Οι Τετρομαγμένοι.

Σπύρο οι χουντικοί δικάστηκαν σε ελληνικό ειδικό δικαστήριο για εγκλήματα που διέπραξαν εντός της χώρας τους και σε χώρα της οποίας την ανεξαρτησία εγγυόταν η Ελλάδα (Κύπρος). Δεν δικάστηκαν για εγκλήματα πολέμου. Έχει διαφορά η μία περίπτωση από την άλλη. Όταν εμπλέκονται διαφορετικά κράτη μόνο ένα διεθνές δικαστήριο μπορεί να εγγυηθεί την τήρηση των διεθνών νόμων και συνθηκών. Και τις περισσότερες φορές ούτε καν αυτό.
 
Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Photis said:
Σπύρο οι χουντικοί δικάστηκαν σε ελληνικό ειδικό δικαστήριο για εγκλήματα που διέπραξαν εντός της χώρας τους και σε χώρα της οποίας την ανεξαρτησία εγγυόταν η Ελλάδα (Κύπρος). Δεν δικάστηκαν για εγκλήματα πολέμου. Έχει διαφορά η μία περίπτωση από την άλλη. Όταν εμπλέκονται διαφορετικά κράτη μόνο ένα διεθνές δικαστήριο μπορεί να εγγυηθεί την τήρηση των διεθνών νόμων και συνθηκών. Και τις περισσότερες φορές ούτε καν αυτό.
Click to expand...

H Boσνία δέν ήταν διαφορετικό κράτος...
Εμφύλιος έγινε.
Και τότε υπήρξε Δικαστήριο ειδικά γιά την Γιουγκοσλαβία...
Το Νεο Διεθνές Ποινικό δικαστήριο φτιάχτηκε το 2002
 
Last edited:
Κανένας εμφύλιος δεν υπήρξε Σπύρο και το ξέρεις. Υπήρξε πόλεμος μεταξύ διαφορετικών φυλών. Υπηρξαν Σέρβοι από τη μία, Μουσουλμάνοι και Κροάτες από την άλλη. Το ότι όλοι αυτοί βρέθηκαν να ζουν σε ομόσπονδο κράτος επί 40 χρόνια με το ζόρι κάτω από την μπότα του Τίτο, δεν τους κάνει την ίδια φυλή.

Και ο Κάραζιτς ήταν καταζητούμενος και κρύβοταν από το 1996. Από τότε τον κυνηγάνε να τον δικάσουν και αυτόν και τον Μλάντιτς στη Χάγη.
 
Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Photis said:
Κανένας εμφύλιος δεν υπήρξε Σπύρο και το ξέρεις. Υπήρξε πόλεμος μεταξύ διαφορετικών φυλών. Υπηρξαν Σέρβοι από τη μία, Μουσουλμάνοι και Κροάτες από την άλλη. Το ότι όλοι αυτοί βρέθηκαν να ζουν σε ομόσπονδο κράτος επί 40 χρόνια με το ζόρι κάτω από την μπότα του Τίτο, δεν τους κάνει την ίδια φυλή.

Και ο Κάραζιτς ήταν καταζητούμενος και κρύβοταν από το 1996. Από τότε τον κυνηγάνε να τον δικάσουν και αυτόν και τον Μλάντιτς στη Χάγη.
Click to expand...

Το ξέρω Φώτη μου
Αλλά παντού αναφέρεται ως ´εμφύλιος τής Γιουγκοσλαβίας´.Ακόμα και απο τούς Δυτικούς.
Τό ότι κυνηγάνε τον Κάραζιτς απο το 96 δεν σημαίνει κάτι...
Ηταν τά προεόρτια γιά να βομβαρδίσουν μιά Χώρα.
Αυτό είναι το θλιβερό τέλος τής Ιστορίας.
Πώς σε λίγο όλοι θα ξεχάσουν τίς μπόμπες και θα αναφέρονται στούς τοπικούς φυλάρχους,λησμονώντας εσκεμένα τούς βασικούς υπευθύνους,πού κυκλοφορούν ελεύθεροι και τιμητές..
Εκεί και η μεγάλη μου αντίρρηση για την σύλληψη Κάραζιτς και κυρίως γιά την παραπομπή του στο εξωτερικό(χαγη...)
Υ.Γ.
Σημασία έχει πάντως και ποιοί τον κυνηγούσαν τόσα χρόνια....Αυτοί πού πρωτοστάτησαν στο Μακελειό...
 
Η διαφωνία μας έγγυται στο ότι εσύ πιστεύεις στη μη σύλληψη Κάραζιτς λόγω αθώωσης των άλλων δύο, ενώ εγώ πιστέυω στις καταδίκες και των τριών. Κατά τα άλλα δεν νομίζω να λέμε διαφορετικά πράγματα.
 
Ξέχασα να αναφέρω ότι το σχόλιο για το 1996 πήγαινε ως απάντηση στην σύσταση του ποινικού δικαστηρίου το 2002. Υπήρξε και πριν ένταλμα σύλληψης και αυτό ήθελα να αναφέρω.
 
Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Photis said:
Η διαφωνία μας έγγυται στο ότι εσύ πιστεύεις στη μη σύλληψη Κάραζιτς λόγω αθώωσης των άλλων δύο, ενώ εγώ πιστέυω στις καταδίκες και των τριών. Κατά τα άλλα δεν νομίζω να λέμε διαφορετικά πράγματα.
Click to expand...

O Kάραζιτς ήταν πολιτικός προϊστάμενος τών Σερβοβοσνίων.
Οι άλλοι δυο αρχηγοί τών Κρατών τής Κροατίας και τών Βοσνίων Μουσουλμάνων
Αυτοί πάνε πακέτο με Μιλοσεβιτς.Μονον αυτός βρέθηκε στην Χαγη
Ο Καραζιτς πάει πακέτο με Χαραντινάϊ και Θάτσι και τον Oric που αθωώθηκαν γιά παρόμοια εγκληματα πού καταζητείται ο Καραζιτς.
Τό βασικό ερώτημα είναι τί έγινε στην Σρεμπένιτσα,πού για τους Δυτικούς,εκ τών υστέρων παρομοιάζεται σαν ´Νεο Ολοκαυτωμα´.
O Οrιc κατέσφαξε πάνω απο 2500 Σερβους γύρο απο την Σρεμπένιτσα αλλά κάθεται σπιτάκι του.
Oπως και ο Κλίντον με τούς συμάχους του...
Εδω βασίζεται η αντίρρησή μου γιά Κάραζιτς..Οπως βέβαια ότι θα πρέπει να αποδειχτεί πώς έδοσε εντολή γιά την εισβολή στο εν λόγω στρατόπεδο.
Μην ξεχνάς οτι παραιτήθηκε η Ολλανδική Κυβέρνηση τότε γιατί πολλοί Ολλανδοί υπενόησαν πώς οι Ολλανδοί κυανόκρανοι άφησαν εσκεμένα τούς Σερβοβόσνιους να μπούν στην πόλη ,κλείνοντας τά μάτια,γιά να υπάρχουν πειστήρια περί τών εγκληματιών Σέρβων...
 
Καλά σιγά μην κάθονταν οι Ολλανδοί να υπερασπιστούν τη Σρεμπρένιτσα. Ούτε εγώ θα το έκανα στη θέση τους. Ο Κάραζιτς σαφώς και είναι στο ίδιο επίπεδο με Ιζετμπέκοβιτς. Ηγετες στη Βοσνία αμφότεροι. Και δεν είναι μόνο αυτό. Ξέρουμε πολύ καλά πόσο πέρναγε ο λόγος του και στο εσωτερικό της Σερβίας.

Επίσης δεν είναι μόνο η Σρεμπρενιτσα αλλά και το Βούκοβαρ. Κι εκεί στην αρχή του πολέμου έγινε μια χαρά σφαγή.

Μιας και αναφέρθηκε και το όνομα του Σέρβου προέδρου, έχω πάντως την αίσθηση ότι ο Μιλόσεβιτς δικάστηκε περισσότερο για το Κόσοβο παρά για τη Βοσνία. Αν κάνω λάθος διόρθωσέ με.
 
Εγώ πάντως Σπύρο, τον Ιωαννίδη - αν άξιζε τον κόπο το αντάλλαγμα - τον έδινα και σε συσκευασία δώρου με κορδέλα.
Η "εθνική υπερηφάνια" δυστυχώς δεν τρώγεται, ούτε γεμίζει το ρεζερβουάρ βενζίνη, άσε που δεν νιώθω καθόλου εθνικά υπερήφανος για τον Ιωαννίδη.

Είναι πολύ συγκινητικό να μην θέλεις να "ξεπουληθείς" σε κανέναν.
Για να έχει όμως νόημα, πρέπει να υπάρχει και κάποιος που να θέλει να σε αγοράσει, όχι π.χ. σαν την Ολυμπιακή, που σειρά προδοτικών κυβερνήσεων προσπαθεί να την ξεπουλήσει στα ξένα συμφέροντα και κανένας άτιμος καπιταλιστής δεν ενδιαφέρεται να μας στερήσει τον "εθνικό πλούτο"!

Παρεμπιπτώντος, σε κάποιο μήνυμα διάβασα για έναν "περήφανο λαό" - τους Σέρβους.
Υπάρχουν και λαοί που δεν είναι υπερήφανοι? Και τι ακριβώς έχουν κάνει οι Σέρβοι για να χαρακτηρίζονται έτσι? (πέρα από το ότι το λένε οι ίδιοι στην εθνική τους μυθολογία, όπως και όλα τα άλλα έθνη)
Υπάρχει ένα παράδειγμα μη υπερήφανου λαού? γιατί τον θεωρούμε τέτοιο?

Ο Πάτον μιλώντας σε στρατιώτες, ρώτησε τι ήρθαν να κάνουν εκεί. Όταν κάποιοι φώναξαν ότι ήρθαν να πεθάνουν για την ελευθερία, απάντησε:
"Όχι ηλίθιε, ήρθαμε να ζήσουμε για να νικήσουμε"

Καλημέρα σε όλους
Κωνσταντίνος
 
Για να γίνω πιο ακριβής, το να σου ζητάνε τον Ιωαννίδη έναντι ανταλλαγμάτων, είναι σαν να θέλουν να σου πάρουν τα σκουπίδια από το σπίτι και να σε πληρώσουν κι από πάνω!
 
Το ότι αντιστάθηκαν οι Σέρβοι και μάλιστα με τρομερές απώλειες στους Ναζί, δεν είναι ένας παραπάνω λόγος περιφάνειας από εκείνους που έδωσαν γη και ύδωρ? Ή ήταν πιο εύκολη η επιλογή των Σέρβων?

Τα αντίστοιχα ισχύουν και για τους Έλληνες, το ότι αποφάσισαν -βλακωδώς για εμένα- να ορθώσουν ανάστημα σε Ιταλούς και Γερμανούς, με πραγματικά κερδισμένους μόνο τους Άγγλους, τους άφησε τουλάχιστον το προνόμιο να αισθάνονται περίφανοι για το ότι δεν ενέδωσαν.

Οι παραπάνω επιλογές, γιατί για επιλογές σε τελική ανάλυση πρόκειται, μου λένε ότι μάλλον υπάρχουν περισσότερο και λιγότερο περίφανοι λαοί, αλλιώς οι επιλογές αυτές, εάν ζυγιστούν προσεκτικά στην πλάστιγγα του τελικού κέρδους, μάλλον φαίνονται παράλογες.
 
Last edited:
Κωνσταντίνος Τυροβολάς said:
Για να γίνω πιο ακριβής, το να σου ζητάνε τον Ιωαννίδη έναντι ανταλλαγμάτων, είναι σαν να θέλουν να σου πάρουν τα σκουπίδια από το σπίτι και να σε πληρώσουν κι από πάνω!
Click to expand...

Εάν δεν κάνω λάθος, ο Κάραζιτς ήταν εκλεγμένος ηγέτης ενός λαού (δεν θα κρίνω τις πράξεις του), ο Ιωαννίδης αυτόκλητος δυνάστης ενός λαού.

Βρίσκω τις περιπτώσεις κατ' αρχήν μη συγκρίσιμες.
Έστω ότι μετά τη μικρασιατική καταστροφή μας ζητούσαν να εκδώσουμε ως ηττημένοι λχ τον Γούναρη για τα όσα υπέστησαν οι Τούρκοι κατά τη μικρασιατική εκστρατεία (ασχέτως του ότι τελικώς εκτελέστηκε από τους ίδιους τους Έλληνες).
 
Σπύρος Σούρλας said:
Και τον οποίον Καραζιτς τον παρέδοσε τώρα η Κατοχική Κυβέρνηση τής Σερβίας μπάς και κονομήσει κανενα φράγκο..
Κατι σάν Ξηρός και 2004 μού κάνει η ιστορία.
Click to expand...

Αυτό πραγματικά πρέπει να συνέβηκε, πως μπόρεσε ο ενναλλακτικός γιατρός και τα κατάφερνε τόσα χρόνια.
 
send said:
Το ότι αντιστάθηκαν οι Σέρβοι και μάλιστα με τρομερές απώλειες στους Ναζί, δεν είναι ένας παραπάνω λόγος περιφάνειας από εκείνους που έδωσαν γη και ύδωρ? Ή ήταν πιο εύκολη η επιλογή των Σέρβων?

Τα αντίστοιχα ισχύουν και για τους Έλληνες, το ότι αποφάσισαν -βλακωδώς για εμένα- να ορθώσουν ανάστημα σε Ιταλούς και Γερμανούς, με πραγματικά κερδισμένους μόνο τους Άγγλους, τους άφησε τουλάχιστον το προνόμιο να αισθάνονται περίφανοι για το ότι δεν ενέδωσαν.

Οι παραπάνω επιλογές, γιατί για επιλογές σε τελική ανάλυση πρόκειται, μου λένε ότι μάλλον υπάρχουν περισσότερο και λιγότερο περίφανοι λαοί, αλλιώς οι επιλογές αυτές, εάν ζυγιστούν προσεκτικά στην πλάστιγγα του τελικού κέρδους, μάλλον φαίνονται παράλογες.
Click to expand...

Συμφωνώ πλήρως. ΕΙΝΑΙ παράλογες. Άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι υπερηφάνια είναι όταν "χτυπάς γροθιά στο μαχαίρι" αδιαφορώντας για το αν φέρει αποτέλεσμα ή όχι? Αυτό ο παππούς μου θα το έλεγε "αποκοτιά", εγώ αδυναμία προσαρμογής στην πραγματικότητα, που χρειάζεται ψυχοθεραπεία.
Εκτός κι αν θεωρούμε ήρωες και περήφανους π.χ. τους Ιάπωνες καμικάζι. Τότε μάλλον μιλάμε για διαφορετικές κοσμοθεωρίες.

Τον Ιωαννίδη δεν τον έφερα ως παράδειγμα, το έγραψα περισσότερο χαριτολογώντας στον Σπύρο που δήλωσε - κι αυτός θεωρώ εν γνώση της υπερβολής, μάλλον για λόγους έμφασης- ότι ούτε αυτόν δεν έδινε στη Χάγη.

Καλημέρα
Κωνσταντίνος
 
δηλαδη ποση ''λογικη'' υπηρχε για τον Λεωνιδα και τους 300(αλλα και τους υπολοιπους)?
μηπως να τους στελναμε για ομαδικη ψυχοθεραπεια πριν πανε στις Θερμοπυλες?
 
Ο πολεμιστής του '40 ούτε καμικάζι ήταν ούτε πολεμιστής της τζιχάντ. Ο καθημερινός άνθρωπος ήταν, που απλά είπε "όχι". Γιατί αυτός είπε το όχι στην πραγματικότητα, όχι οι κυβερνώντες. Άλλο ο καμικάζι, άλλο το non passaran, πρόκειται για εντελώς διαφορετικά πράγματα και κοσμοθεωρίες.
 
Re: Απάντηση: Οι Τετρομαγμένοι.

Λάκης said:
δηλαδη ποση ''λογικη'' υπηρχε για τον Λεωνιδα και τους 300(αλλα και τους υπολοιπους)?
μηπως να τους στελναμε για ομαδικη ψυχοθεραπεια πριν πανε στις Θερμοπυλες?
Click to expand...

Τι γίνεται με εκείνους τους 700 Θεσπιείς αλήθεια, γιατί δεν τους αναφέρει κανένας?
Για τον Λεωνίδα: Πήρε μια στρατηγική απόφαση. Αν η θυσία του ωφέλησε το σκοπό
-εξουδετέρωση ή αποδυνάμωση των Περσών- κρίνε μόνος σου.

Τα παραμύθια περί ηρωισμών και αυτοθυσίας που έφαγα στη μάπα 18 χρόνια στο σχολείο με κουράζουν αφάνταστα.
Το 99% των ανθρώπων δεν φέρεται έτσι (ευτυχώς), αποφασίζει με γνώμονα τις πιθανότητες επιβίωσης.
Στη συντριπτική πλειοψηφία των συγκρούσεων, διαπραγματεύεσαι μια αξιοπρεπή παράδοση, όταν δεις ότι ο αγώνας χάθηκε.

Ωφέλησε τη Γερμανία ή την Ιαπωνία η μάχη μέχρι τελικής πτώσης?
Τα στρατοκρατικά δικτακτορικά καθεστώτα τους βέβαια, ήξεραν πολύ καλά τι τους περίμενε αν παραδίδονταν. Γι' αυτό μάλλον προτίμησαν να θυσιαστούν και να πάρουν στο λαιμό τους και χιλιάδες ομοεθνείς τους. Φοβερά "πατριωτικό" δε βρίσκεις?

Το ότι πολλοί από μας είμαστε εν ζωή σήμερα, οφείλεται στο ότι συνθηκολογήσαμε το ´41 μόλις είδαμε ότι δεν γίνεται τίποτα με τους Γερμανούς.

Αυτό ήταν πολύ πιο πατριωτικό από το να έπεφταν οι παππούδες μας μέχρι ενός, μου αρέσει που υπάρχω και χρησιμεύω πολύ περισσότερο στην πατρίδα ζωντανός παρά ανύπαρκτος (επ´αυτού βέβαια, οι γνώμες διίστανται, πάντως εμένα έτσι μου αρέσει να πιστεύω).

Όποιος θέλει να θυσιαστεί άσκοπα για όποια νεφελώδη και ανύπαρκτα "ιδανικά" έχει στο θολωμένο του μυαλό, παρακαλώ ελεύθερα.
Εμένα αφήστε με απ'έξω.

Και περιμένω από τους ηγέτες της χώρας μου να μη με στείλουν στο σφαγείο χωρίς λόγο. Ας πάει να θυσιστεί ο Ψωμιάδης και ο Άνθιμος.

Εγώ - χτύπα ξύλο - θα υπερασπίσω λυσσαλέα τον εαυτό μου μέχρι να νικήσω ή να κρίνω (μπορεί και λαθεμένα, αλλά τόσο μου κόβει, τι να γίνει) ότι έχασα οριστικά.
Τότε, θα προσπαθήσω να επιβιώσω δίνοντας "γη και ύδωρ".

Οι απλοϊκοί εγκέφαλοι θέλουν και απλοϊκές απαντήσεις. Δυστυχώς, η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σύνθετη.

Καλό μεσημέρι συμφορουμίτες
Κωνσταντίνος
 
μπορεις να προτεινεις αν θες να σταματησουν τα καθε λογης πρωταθληματα σε ολα τα σπορ παγκοσμιως,γιατι ειναι προφανες οτι ειναι ανοητο για παραδειγμα ας πουμε για τον Παναθηναικο να παιξει αντιπαλος με την Μπαρτσελωνα,γιατι θα χασει απο ''χερι'' λογω της τεραστιας διαφορας δυναμικοτητας,το παραδειγμα απλο και κατανοητο,γιατι οπως ειπες και συ,οι απλοικοι εγκεφαλοι,θελουν και απλοικα παραδειγματα. ;)
 
Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Photis said:
Καλά σιγά μην κάθονταν οι Ολλανδοί να υπερασπιστούν τη Σρεμπρένιτσα. Ούτε εγώ θα το έκανα στη θέση τους. Ο Κάραζιτς σαφώς και είναι στο ίδιο επίπεδο με Ιζετμπέκοβιτς. Ηγετες στη Βοσνία αμφότεροι. Και δεν είναι μόνο αυτό. Ξέρουμε πολύ καλά πόσο πέρναγε ο λόγος του και στο εσωτερικό της Σερβίας.

Επίσης δεν είναι μόνο η Σρεμπρενιτσα αλλά και το Βούκοβαρ. Κι εκεί στην αρχή του πολέμου έγινε μια χαρά σφαγή.

Μιας και αναφέρθηκε και το όνομα του Σέρβου προέδρου, έχω πάντως την αίσθηση ότι ο Μιλόσεβιτς δικάστηκε περισσότερο για το Κόσοβο παρά για τη Βοσνία. Αν κάνω λάθος διόρθωσέ με.
Click to expand...

Οι Ολλανδοί όφειλαννα υπερασπιστούν την Σρεμπένιτσα εκ τού ρόλου τους..
Αυτό το οποίο διερευνήθηκε ,αλλά τελικά αποσιωπήθηκε ήταν ο λόγος πού δεν τό έκαναν...Κάποιοι πιστεύουν πώς εξετέλεσαν άνωθεν εντολές γιά να δοθεί η δυνατότητα να πέσει όλο το βάρος τής ευθύνης στούς Σερβοβόσνιους..
Επίσης οι σφαγές εκ μέρους τών Βοσνίων Μουσουλμανων ήταν πάμπολλες(ξαναγράφω το ονομα τού Oric,πού ήταν ο βασικός πρωταγωνιστής αλλά τελικά δέν πολυαναζητήθηκε απο τούς Δυτικούς).
O Mιλόσεβιτς δικάστηκε ως ο ηγέτης τών ηττημένων...Ομως δέν μπόρεσε να αποδειχτεί οτιδήποτε στο Δικαστήριο ,σχετικά μέ το εάν έδοσε εντολές γιά σφαγές ή όχι...
Και επαναλαμβάνω πώς μετά τον ´φυσικό θάνατό´του η Σερβία απηλλάγη απο την κατηγορία τής Γενοκτονίας.Η ειδηση πέρασε στά ψιλά..
Τέλος εάν ο Καραζιτς πρέπει να δικαστεί , με τον Κλίντον τον Μπλαίρ και τούς λοιπούς τί δέον γενέσθαι??
Και γιά μένα κανένας Κάραζιτς δέν συγκρίνεται μέ τούς βομβαρδισμούς εναντίον μιάς Χώρας.
Αυτό είναι και ήταν το μείζον αλλά εσκεμμένα τείνει να απαλοιφθεί απο την ιστορία..Και αυτό είναι απολύτως εγκληματικό...
 
Αγαπητέ Λάκη, προς αποφυγή παρεξήγησης να το διευκρινήσω: Με το "απλοϊκοί εγκέφαλοι" εννοούσα τον δικό μου-δικό μας, έτσι όπως προσπαθούσαν να μας τον γανώσουν με την προπαγάνδα μπουρδολογίας που στα σχολικά μου χρόνια ονόμαζαν μάθημα ιστορίας.

Ακόμα θυμάμαι τον εθνεγέρτη δάσκαλο που έγραψε την περίφημη εξίσωσή του στον πίνακα:
1 Έλληνας=5 Τούρκοι, για να στηρίξει τη θεωρία του ότι νικάμε παρόλο που πάντα είμαστε λιγότεροι.

Όσο για το ποδόσφαιρο, αν χάσεις δεν χάνεις και τη ζωή σου, σε αντίθεση με τον πόλεμο.

Χαιρετισμούς
Κωνσταντίνος
 
Top Bottom