεναιμπλώ και εξορίστηκε στην Έλβα). Τότε μαζεύτηκαν οι 5 προκειμένου να αποτρέψουν παρόμοιες καταστάσεις. Η πιθανότητα παγίωσης ένός τέτοιου καθεστώτος έκανε τον Ναπολέοντα να αποδράσει, να αποβιβαστεί στη Μασσαλία, να μαζέψει στρατό και να ορμήσει εναντίον όλων. Είναι οι 100 μέρες του Ναπολέοντα. Θα χάσει στο Βατερλώ του Βελγίου. Και θα τον στείλουν στο πιο μακρινό νησί του κόσμου, την Αγία Ελένη. Πάντως στο Βατερλώ υπήρχαν στρατεύματα γαλλικά κι από τις δυο πλευρές.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Η ΙΣ είχε πάντως αυτό το σκοπό. Δηλαδή να προλάβει κάποιον να προσπαθήσει να αλλάξει το status quo στην Ευρώπη, κάτι που είχε ταρακουνήσει ο Ναπολέοντας. Τα εθνικά κινήματα μάλλον δεν τα είχαν υπόψη τους, καθώς από το 1789 δεν είχαν γίνει πολλά. Αντίθετα ο Ναπολέοντας παρακινούσε τις εθνικές εξεγέρσεις. Όμως φόβητρο για τους θρόνους ήταν τα κοινωνικά κινήματα. και αυτό φαίνεται από τις επαναστάσεις που ξέσπασαν το 1830, το 1848 και το 1856 σε πολλά ευρωπαικά κράτη. Οι εθνικοαπελευθερωτικοί αγώνες ήταν το ελάσσον. Το μείζον ήταν οι θρόνοι να παραμένουν στέρεοι και η επικράτεια σταθερή.

 

[Μπελλος Ευαγγελος]

Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

..και βέβαια..ας ζητήσουμε λοιπόν όλοι συγνώμη από τους Τούρκους που με την αχαριστία που μας διακρίνει
τους φερθήκαμε με αυτόν τον απαίσιο τρόπο το 1821.
(Ομως πρώτα να βεβαιωθούμε ότι πράγματι υπήρξε Οθωμανική Αυτοκρατορία γιατί κι αυτό παίζει)

χεχεχε...... ωραιος .

 

[Σπύρος Σούρλας]

Εχω πάντως την εντύπωση ότι οι δύο πρώτοι αιώνες ήταν σκοτεινοί.Σελήμ ο Α,Σουλεϊμάν ο Α,Μουράτ ο Δ(1623-1640)είχαν πολύ σκληρή αντιμετώπιση πρός τούς αλλόδοξους.
Μάλιστα το 1711 κατασχέθηκε η βιβλιοθήκη του Βεζύρη Τσορλουλού Πασά και απαγορεύθηκε η μελέτη επιστημονικών βιβλίων.
Αρα δεν μπορώ να φανταστώ ότι μεχρι το 1650 τα πράγματα ήσαν ευνοϊκά για τούς σκλαβωμένους.
Φαίνεται ότι τα πράγματα βελτιώνονται αργότερα ,ίσως απο τα μέσα του 17ου αιώνα.
Αργότερα με την βοήθεια ξενιτεμένων Ελληνων ,ευεργετών και της Εκκλησίας δημιουργούνται εκπαιδευτικά ιδρύματα και μάλιστα σημαντικά.
Για το ´κρυφό Σχολειό´υπάρχουν προφορικές μαρτυριες ,και αυτοί που υποστηρίζουν την ύπαρξη του ,το θεωρούν λογικό απο την στιγμή που υπήρχε απαγόρευσις τής διδασκαλίας τής γλώσσας και της θρησκείας,τούς πρωτους αιώνες τής σκλαβιάς.
Και εμτά τα Ορλωφικά πάντως υπήρξαν μεγάλες βιαιότητες απο τούς Τουρκαλβανούς κατα των Ελλήνων.
Δεν ξέρω εάν υπήρξε κρυφό σχολειό γιατί οι μαρτυρίες ακόμα και του αμερικανού πρέσβη Τάκερμαν είναι μεταγενέστερες και βασίζονται στην προφορική παράδοση,ξέρω πάντως οτι η γλώσσα παρέμεινε ζωντανή ακόμα και στίς πιό σκοτεινές περιόδους της Τουρκοκρατίας.Και η πίστη.
Ισως να βοηθησε η κοινοτική οργάνωση τής ζωής τών Ελλήνων.
Και εξαρτάτο η κατάστασις και απο τούς κατά τόπους αρχοντες ,ανάλογα με τον βαθμό σκληρότητας που επεδεικνυαν.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Το σωστό είναι ότι η Ιερά Συμμαχία δημιουργήθηκε το 1815 από τους 5. Το 1814 τέθηκαν οι βάσεις για τη δημιουργία της (ο Ναπολέων μετά την επιστροφή από τη Ρωσική Εκστρατεία έχει παραιτηθεί στο Φοντεναιμπλώ και εξορίστηκε στην Έλβα). Τότε μαζεύτηκαν οι 5 προκειμένου να αποτρέψουν παρόμοιες καταστάσεις. Η πιθανότητα παγίωσης ένός τέτοιου καθεστώτος έκανε τον Ναπολέοντα να αποδράσει, να αποβιβαστεί στη Μασσαλία, να μαζέψει στρατό και να ορμήσει εναντίον όλων. Είναι οι 100 μέρες του Ναπολέοντα. Θα χάσει στο Βατερλώ του Βελγίου. Και θα τον στείλουν στο πιο μακρινό νησί του κόσμου, την Αγία Ελένη. Πάντως στο Βατερλώ υπήρχαν στρατεύματα γαλλικά κι από τις δυο πλευρές.

Πηγε να τα μαζέψει ο παμπόνηρος Ταλεϋράνδος όταν δήλωσε στούς συμμάχους οτι δέν πολεμούσατε κατά της Γαλλιας αλλά κατα του Ναπολεόντα.
Πάντως η πρόληψις τής μη αλλαγής τού status quo παραπέμπει σέ μιά αντιδραστική συμμαχία,που δεν επιθυμούσε άλλες ´αναταράξεις´.

 

[Σπύρος Σούρλας]

´Εξω απο τα ανατολικά μας συνορα 300ή 400χιλιάδες κρεμασμένοι,παλουκωμένοι ή στραγγαλισμένοι δεν είναι δά και σπουδαίο πράγμα´Δηλωση του Μεττερνιχ όπως καταγραφεται απο τον Curt Erler,´Der Philhelenismus in Deutschland,1821-1829,Duesseldorf,1906,σ.7´.Η αναφορά απο το Βημα της 25ης Μαρτίου 2007 σε άρθρο της Κυρίας Τομαή.
Απο τούς μεγαλύτερους σκοταδιστές τών αιώνων.

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Κυριε Βλασίδη,

Δεν ειπα ποτε οτι πρεπει να κατασκευαζουμε μυθους. Αλλα ας κοιταξουμε τι κανουν οι γειτονες. Εμεις με μεγαλη ευκολια κοιταμε να ειμαστε "σωστοι". Εμενα με ενδιαφερει να ειμαστε αποτρεπτικοι.Να σκεφτονται 2 φορες οι Τουρκοι προτου δημιουργησουν τετελεσμενα με βραχονησιδες κλπ.
Μπορουμε να ειμαστε? Με φανταρους που δεν βλεπουν ως απαραιτητη τη θητεια?

Το προετοιμασου για πολεμο οπως το ερμηνευετε ειναι η μια οψη. Ας καταργησουμε τους εξοπλισμους, τους στρατους λοιπον, δεν χρειαζονται. Ας αφησουμε και τα συνορα αφυλακτα. Μονο η διπλωματια χρειαζεται. Ολα τα κρατη αυτο κανουν.Αυτο και αν ειναι λογικο ε?

Δεν διαφωνω μαζι σας για την διπλωματια, αλλα και το να στηριζομαστε μονο σε αυτη....
Απο την αλλη δεν ξερω αν, βαζοντας την Ιστορικη αληθεια στο μικροσκοπιο, εξυπηρετουμε καλυτερα τα εθνικα μας συμφεροντα μακροπροθεσμα. Δεν ξερω αν, αποστειρωνοντας και αποχρωματιζοντας καποια πραγματα, βοηθαμε την εθνικη μας ταυτοτητα. Στο κατω κατω ολοι οι λαοι εχουν το ιδιο ζητημα, εμεις θα τρεξουμε να τα βαλουμε ολα στο κλιβανο?

 

[Larry]

o υφυπουργός παιδείας στην σημερινή παρέλαση στο Σύνταγμα δήλωσε οτι υπάρχει περίπτωση ακομη και να αποσυρθεί το βιβλίο

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Επειδη μαλλον και εγω ειμαι εκτος θεματος, μηπως να ανοιξουμε ενα αλλο θεμα και να μεταφερθουν καποια μηνυματα εκει? κ. Βλασιδη τι λετε? Ανοιγετε ενα αλλο θεμα να αναπτυξουμε εκει μια (επισης) ενδιαφερουσα συζητηση;

 

[Έκτωρ Κατσίκης]

Η αλήθεια είναι πως δεν μπορώ να καταλάβω πως η αντίρρηση που έφερα για την ερμηνεία των πληθυσμών απο της συνθήκη της Λωζάννης εξέπεσε εντελώς.
Δεν είδα να αμφισβητείται η γνησιότητα της συνθήκης στο link που έδωσα ούτε να ελέγχεται ως ψευδεπίγραφη. Αντί αυτού είχαμε την αντιπαράθεση του πρωτοκόλλου. Που, αν και οι δύο εκδοχές έχουν ισχύ, σημαίνει οτι έχουμε την ιδιάζουσα περίπτωση να ισχύουν δύο εκδοχές που στην περίπτωση των πληθυσμών που εξαιρούνται απο την ανταλλαγή αντιφάσκουν... Τί να πω... όσο ζω μαθαίνω.

Και φυσικά είναι νομίζω προφανές οτι δεν κατηγόρησα κανέναν σε προσωπική βάση, ούτε συλλήβδην όλους τους συμμετέχοντες στο thread αυτό.
Το σκωπτικό μου σχόλιο έχει να κάνει με το φαινόμενο οτι η αξιοπιστία αποκτάται δύσκολα και με κόπο και χάνεται με την παραμικρή ανακρίβεια.

Αν παρόλα αυτά κάποιος νοιώθει προσωπικά θιγμένος απο το σχόλιό μου ευχαρίστως συναινώ για τη διαγραφή του. Δυστυχώς δεν μπορώ να το κάνω μόνος μου οπότε ας το αναλάβει κάποιος διαχειριστής της "εκτός θέματος".

Και κάτι για τους Πομάκους. Είναι αρχαία φυλή (Αγριάνες) που έφτασε στις μέρες μας με ελάχιστες επιμειξίες λόγω του δυσπρόσιτου της Οροσειράς της Ροδόπης. Εξισλαμίστηκαν δια της βίας όπως φαίνεται απο το όνομά τους ("Πομάκ" = δια της βίας) πράγμα που σημαίνει οτι παρότι Μουσουλμάνοι ήταν β' κατηγορίας πολίτες για τους Οθωμανούς. Δυστυχώς λόγω θρησκεύματος παρέμειναν β' κατηγορίας και σαν Έλληνες πολίτες με αποτέλεσμα αυτή τη στιγμή να "αλλοιθωρίζουν" προς ανατολάς όπως είπε και ο Σπύρος

 

[Σπύρος Σούρλας]

Κυριε Βλασίδη,

Δεν ειπα ποτε οτι πρεπει να κατασκευαζουμε μυθους. Αλλα ας κοιταξουμε τι κανουν οι γειτονες. Εμεις με μεγαλη ευκολια κοιταμε να ειμαστε "σωστοι". Εμενα με ενδιαφερει να ειμαστε αποτρεπτικοι.Να σκεφτονται 2 φορες οι Τουρκοι προτου δημιουργησουν τετελεσμενα με βραχονησιδες κλπ.
Μπορουμε να ειμαστε? Με φανταρους που δεν βλεπουν ως απαραιτητη τη θητεια?

Το προετοιμασου για πολεμο οπως το ερμηνευετε ειναι η μια οψη. Ας καταργησουμε τους εξοπλισμους, τους στρατους λοιπον, δεν χρειαζονται. Ας αφησουμε και τα συνορα αφυλακτα. Μονο η διπλωματια χρειαζεται. Ολα τα κρατη αυτο κανουν.Αυτο και αν ειναι λογικο ε?

Δεν διαφωνω μαζι σας για την διπλωματια, αλλα και το να στηριζομαστε μονο σε αυτη....
Απο την αλλη δεν ξερω αν, βαζοντας την Ιστορικη αληθεια στο μικροσκοπιο, εξυπηρετουμε καλυτερα τα εθνικα μας συμφεροντα μακροπροθεσμα. Δεν ξερω αν, αποστειρωνοντας και αποχρωματιζοντας καποια πραγματα, βοηθαμε την εθνικη μας ταυτοτητα. Στο κατω κατω ολοι οι λαοι εχουν το ιδιο ζητημα, εμεις θα τρεξουμε να τα βαλουμε ολα στο κλιβανο?

Μα η επικρατούσα σχολή σκέψης(και δεν αναφέρομαι στον Βλάσση φυσικά)είναι της θεωρίας τού ´κατευνασμού´.
Οσοι μιλάνε για ´αποτροπή´θεωρούνται πολεμοχαρείς ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Θάπρεπε οι ταγοί μας να διάβαζαν λίγο Θουκυδίδη έστω και σε μετάφραση.
Προφανώς θάπρεπε να στηριζόμαστε κυρίως στην διπλωματία,αλλά η διπλωματί δεν θέλει μονον υποκλίσεις και χαρούλες .
Τελευταίο παράδειγμα αξιοπρεπούς στάσης ήταν τού σοβαρού και έμπειρου Πέτρου Μολυβιάτη.Δεν υπέκυψε στίς Κασσάνδρες και με την στάση του επέτρεψε στούς Κυπρίους να καταψηφίσουν το Σχέδιο Ανάν με συντριπτική διαφορά.
Σημερα οι Κύπριοι ,οπως αναφέρει και ο Βλάσσης υπογράφουν συμφωνίες με την Γαλλία ,για πρώτη φορά και η Τουρκία ζορίστηκε.
Εάν είχαμε τοτε ΥΠ.ΕΞ,αλλους ή άλλες που λενε ναι σε όλα ,ζήτω που καήκαμε.
Δεν είναι τυχαίο βέβαια,οτι οι περισσοτεροι που υποστηρίζουν μανιασμένα το βιβλιο ιστοριας ,τοτε κατατρομοκρατούσαν ιδεολογικά τούς Κυπρίους ,εξύβριζαν σκαιότατα τον Πρόεδρο Τάσσο Παπαδόπουλο και έλεγαν οτι η Τουρκία θα τούς κάνει πόλεμο.Κατάπιαν την γλώσσα τους μετά,αλλά πάλι στην δόξα τραβάνε....

 

[Σπύρος Σούρλας]

Η Καθημερινή της Κυριακής παρουσίασε μιάν έρευνα για την επανάσταση του 1821 και την γνώμη που έχουν οι πολίτες γι´αυτήν.
Στην εφημεριδα παρατίθενται τα πλήρη στοιχεία τής έρευνας
Παραθέτω μερικές ερωτήσεις και τίς απαντήσεις
1.Αισθημα υπερηφάνειας για την Επανασταση του 1821:76%πολύ υπερήφανοι,22% αρκετά υπερήφανοι,1% όχι και τόσο υπερήφανοι.
2.Γνώμη για τον χαρακτήρα τής Επανάστασης:Aγώνας για Εθνική Ανεξαρτησία 32%,Αγώνας για κοινωνική απελευθέρωση 7%,Και τα δύο 60%
3.Γνώμη για την νίκη της Ελληνική Επανάστασης:Περισσότερο στίς δυνάμεις των Ελλήνων 75%,Πιο πολύ στην βοήθεια των μεγάλων δυνάμεων10%,Και στα δύο13%
4.Μεγάλη Δυναμη που βοήθησε πιό πολύ:Ρωσία 52%,Αγγλία 22%,Γαλλία 9%
5.Πόσο βοήθησαν οι μεγάλες δυνάμεις?Πολύ 10%,αρκετά 28%,λίγο 31%,Σχεδόν καθόλου 21%
6.Γνώμη για ακρότητες στην ελληική επανάσταση:24% μόνον απο Τούρκους,66 και απο Ελληνες και απο Τούρκους.
7.Σημαντικότερη Μαχη:Δερβενάκια,Μεσολόγγι,Αλαμάνα,Τριπολιτσά.
8.Αναγνωρισιμότητα σημαντικών προσωπων του 21:Koλοκοτρώνης 81%,Καραϊσκάκης 31%,Διάκος 17%,Παπαφλέσσα 16%
9.Γνώμη για κρυφό σχολειό:Mάλλον υπήρξε 88%,Μαλλον δεν υπήρξε 9%
10.Για την συμμετοχή των Αρβανιτών το 21:Nαι 57%,Οχι 10%,Δεν έχουν ακουσει κατι για το θέμα27%
11.Χωρίς την βοήθεια των Μεγάλων Δυνάμεων τι πιστευετε ως πρός την έκβαση της Επανάστασης??Θαχε νικήσει σίγουρα 34%,Μάλλον θαχε νικήσει 33%,Μαλλον θαχε χάσει 16%,Σιγουρα θαχε χάσει6%
12.Αναγνωρισιμότητα Φιλελληνισμού:Nαί 75%,Οχι 25%
13.Δημοφιλεστερη Περίοδος της ελληνικής ιστορίας:Τουρκοκρατία48%,Αρχαιότητα 16%,Κατοχή-Εμφύλιος 9%
14.Σημαντικότερο γεγονός της ελληνικής ιστορίας:1821,41% Mικρασιατική κατστροφη 13%,Αντίσταση και Εμφύλιος 17%,Και τα Τρία 29%
15.Απο που μαθατε για το 1821??Κυρίως στο σχολείο 64%,Κυρίως εξω απο το σχολείο 19%,Και τα δύο 17%
16.Εξωσχολικες πηγές ενημέρωσης για το 1821:Βιβλία και Εγκυκλοπαιδειες 60%,Οικογενεια και συγγενείς 30%,Τηλεοραση και ραδιόφωνο 18%......Εκκλησία 5%
17.το 16% δεν γνωρίζει την επισημη ημερομηνία εορτασμού της Επανάστασης τού 1821,το 84% γνωρίζει.
18.Βαθμός πληροφόρησης για το 1821..Γνωρίζουν 71%,Δεν γνωρίζουν 29%
19.Γνωμη για ρόλο Λαικού κληρου:Πολύ θετικό 52%,Μαλλον θετικό 25%,Μαλλον αρνητικό 4%,Πολύ αρνητικό 3%.
20.Ρολος Μοναστηριών Πολύ θετικός 61%,Μάλλον θετικός 23%,Μαλλον αρνητικός 4%,Πολύ αρνητικός 3%
21.Ρολος Προεστών και Κοτζαμπάσηδων.Θετικός 27%,Αρνητικός 40%,Δεν γνωρίζω 24%,ουτε θετικόουτε αρνητικό 9%
22.Θετική γνωμη για τον ρόλο που έπαιξαν στην Επανασταση:Oι Κλεφτες και οι Αρματωλοί 91%,Φιλική Εταιρεία 89%Μοναστήρια 84%,Λαίκός Κλήρος 77%,Πατριαρχείο Κων/πολης 68%,Κοτζαμπάσηδες 27%

Ενδιαφέρουσα έρευνα.Πάντως δεν ξεριζώνεις εύκολα τίς πεποιθήσεις ενός λαού.
Οπως σημαντικό είναι που υπάρχει η εντύπωση οτι έγιναν ακρότητες και απο τους Ελληνες.
Επίσης υπάρχει και 1% που δεν αισθάνεται υπερηφανο για την ελληνική επανάσταση.
Χρειάζεται πολλη δουλειά για να ξεριζώθεί η εθνική συνείδηση,απο οποιονδήποτε λαό.Σκουρα τα πράγματα.Βλέπω να αφρίζουν οι ´φωταδιστές´.Θα πήξουμε στα νεα βιβλια.
Ενδιαφερον επίσης οτι δεν ενημερώνεται ο κόσμος απο την Εκκλησία,τώρα....
Επίσης οτι έχει καλη γνωμη για τον λαϊκό κλήρο και για τα μοναστήρια,τότε.....
Καλά 11 χρόνια προπαγάνδας και δεν έχει περάσει στον κόσμο ακόμα??Αρχίζω και ανησυχώ........

 

[Σπύρος Σούρλας]

Eπίσης έχει ενδιαφέρον ,που στην έρευνα, τεράστιο ποσοστό πιστεύει στην ύπαρξη τού ´Κρυφου Σχολειού´.Αυτό,κατά την γνώμη μου είναι θετικό γιατί οι πολίτες αναγνωρίζουν την ύπαρξη εθνικής συνείδησης μέσω τής γλώσσας και τής πίστεως.Απο την στιγμή που επιβίωσαν αυτά τα εθνικά συστατικά ,είναι λογικό να υπάρχει η πεποίθηση ότι μεταδίδονταν ,στην αρχή τουλάχιστον ´απο στόμα σε στόμα´.
Σε οποιονδήποτε λαό η προφορική παράδοση έχει μεγάλη σημασία.Μονον στα πρόσφατα χρόνια έχει αρχίσει να επικρατει η ´αυστηρή´νοοτροπία τών γραπτών πηγών,πού βέβαια και αυτές είναι συχνά αμφισβητήσιμες.
Αληθεια τα δημοτικά τραγούδια τα βρήκαμε γραμμένα σε παπύρους???
´Κρυφό Σχολειό´δεν ήταν σε διάφορες´δύσκολες´ εποχές η συνάθροιση λίγων ατόμων,σε συγκεκριμένους χώρους ,που μιλούσαν μεταξύ τους,έφερναν ειδήσεις,αντάλλασσαν πληροφορίες??
Kαι στην κατοχή ακόμα το να ακούει κάποιος τον ραδιοφωνικό σταθμό τού Λονδίνου ,μια μορφή ´κρυφού σχολειού´ήταν.
Για ορισμένους ιστορικούς ,φαίνεται λογικό να υπάρχει ανάγκη έρευνας για την πιστοποιηση η μή διαφόρων ´λαίκών πεποιθήσεων´.Αλλοι όμως επιτίθενται σε οτιδήποτε έχει σχέση με την Ελληνικότητα ή την πίστη τού κόσμου,απο ´ιερό διεθνιστικό μένος´.Δεν καταλαβαίνουν οι δόλιοι ότι είναι ακριβώς αυτό που ´φτύνουν´.Φονταμενταλιστές τής αθεϊας εναντίον φονταμενταλιστών τής πίστης.Αντεστραμμένοι σωβινιστές ενός πολτοποιημένου σύμπαντος.
Δεν είναι τυχαίο που οι ´πεφωτισμένες φυλλάδες´αφήνουν εντέχνως να κυκλοφορήσει οτι οι αντιτιθεμενοι πρός το βιβλίο-εξάμβλωμα,διαμαρτύρονται κυρίως για το ´Κρυφό Σχολειό´ .Αυτό το κάνει μόνον η επίσημη Εκκλησία.
Εάν οι επιστήμονες φρονούν οτι ο κόσμος θα γίνει καλύτερος χωρίς ´κρυφά σχολειά´ας τα καταργησουν.Και πάλι η λαϊκή παράδοση θα αποδειχθεί πιό ισχυρή.Και αυτό ισχύει παγκοσμίως.
Οτι και να κάνουν ο κόσμος θα θυμάται και διακόσια χρόνια μετά πιό πολύ τον Κολοκοτρώνη απο τον Σημίτη............

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Eπίσης έχει ενδιαφέρον ,που στην έρευνα, τεράστιο ποσοστό πιστεύει στην ύπαρξη τού ´Κρυφου Σχολειού´.Αυτό,κατά την γνώμη μου είναι θετικό γιατί οι πολίτες αναγνωρίζουν την ύπαρξη εθνικής συνείδησης μέσω τής γλώσσας και τής πίστεως.Απο την στιγμή που επιβίωσαν αυτά τα εθνικά συστατικά ,είναι λογικό να υπάρχει η πεποίθηση ότι μεταδίδονταν ,στην αρχή τουλάχιστον ´απο στόμα σε στόμα´.
Σε οποιονδήποτε λαό η προφορική παράδοση έχει μεγάλη σημασία.Μονον στα πρόσφατα χρόνια έχει αρχίσει να επικρατει η ´αυστηρή´νοοτροπία τών γραπτών πηγών,πού βέβαια και αυτές είναι συχνά αμφισβητήσιμες.
Αληθεια τα δημοτικά τραγούδια τα βρήκαμε γραμμένα σε παπύρους???
´Κρυφό Σχολειό´δεν ήταν σε διάφορες´δύσκολες´ εποχές η συνάθροιση λίγων ατόμων,σε συγκεκριμένους χώρους ,που μιλούσαν μεταξύ τους,έφερναν ειδήσεις,αντάλλασσαν πληροφορίες??
Kαι στην κατοχή ακόμα το να ακούει κάποιος τον ραδιοφωνικό σταθμό τού Λονδίνου ,μια μορφή ´κρυφού σχολειού´ήταν.
Για ορισμένους ιστορικούς ,φαίνεται λογικό να υπάρχει ανάγκη έρευνας για την πιστοποιηση η μή διαφόρων ´λαίκών πεποιθήσεων´.Αλλοι όμως επιτίθενται σε οτιδήποτε έχει σχέση με την Ελληνικότητα ή την πίστη τού κόσμου,απο ´ιερό διεθνιστικό μένος´.Δεν καταλαβαίνουν οι δόλιοι ότι είναι ακριβώς αυτό που ´φτύνουν´.Φονταμενταλιστές τής αθεϊας εναντίον φονταμενταλιστών τής πίστης.Αντεστραμμένοι σωβινιστές ενός πολτοποιημένου σύμπαντος.
Δεν είναι τυχαίο που οι ´πεφωτισμένες φυλλάδες´αφήνουν εντέχνως να κυκλοφορήσει οτι οι αντιτιθεμενοι πρός το βιβλίο-εξάμβλωμα,διαμαρτύρονται κυρίως για το ´Κρυφό Σχολειό´ .Αυτό το κάνει μόνον η επίσημη Εκκλησία.
Εάν οι επιστήμονες φρονούν οτι ο κόσμος θα γίνει καλύτερος χωρίς ´κρυφά σχολειά´ας τα καταργησουν.Και πάλι η λαϊκή παράδοση θα αποδειχθεί πιό ισχυρή.Και αυτό ισχύει παγκοσμίως.
Οτι και να κάνουν ο κόσμος θα θυμάται και διακόσια χρόνια μετά πιό πολύ τον Κολοκοτρώνη απο τον Σημίτη............