Οι Τετρομαγμένοι.

[send]

Ρε συ send, ξαναρίξε μια ματιά στη σύμβαση.
Είσαι και νομικός να πάρει ο διάολος..

Μα τη βλέπω. Και το τελευταίο άρθρο (το 21 τελοσπάντων) φαίνεται να υπάρχει για να διασκεδάσει κάθε εντύπωση συσχετισμού των ατομικών δικαιωμάτων μίας μειονότητας με τον λεγόμενο "εθνικό αυτοπροσδιορισμό". Εκτός εάν καταλαβαίνω λάθος τον τελευταίο όρο, επαναλαμβάνω.
Πώς τον εννοεί ο Σύριζα?

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Το Ιράκ και η Σερβία δεν έχουν καμιά σχέση. Αν κάνεις ένα γκάλοπ στην Αγγλία ή στις ΗΠΑ σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία θα πει ότι στη Σερβία καλά κάνανε. Για το Ιράκ όχι.

Δυστυχώς τετρομαγμένοι δεν είναι μόνο οι αριστεροί που φοβούνται να που ότι αγαπούν την πατρίδα τους. Τετρομαγμένοι είναι κυρίως αυτοί που βλέπουν συνωμοσίες παντού, ακόμη κι όταν τα πράγματα είναι κατά βάση απλά.

===========

Αλλά ακόμη και δίκιο να έχεις σε όσα λες, εμάς τους Έλληνες (που είμαστε και στο Νάτο και δεν βάλαμε κανένα βέτο) γιατί μας νοιάζει τόσο για τους Σέρβους και όχι, ας πούμε, για τους Βάσκους ή τους Ρουμάνους κλπ; Τι καλό μας έχουν κάνει οι Σέρβοι; Αν όχι τίποτα άλλο, το νάτο μας γλύτωσε από τα γκουλάγκ, οπότε κάτι χρωστάμε, σωστά;

Aδιαφορώ πληρως τι λενε οι Αγγλοι και οι Αμερικανοι πού εκαναν πλυση εγκεφαλου στον κοσμο..
Kαι για το Ιρακ στην αρχη με τα ψεμματα περι πυρηνικων κεφαλων το 80% ηταν υπερ της επεμβασης..
Εάν ο βομβαρδισμός μιας ευρωπαϊκης χωρας εγινε ετσι απλά προτιμω να βλέπω συνωμοσιες...Αυτά τα έχουμε ακουσει χρονια τωρα.
Αν και πλεον, εγκυροι διεθνεις αναλυτες αλλα λενε...
Φυσικα στα ερωτηματα που εθεσα(π.χ.βομβα στην αγορα του Σεραγεβο που υπηρξε η αφορμη τών βομβαρδισμων)δεν πηρα απαντηση αλλα θεωρηθηκαν λεπτομερειες..
Υ.Γ.
Bομβαρδιστηκαν οι Ρουμανοι και δεν το πηραμε χαμπαρι???Που ξερεις τι θαλεγαμε τοτε??
Η πως ξερεις τι πιστευουμε για τους Βασκους ή τούς Καταλανούς??

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Το Ιράκ και η Σερβία δεν έχουν καμιά σχέση. Αν κάνεις ένα γκάλοπ στην Αγγλία ή στις ΗΠΑ σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία θα πει ότι στη Σερβία καλά κάνανε. Για το Ιράκ όχι.

Δυστυχώς τετρομαγμένοι δεν είναι μόνο οι αριστεροί που φοβούνται να που ότι αγαπούν την πατρίδα τους. Τετρομαγμένοι είναι κυρίως αυτοί που βλέπουν συνωμοσίες παντού, ακόμη κι όταν τα πράγματα είναι κατά βάση απλά.

===========

Αν όχι τίποτα άλλο, το νάτο μας γλύτωσε από τα γκουλάγκ, οπότε κάτι χρωστάμε, σωστά;

Ποιο γκουλάγκ??
Tι χρωσταμε???
To σχεδιο Μαρσαλ??
Η τα ξερονήσια???

 

[nikosGX]

Δηλαδή οι Βέλγοι ήταν ικανοί που ταμπουρώθηκαν σε ένα οχυρό;

Ή οι Πολωνοί που έστελναν το ιππικό εναντίον των πάντσερ?

Οι Έλληνες τουλάχιστον βρέθηκαν ξαφνικά με δύο μέτωπα. Στο ένα, μια φροά, μια χαρά τα πήγαιναν.

Και επίσης, δεν έκαναν όλοι τον ίδιο ανταρτοπόλεμο. Ούτε φυσικά μάτωσαν το ίδιο σε απώλειες.

Στα ξενόγλωσσα ιστορικά βιβλία που έχω διαβάσει, όλοι αναγνωρίζουν ότι Βέλγοι και Ολλανδοί έκαναν ότι μπορούσαν και ήταν γενναίοι. Δες τη φωτογραφία του ισοπεδωμένου Ρόντερνταμ να καταλάβεις για τί πράγμα μιλάμε:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Netherlands

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Rotterdam.jpg

Οι Έλληνες βεβαίως ήταν επίσης γενναίοι! Και σίγουρα έκαναν περισσότερα απ' ότι θα περίμενε κανείς.

Οι Τσέχοι την πάτησαν ύπουλα και υπέφεραν πολύ. Περισσότερο όμως από όλους (κι από μας κι από όλους) υπέφεραν αναμφίβολα οι Πολωνοί που ήταν και οι γενναιότεροι και πολέμησαν παντού, και στην Αφρική έως την απόβαση στη Γαλλία. Αυτούς τους επιτέθηκαν ταυτόχρονα και οι Ναζί και οι Ρώσοι (τότε ήταν σύμμαχοι).

Από όλους αυτούς οι Σέρβοι τα κατάφεραν χειρότερα. Αυτό είπα. Ήταν οι μόνοι που στην πραγματικότητα είχαν αριθμητικό πλεονέκτημα (!) απέναντι στους Γερμανούς κι όμως δεν κάνανε τίποτα!

http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Yugoslavia

 

[Σπύρος Σούρλας]

O Χαιιστινγκς στο βιβλιο του ´Αρμαγεδων´άλλα υποστηρίζει για τούς Ολλανδους και τούς Βελγους..
Και ανήκει στούς ´καλούς´.

 

[nikosGX]

Καλά ρε Σπύρο, εσύ θα προτιμούσες δηλαδή να μας είχε πάρει ο Στάλιν και να είμαστε κι εμείς κομουνιστικό κράτος μέχρι το 1990;

Νομίζεις πολύ ήθελε; Νομίζεις ότι οι Σέρβοι, Βούλγαροι και Αλβανοί κομουνιστές δεν ήθελαν να βοηθήσουν τους Έλληνες συντρόφους; Γιατί δεν το έκαναν πιο ανοικτά;

Γιατί άραγε σταμάτησε ξαφνικά η υποστήριξη του Στάλιν στο ΚΚΕ στον εμφύλιο; Αποφάσισε ότι δεν την χρειάζεται την Ελλάδα και τα νησιά;

Πως έχασε το ΚΚΕ τον εμφύλιο;

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Οι Τετρομαγμένοι.

O Χαιιστινγκς στο βιβλιο του ´Αρμαγεδων´άλλα υποστηρίζει για τούς Ολλανδους και τούς Βελγους..
Και ανήκει στούς ´καλούς´.

Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, το έχεις μελετήσει και έχεις εμπεριστατωμένες απόψεις για τους λαούς αυτούς, ίσως να πρέπει να μπεις στο παραπάνω λινκ της wikipedia και να διορθώσεις τις ανακρίβειες που έχουν βάλει.

Πάντως εγώ δεν έτυχε να δω φωτογραφία ισοπεδωμένης πόλης στα Βαλκάνια, όπως αυτή από το Ρόντερνταμ. Έχεις κανένα λινκ;

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Καλά ρε Σπύρο, εσύ θα προτιμούσες δηλαδή να μας είχε πάρει ο Στάλιν και να είμαστε κι εμείς κομουνιστικό κράτος μέχρι το 1990;

Νομίζεις πολύ ήθελε; Νομίζεις ότι οι Σέρβοι, Βούλγαροι και Αλβανοί κομουνιστές δεν ήθελαν να βοηθήσουν τους Έλληνες συντρόφους; Γιατί δεν το έκαναν πιο ανοικτά;

Γιατί άραγε σταμάτησε ξαφνικά η υποστήριξη του Στάλιν στο ΚΚΕ στον εμφύλιο; Αποφάσισε ότι δεν την χρειάζεται την Ελλάδα και τα νησιά;

Πως έχασε το ΚΚΕ τον εμφύλιο;

Ουδεποτε ο Στάλιν βοηθησε επι της ουσίας το στον εμφύλιο...
Αυτά έχουν γραφτεί εδώ και χρόνια ...Βλέπε και στάση Συνταγματαρχη Ποπώφ στο Ξενοδοχειο ´Μ.Βρεττανια´...
Αλλο τι ήλπιζε το Κ.Κ.Ε.
Η Ελλάδα θα περνουσε ούτως ή άλλως στούς Αγγλους...
Αδυνατώ να υποθεσω τι θαχε γινει εάν ήταν άλλος ο νικητής τού εμφυλίου..
Και στην μεριά τών ηττημενων δεν υπηρξαν μονον οπαδοί του Κ.Κ.Ε. αλλά και άνθρωποι που συμμετειχαν στην Εθνική Αντίσταση αλλά θεωρήθηκαν εχθροί της Πατρίδας..

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Οι Τετρομαγμένοι.

Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, το έχεις μελετήσει και έχεις εμπεριστατωμένες απόψεις για τους λαούς αυτούς, ίσως να πρέπει να μπεις στο παραπάνω λινκ της wikipedia και να διορθώσεις τις ανακρίβειες που έχουν βάλει.

Πάντως εγώ δεν έτυχε να δω φωτογραφία ισοπεδωμένης πόλης στα Βαλκάνια, όπως αυτή από το Ρόντερνταμ. Έχεις κανένα λινκ;

Η Wikipedia δεν ειναι η πιό αξιόπιστη πηγή...
Σου ανεφερα το βιβλίο τού Χαιϊστινγκς..
Κυκλοφορει και στα Ελληνικά..
Οι ολλανδοί υπέφεραν μετά την μάχη τού Αρνεμ...Κυρίως απο πείνα...
Υ.Γ.
Εχω δεί φωτογραφίες τής Βουλας Παπαϊωάννου απο τούς χιλιάδες θανατους λογω πεινας στην Αθηνα...

 

[nikosGX]

Το 1945 δεν υπήρχε κομουνιστικό κόμμα ανά την υφήλιο που θα μπορούσε να αντιμιλήσει στον Στάλιν.

Η Ελλάδα είχε δοθεί στην Αγγλία από το 1943. Οι Άγγλοι μετά το 1945 είχαν χρεοκοπήσει και μας έδωσαν στους Αμερικανούς γιατί δεν μπορούσαν να συντηρούν μεγάλο στρατό.

Χωρίς τους Αμερικανούς (Νάτο) δύσκολο μου φαίνεται ότι από το 1945 ως το 1990 δεν θα υπήρχε κάποια σοβαρή προσπάθεια από τους βόρειους γείτονες να μας βάλει και μας στην αδελφότητα τους. Με το καλό ή το άγριο. Μάλλον με το δεύτερο.

Σχεδόν όλοι οι απλοί άνθρωποι του ΚΚΕ ήταν καλοί άνθρωποι που ήθελαν ένα σωστό και δίκαιο κόσμο.

Κάθε εμφύλιος, σε οποιαδήποτε γωνιά της γης, είναι ότι χειρότερο.

(Με την ευκαιρία, εγώ ζω στη Θράκη. Το ότι είμαστε Ελλάδα, και αυτό στους Αμερικανούς του Α' Παγκοσμίου οφείλεται.)

 

[Σπύρος Σούρλας]

Πάντως οι σχέσεις Καραμανλή-Ζιβκοβ δέν είχαν δείξει οτι υπήρχαν τετοιες προθεσεις...
Η Γιάλτα είχε τιμηθεί κανονικότατα..
Υ.Γ.
Ο γερος πάντως ειχε καταλάβει οτι ο κίνδυνος δεν ηταν απο τον Βορρά...

 

[nikosGX]

Ο Στάλιν ήταν πονηρός και έκανε μέχρι εκεί που του έπαιρνε.

Για την Πολωνία η συμφωνία με τον Τσώρσιλ ήταν 50/50 με προβάδισμα της Αγγλίας. Το έκανε 100/0 γιατί είδε ότι ο Τρούμαν δεν αντιδρά.

Με τη Γιουγκοσλαβία (αν θυμάμαι καλά και αυτή ήταν 50/50 αλλά δεν είμαι σίγουρος) και το Βερολίνο παίχτηκε κάτι πιο πολύπλοκο, γιατί υπήρξε αντίδραση.

Για την Ελλάδα οι Άγγλοι ήταν εντελώς μουλαρωμένοι και ο Στάλιν από κάποιο σημείο και μετά δεν ζόρισε τα πράγματα.

...
Πολλά, πάρα πολλά θα μπορούσαν να έχουν παιχτεί αλλιώτικα. Για παράδειγμα, να δώσουν οι Άγγλοι την Ελλάδα και να πάρουν την Πολωνία. Όμως ήταν ακόμη ναυτική δύναμη, είχαν την Αίγυπτο, και δεν ήθελαν με τίποτα Ρωσικές βάσεις στη Μεσόγειο ...

 

[nikosGX]

Πάντως Σπύρο για τους Σέρβους δεν μου απάντησες. Εμείς σαν Έλληνες γιατί καιγόμαστε;

Και θυμήθηκα και κάτι άλλο. Στη Τσεχία και στην Ουγγαρία προσπάθησαν να διώξουν τους κομουνιστές και μπήκαν τα τανκς. Για τη Σερβία δεν άκουσα τίποτα παρόμοιο. Γενικά με τον Τίτο μου φαίνεται ότι ήταν ευχαριστημένοι. Κάνω λάθος;

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Πάντως Σπύρο για τους Σέρβους δεν μου απάντησες. Εμείς σαν Έλληνες γιατί καιγόμαστε;

Και θυμήθηκα και κάτι άλλο. Στη Τσεχία και στην Ουγγαρία προσπάθησαν να διώξουν τους κομουνιστές και μπήκαν τα τανκς. Για τη Σερβία δεν άκουσα τίποτα παρόμοιο. Γενικά με τον Τίτο μου φαίνεται ότι ήταν ευχαριστημένοι. Κάνω λάθος;

Ολα ξεκίνησαν μετά τον θανατο του Τιτο.
Και μην ξεχνάς οτι η αναδιανομή τού κόσμου άρχισε μετά την κατάρρευση τής Ε.Σ.Σ.Δ.
Η αντίδραση τών Ελλήνων απέναντι στούς βομβαρδισμούς γειτονικής χώρας ήταν συνολική πλήν...Λακεδαιμονίων...
Τι σημαίνει γιατί καιγόμαστε??
Απλούστατο..
Οταν καίγεται το σπίτι τού γείτονα και εσύ σφυράς αδιάφορα κάποια μέρα θα καεί καί το δικό σου..
Οι βομβαρδισμοί στην Γιουγκοσλαβία ήταν η πρώτη ´επιβολή διεθνούς δικαίου´με όπλα στην Ευρώπη μετά τον Β.Παγκόσμιο Πολεμο.

 

[nikosGX]

Και ακόμη ένα:

Δεν τυχαίνει να γνωρίζω κανένα Πολωνό, και δεν έχω ιδέα τι γίνεται με αυτούς. Αλλά αν αυτοί σήμερα έχουν άχτι με τους Άγγλους και τους Αμερικάνους που μετά από τόσες θυσίες τους παράτησαν στον Στάλιν το 1945 ... τότε έχουν δίκιο! Παρ' όλα αυτά, από τις εφημερίδες φαίνεται να τα έχουν καλά και με τους δύο (μόνο με τους Γερμανούς... αλλά αυτό είναι κατανοητό...).


Αντίθετα εμείς έχουμε την ιδέα ότι ποτέ δεν μας βοήθησε κανείς! Πάντα ήμασταν μόνοι μας και όλοι οι άλλοι ήταν εχθροί μας!

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Η αλήθεια είναι ότι από το 1821 και μετά πολλές φορές δεχτήκαμε βοήθεια από τους δυτικούς και χωρίς αυτούς είναι πολύ πιθανό να ήμασταν τώρα μια ανάμνηση, όπως η Σμύρνη... Και είναι φυσιολογικό αυτό διότι από το 1400 και μετά δεν είμαστε υπολογίσιμο μέγεθος, οπότε χωρίς βοήθειες δεν υπάρχει φως.

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Οι βομβαρδισμοί στην Γιουγκοσλαβία ήταν η πρώτη ´επιβολή διεθνούς δικαίου´με όπλα στην Ευρώπη μετά τον Β.Παγκόσμιο Πολεμο.

Βασικά ήταν ο ελληνικός εμφύλιος. Και ο πόλεμος Σερβίας-Κροατίας ήταν ο πρώτος πόλεμος στην Ευρώπη. Όμως τι σημασία έχει; Ο λόγος είναι ότι όλα ήταν παγωμένα από το 1945.

Διεθνώς όμως έγιναν αμέτρητα παρόμοια. Κορέα, Βιετνάμ, Αγκόλα, Νικαράγουα, Το Ιράκ το 1991, Η εισβολή των Ρώσων στο Αφγανιστάν, η εισβολή των Κινέζων στο Θιβέτ.

Στην Ευρώπη υπήρχε η ισορροπία Συμφωνο Βαρσοβίας - Νάτο και γι αυτό δεν γινόταν τίποτα. Βασικά αυτό λέω και γω, αν δεν υπήρχε το νάτο εμείς θα ήμασταν από τους πρώτους υποψήφιους για θερμά επεισόδια πριν το 1990.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Φυσικά και δεν είμαστε ´έθνος ανάδελφον´και άλλες τέτοιες μπούρδες...
Και ασφαλώς χρειαζόμαστε σαν μικρή χώρα συμμάχους έστω και ευκαιριακούς για να επιτυγχάνουμε θετικά αποτελέσματα.
Ακομα και στην Επανάσταση τού 21 πήραμε βοήθεια .
Το ότι επιθυμούμε όμως μια Πατρίδα εθνικά ανεξάρτητη δεν ειναι έγκλημα..
Αλλο οι συμμαχίες και οι τακτικές υποχωρήσεις και άλλο το μόνιμο σκύψιμο τής μέσης...
Και εμείς δυστυχώς συνηθίσαμε πλήν τιμητικών εξαιρέσεων στό ...σκύψιμο.
Παρόλα αυτά η κοινή μας γνώμη είναι περισσότερο ψιλιασμένη απο κάτι ´πολιτισμένους´που πίστεψαν οτι ο κακος Σαντάμ είχε πυρηνικά όπλα και τάχτηκαν υπέρ τής επιδρομής στο Ιράκ...
Οπως και στούς βομβαρδισμούς τής Γιουγκοσλαβίας ο κόσμος εδώ ήταν πιό ξύπνιος απο τούς ευρωπαίους πού έτρωγαν τήν προπαγάνδα τού c.n.n. και τού Κουσνέρ και τσίμπαγαν στην γοητεία τού Ριτσαρντ Γκίρ που έκανε βολτα στα στρατόπεδα αλβανών προσφύγων..
Οταν έμαθαν τις αληθειες για τις βομβες ουρανίου οι Ευρωπαίοι έβαλαν τήν ουρά κατω απο τα σκέλια...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Βασικά ήταν ο ελληνικός εμφύλιος. Και ο πόλεμος Σερβίας-Κροατίας ήταν ο πρώτος πόλεμος στην Ευρώπη. Όμως τι σημασία έχει; Ο λόγος είναι ότι όλα ήταν παγωμένα από το 1945.

Διεθνώς όμως έγιναν αμέτρητα παρόμοια. Κορέα, Βιετνάμ, Αγκόλα, Νικαράγουα, Το Ιράκ το 1991, Η εισβολή των Ρώσων στο Αφγανιστάν, η εισβολή των Κινέζων στο Θιβέτ.

Στην Ευρώπη υπήρχε η ισορροπία Συμφωνο Βαρσοβίας - Νάτο και γι αυτό δεν γινόταν τίποτα. Βασικά αυτό λέω και γω, αν δεν υπήρχε το νάτο εμείς θα ήμασταν από τους πρώτους υποψήφιους για θερμά επεισόδια πριν το 1990.

Εάν η Ευρώπη δεν βάλει μέσα και την Ρωσία πάντα θα υπάρχουν θερμά επεισόδια...Και ευτυχώς η Ρωσία ξανασηκώνει κεφάλι...
Οσο η Ευρώπη αλλοιθωρίζει πρός τούς Αμερικανούς τόσο το χειρότερο γιά όλους..
Και σίγουρα ο κόσμος δεν εγινε καλύτερος μετά την κατάρρευση τής Ε.Σ.Σ.Δ.

 

[nikosGX]

Πάντως το συμπέρασμα είναι: εμείς να προσέχουμε τα του οίκου μας. Αν κάποτε η Θράκη φτάσει να έχει 90% μουσουλμάνους και γίνει κάτι (χτύπα ξύλο!) εμένα δεν θα μου φταίνε ούτε η Τουρκία, ούτε το Νάτο, ούτε οι Ρώσοι, ούτε οι Αμερικανοί...

(και φυσικά ούτε οι μουσουλμάνοι, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι πολύ καλά παιδιά! )

 

[nikosGX]

Οσο η Ευρώπη αλλοιθωρίζει πρός τούς Αμερικανούς τόσο το χειρότερο γιά όλους..

Σ' αυτό κάνεις μεγάλο λάθος. Ευρώπη και ΗΠΑ, με όλα τους τα στραβά, έχουν κάποιες κοινές αξίες: συνταγματική δημοκρατία, ελευθερία του ατόμου, ελευθερία του λόγου, διαχωρισμό των εξουσιών, αξιοκρατία, δικαιοσύνη, μεγάλη σημασία της επιστήμης κλπ.

Ναι, τίποτα από αυτά δεν λειτουργεί στην εντέλεια. Όμως δεν παύουν να είναι οι στόχοι. Και είναι κοινοί για ΕΕ-ΗΠΑ.

Κανένα άλλο μέρος του πλανήτη δεν έχει τέτοιες ρίζες. Πολλοί προσπαθούν, αλλά άλλο είναι να έχεις πίσω σου 300 έτη εξάσκησης και άλλο 20.

Τα πράγματα θα βελτιωθούν αν και οι ΗΠΑ και η ΕΕ βελτιώσουν η κάθε μια εσωτερικά τα προβλήματά τους. Όπως και η Ελλάδα θα βελτιωθεί αν βελτιώσει εσωτερικά τα δικά της προβλήματα.