Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

[chrisssb]

Προσωπικά έχω πει και έχω εξηγήσει τους λόγους για τους οποίους είμαι εναντίον της οπλοκατοχής.

Πρέπει όμως να πω ότι έχει δίκιο ο Λεωνίδας όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο τίθεται το θέμα και το τσουβάλιασμα.

Περιμένει κανείς πιο εμπεριστατωμένες απόψεις από το "Τζων Γουέϊν, ρεντνεκς κ.λπ."

Φαίνεται ότι ή υπάρχει παντελής άγνοια των ιδιαίτερων λόγων (που μερικοί είναι και πολύ σοβαροί) για τη ζημασία της οπλοκατοχής στην αμερική ή το ότι υπάρχουν χώρες με αντίστοιχα μεγάλα ποσοστά οπλοκατοχής που δεν θα αποκαλούσε κανείς ρεντνεκς, καουμπόϋς κ.λπ. όπως για παράδειγμα η Ελβετία και ακόμη περισσότερο η Φινλανδία.

Αν κάποιοι θέλουν να το ρίξουν στην πλάκα -θεμιτό- ας το κάνουν στα ανέκδοτα.
Τέτοια συζήτηση και τσουβάλιασμα δεν γίνεται σοβαρά όμως.

Ο Λεωνίδας έχει δίκιο.

 

[Pleo]

Νομίζω ότι κατανοείς την διαφορά και την χρησιμότητα ενός κουζινομαχαιρου, σφυριου και ενος όπλου. Διαφορετικά δεν τίθεται λόγος συζήτησης.

Ναι. Είναι πιο αποτελεσματικά σε φόνο από κοντινή απόσταση και χρησιμοποιουνται κατά κόρον και οι περιπτώσεις φόνων με αυτά είναι πολύ περισσότερες από εκείνες με πυροβόλα όπλα. Επίσης κατανοώ πως οποιοδήποτε εργαλείο δεν χρησιμοποιείται σωστά μπορεί να είναι μοιραίο.

Για παράδειγμα τα αυτοκίνητα.

 

[Pleo]

Ξέχασες οτι η αποτροπή εγκληματος με χρήση όπλου ειναι έγκλημα, απλα αυτη την φορά το διαπράτουν οι "καλοί" ως αυτοάμυνα.
το θέμα που τίθεται ειναι η αποτροπή του εγκληματος και οχι η επιβίωση των "καλών"

και οι αποικιστές στην Αμερική ως καλοι εμφανίζονται στην παλιά εποχή των γουέστερν.
Ασχέτως αν ξεκλήρισαν ολόκληρες φυλές ινδιάνων.
το ίδιο γίνεται και με τους πολέμους που επιλέγει να κανει η αμερική ως "απελευθερωτές" και "σωτήρες"
απλα για να εξασφαλίσουν τα οικονομικά συμφέροντα τους.

Η αποτροπή εγκλήματος είναι έγκλημα μόνο για όσους δεν γνωρίζουν τι είναι αποτροπή εγκλήματος. Αποτροπή εγκλήματος γίνεται σε κάθε περίπτωση που κάποιος δεν επιχειρεί έγκλημα γνωρίζοντας ότι το θύμα του είναι οπλισμένο. Αλλά και όταν γνωρίζει ότι μπορεί να υπάρχει η πιθανότητα αυτή.

Ως εκ τούτου τα όπλα σώζουν συντριπτική περισσότερες ζωές από όσες αφαιρούν. Και μιλάμε μόνο για την κανονική καθημερινότητα, δεν βάζουμε μέσα πολεμικές επιχειρήσεις κλπ.

Ινδιάνοι; Περιμένω σοβαρότερο επιχείρημα σε σχέση με την οπλοκατοχή.

 

[auteur]

Προσωπικά έχω πει και έχω εξηγήσει τους λόγους για τους οποίους είμαι εναντίον της οπλοκατοχής.

Πρέπει όμως να πω ότι έχει δίκιο ο Λεωνίδας όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο τίθεται το θέμα και το τσουβάλιασμα.

Περιμένει κανείς πιο εμπεριστατωμένες απόψεις από το "Τζων Γουέϊν, ρεντνεκς κ.λπ."

Φαίνεται ότι ή υπάρχει παντελής άγνοια των ιδιαίτερων λόγων (που μερικοί είναι και πολύ σοβαροί) για τη ζημασία της οπλοκατοχής στην αμερική ή το ότι υπάρχουν χώρες με αντίστοιχα μεγάλα ποσοστά οπλοκατοχής που δεν θα αποκαλούσε κανείς ρεντνεκς, καουμπόϋς κ.λπ. όπως για παράδειγμα η Ελβετία και ακόμη περισσότερο η Φινλανδία.

Αν κάποιοι θέλουν να το ρίξουν στην πλάκα -θεμιτό- ας το κάνουν στα ανέκδοτα.
Τέτοια συζήτηση και τσουβάλιασμα δεν γίνεται σοβαρά όμως.

Ο Λεωνίδας έχει δίκιο.

Αν δεν κατανοούμε την διαφορά στην χρήση ενος κουζινομαχαιρου και ενος οπλου,
αν δεν κατανοούμε ποιοι κάτοικουν στην Ελβετία, το που μας πάει πολιτισμικά η οπλοκατοχή,
το οτι ειναι κατάντια να παίρνει ο πολίτης τον νόμο στα χέρια, το οτι αντί να απαιτούμε ισότητα και καλύτερη κατανομή του πλούτου ωστε να μειωθεί δραστικά η εγκληματικότητα, απαιτούμε οπλοκατοχή και να γίνουμε σερίφηδες στην άγρια δύση...

τοτε ο Erran Morad έχει δίκιο.

 

[Pleo]

Το θέμα είναι να κατανοήσεις εσύ τη διαφορά χρήσης για καλό και κακό σκοπό οποιουδήποτε εργαλείου.

 

[Pleo]

Επισης ο πολίτης δεν παίρνει κανένα νόμο στα χέρια του όταν αμύνεται για τη ζωή του.

 

[auteur]

Η αποτροπή εγκλήματος είναι έγκλημα μόνο για όσους δεν γνωρίζουν τι είναι αποτροπή εγκλήματος. Αποτροπή εγκλήματος γίνεται σε κάθε περίπτωση που κάποιος δεν επιχειρεί έγκλημα γνωρίζοντας ότι το θύμα του είναι οπλισμένο. Αλλά και όταν γνωρίζει ότι μπορεί να υπάρχει η πιθανότητα αυτή.

Ως εκ τούτου τα όπλα σώζουν συντριπτική περισσότερες ζωές από όσες αφαιρούν. Και μιλάμε μόνο για την κανονική καθημερινότητα, δεν βάζουμε μέσα πολεμικές επιχειρήσεις κλπ.

Ινδιάνοι; Περιμένω σοβαρότερο επιχείρημα σε σχέση με την οπλοκατοχή.

Θελουμε να βλεπουμε το δέντρο ή το δάσος.
Διαφορετικά δεν τίθεται θέμα σύγκλισης απόψεων.

 

[auteur]

Το θέμα είναι να κατανοήσεις εσύ τη διαφορά χρήσης για καλό και κακό σκοπό οποιουδήποτε εργαλείου.

Το θέμα είναι να κατανοήσεις εσύ τη διαφορά παιδείας, ηθικής, ψυχολογίας, ψυχραιμίας των αστάθμητων παραγοντων που λέγεται άνθρωπος και οτι σε καθένα ειναι διαφορετικά. Οπως και τις αιτίες που μας καταντούν να γίνουμε σερίφηδες.

 

[Pleo]

Γενικότητες και αφορισμοί auter. Και όταν ζορίζουν τα πράματα το γυρνάμε στα δέντρα και τα δάση ενώ βλέπουμε τα ραδίκια ανάποδα, και σε θέματα παιδείας και ψυχολογίας δίχως να έχουμε μπει στα παπούτσια του άλλου και να κατανοήσουμε ότι και παιδεία υφίσταται άλλα και ψυχολογία από την ανάποδη εκείνου που μιλάει για ψυχολογία.
Το τελευταίο λέγεται προβολή των φόβων σου, έχε το'
υπ όψη.

Από τη στιγμή που αποτρεπτικα σωζονται πολύ περισσότερες ζωές, το εργαλείο έχει και λόγο ύπαρξης και δεν γίνεται να βγει εκτός επιχειρηματολογίας όλο αυτό.

 

[auteur]

Γενικότητες και αφορισμοί auter. Και όταν ζορίζουν τα πράματα το γυρνάμε στα δέντρα και τα δάση ενώ βλέπουμε τα ραδίκια ανάποδα, και σε θέματα παιδείας και ψυχολογίας δίχως να έχουμε μπει στα παπούτσια του άλλου και να κατανοήσουμε ότι και παιδεία υφίσταται άλλα και ψυχολογία από την ανάποδη εκείνου που μιλάει για ψυχολογία.
Το τελευταίο λέγεται προβολή των φόβων σου, έχε το'
υπ όψη.

Από τη στιγμή που αποτρεπτικα σωζονται πολύ περισσότερες ζωές, το εργαλείο έχει και λόγο ύπαρξης και δεν γίνεται να βγει εκτός επιχειρηματολογίας όλο αυτό.

Οι φοβισμένοι θέλουν και απαιτούν τα όπλα...

πάλι πας στο σώσιμο του ενος "νοικοκύρη" και όχι στο πραγματικό πρόβλημα της εγκληματικότητας...
αλλα απο αυτά ζει ενας ολόκληρος φαυλος κύκλος.

13th

The film begins with an audio clip of former President Barack Obama stating that the US has 5 percent of the world's population but 25 percent of the world's prisoners. This film features several prominent activists, academics, politicians from "both sides of the aisle," and public figures, such as

Angela Davis, Bryan Stevenson, Van Jones, Newt Gingrich, Cory Booker, Henry Louis Gates Jr., and others.[SUP][5][/SUP]It deeply explores the economic history of slavery and post-Civil War racist legislation and practices that replaced it as "systems of racial control" and forced labor from the years after the abolition of slavery to the present. Southern states criminalized minor offenses, arresting freedmen and forcing them to work when they could not pay fines; institutionalizing this approach as convict leasing (which created an incentive to criminalize more behavior). They disenfranchised most blacks across the South at the turn of the 20th century, excluding them from the political system (including juries), at the same time that lynching of blacks by white mobs reached a peak in these decades. In addition to such violence, Jim Crow legislation was passed by Democrats to legalize segregation and suppress minorities, forcing them into second-class status. Following the passage of civil rights legislation in the 1960s that restored civil rights, the film notes the Republican Party's appeal to southern white conservatives, including the claim to be the party to fight the war on crime and war on drugs, which began to include mandatory, lengthy sentencing. A new wave of minority suppression began, reaching African Americans and others in the northern, mid-western and western cities where many had migrated in earlier decades. After their presidential candidates lost to Republicans, Democratic politicians such as Bill Clinton joined the war on drugs.
As a result, from the early 1970s to the present, the rate of incarceration and the number of people in prisons has climbed dramatically in the United States, although the rate of crime has continued to decline since the late 20th century. As late as the 2016 presidential election, certain politicians worked to generate fear of crime, claiming high rates in New York City, for instance, which was not true. The documentary says crime lower overall than it has been in decades, but Republican candidates are said to have raised it to create fear. Private prison contractors had entered the market to satisfy demand as arrests and sentences increased, forming an independent group with its own economic incentives to criminalize minor activities and lengthen sentences in order to keep prisons full. Politicians and businessmen in rural areas encouraged construction of prisons to supply local jobs, and they also have had incentives to keep prisons full.
Decades later, studies have shown that private prisons are no more efficient and are often more abusive than those run by the federal or state governments.[SUP][citation needed][/SUP]The federal Bureau of Prisons announced in 2016 its intention to stop contracting with private providers for prison services. The over-incarceration of adults has severely damaged generations of black and minority families and their children.
The film explores the role of the American Legislative Exchange Council, backed by corporations, that has provided Republican state and federal legislators with draft legislation to support the prison-industrial complex. Only after some of the relationships were revealed did corporations like Wal-Mart and others receive criticism and drop out of the organization. Many businesses continue to make huge profits from prisons, including Securus, which provides telephone services at high rates and Aramark which provides food services that are substandard.[SUP][citation needed][/SUP]
The film explores the demonization of minority poor through these decades to serve political ends, contributing to unrealistic fears of minorities by whites and to persistent problems of police brutality against minority communities. In the 21st century, the regularity of fatal police shootings of unarmed minorities in apparently minor confrontations has been demonstrated by videos taken by bystanders and by the increasing use of cams in police cars or worn by officers; DuVernay ends the film with a graphic procession of recent videos of fatal shootings of blacks by police, what Manohla Dargis describes as, after the previous discussion, having the effect of "a piercing, keening cry."[SUP][3][/SUP]

 

[andre74]

Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

Όπως και με το κουζινομαχαιρο, ένα σφυρί κλπ. Να απαγορευτούν και αυτά γιατι μπορεί να αποκαλέσει ο ένας τον άλλο ηλίθιο κι ας έχει δίκιο στην προκειμένη περίπτωση.

ξέχασες τις ταράτσες, τις λακκούβες στους δρόμους, τα τραπεζάκια σαλονιού και το ψητό αρνί, υπεύθυνα για πολλά θύματα (αφού το ρίξαμε στη πλάκα για επιχειρήματα).

 

[auteur]

Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

ξέχασες τις ταράτσες, τις λακκούβες στους δρόμους, τα τραπεζάκια σαλονιού και το ψητό αρνί, υπεύθυνα για πολλά θύματα (αφού το ρίξαμε στη πλάκα για επιχειρήματα).

το κοκορέτσι νομιζω ειναι το νουμερο ενα με πολλές βουλωμένες αρτηρίες!

 

[andre74]

Επίσης το ότι δεν θεωρείται κάποιος αρκετά ώριμος και υπεύθυνος για να οδηγήσει ή να αγοράσει μια μπύρα, αλλά μπορεί να χρησιμοποιεί ένα ΕΠΙΘΕΤΙΚΌ τυφέκιο, τα λέει όλα περί της αμπελο-φιλοσοφίας επιχειρημάτων υπέρ οπλοκατοχής.

Τα όπλα είναι γοητευτικά για όλους μας, και προφανώς κάποιοι βγάζουν το παντεσπάνι τους με την αγοραπωλησία τους, αλλά η γενική οπλοκατοχή είναι δηλητήριο για οποιαδήποτε κοινωνία.
Σκεφτείτε να ήταν νόμιμα οπλισμένοι όλοι οι αγανακτισμένοι την εποχή εκείνη

 

[ika]

Μαχαίρια, ψαλίδια, κλαδευτήρια, σφυριά, αυτοκίνητα, ταχύπλοα κλπ είδη, άσχετα με το πως κάποιος τα χρησιμοποιεί, κατασκευάζονται για άλλη χρήση, τα όπλα όχι.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

Επίσης το ότι δεν θεωρείται κάποιος αρκετά ώριμος και υπεύθυνος για να οδηγήσει ή να αγοράσει μια μπύρα, αλλά μπορεί να χρησιμοποιεί ένα ΕΠΙΘΕΤΙΚΌ τυφέκιο, τα λέει όλα περί της αμπελο-φιλοσοφίας επιχειρημάτων υπέρ οπλοκατοχής.

Τα όπλα είναι γοητευτικά για όλους μας, και προφανώς κάποιοι βγάζουν το παντεσπάνι τους με την αγοραπωλησία τους, αλλά η γενική οπλοκατοχή είναι δηλητήριο για οποιαδήποτε κοινωνία.
Σκεφτείτε να ήταν νόμιμα οπλισμένοι όλοι οι αγανακτισμένοι την εποχή εκείνη

Αυτό πιστεύω και εγώ Ανδρέα (και μπορώ να το αναλύσω σε πολλά επίπεδα).

Από αρχαιοτάτων χρόνων η οπλοκατοχή εντός οργανωμένων κοινωνιών δεν υπήρχε.

Μόνο σε καιρό πολέμου (που a priori είναι μια ανώμαλη κατάσταση).

Δυστυχώς όμως όλο αυτό προϋποθέτει μια σοβαρή συνθήκη: το κράτος να ελέγχει τα όπλα, να απαγορεύει την κατοχή τους από τους πολίτες και να τιμωρεί αυστηρά όσους παραβαίνουν αυτή την απαγόρευση.
Δεν με νοιάζει καθόλου τι συμβαίνει στην Αμερική ή την Φινλανδία ή αλλού.

Με νοιάζει για την πατρίδα μου και την δική της κοινωνία.

Δυστυχώς όταν βλέπουμε ρεπορτάζ όπου η εισαγγελέας διώκει σε " σε βαθμό πλημμελήματος για σύσταση συμμορίας, παράνομη εισαγωγή όπλων και πυρομαχικών, μεταφορά, εμπορία, από κοινού και κατ’ εξακολούθηση." , παύει να υπάρχει αυτό το σοβαρότατο προαπαιτούμενο.

ΠΛΗΜΜΕΛΗΜΑΤΑ είναι όλα αυτά? Για το Θεό δηλαδή!
Και κατ'εξακολούθηση!?!?!?!?!? Γεμίσαν ξανά και ξανά την κοινωνία με αυτό το δηλητήριο και αυτό είναι πλημμέλημα?!?

Και να μην αναφέρεται ΠΟΥΘΕΝΑ αν κάνουν έρευνα να δούν που πουλήθηκαν αυτά τα όπλα ώστε να τα μαζέψουν?

Φταίει μετά ο πολίτης να αισθάνεται ότι ο νόμος είναι μόνο για όσους αφελείς τσιμπάνε?
Για αυτούς που θα παίζουν μια ζωή το ρόλο του θύματος?
Φταίει μετά ο πολίτης να ζητάει όπλα για άμυνα?
Σήμερα το μεσημέρι κιόλας άκουσα στις ειδήσεις ότι ληστέψανε ηλικιωμένο με την απειλή καλάσνικοφ.
Πολύ θέλει η κοινωνία να δηλητηριαστεί και να απαιτεί οπλοκατοχή?

Το ξαναλέω είμαι συνειδητά κατά της οπλοκατοχής.
Αυτό όμως προϋποθέτει αυστηρότητα και ξεκάθαρο έλεγχο.

Αλλιώς το παιχνίδι χάθηκε και θα έχουν και δίκιο όσοι ζητάνε όπλα.

 

[Pleo]

Μαχαίρια, ψαλίδια, κλαδευτήρια, σφυριά, αυτοκίνητα, ταχύπλοα κλπ είδη, άσχετα με το πως κάποιος τα χρησιμοποιεί, κατασκευάζονται για άλλη χρήση, τα όπλα όχι.

Άσχετο επιχείρημα. Υπάρχει καλή και κακή χρήση. Αν υπήρχε μόνο κακή χρήση σε κάτι δεν θα το συζητούσαμε. Τα όπλα όμως χρησιμοποιούνται και για καλό σκοπό ο οποίος εκ του αποτελέσματος δικαιολογεί την ύπαρξη τους.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

ξέχασες τις ταράτσες, τις λακκούβες στους δρόμους, τα τραπεζάκια σαλονιού και το ψητό αρνί, υπεύθυνα για πολλά θύματα (αφού το ρίξαμε στη πλάκα για επιχειρήματα).

Οπως έγραψα και πριν. Υπάρχει καλή χρήση σε κάτι που θα υπερκερασει τα αρνητικά της κακής χρήσης σε όλα αυτά. Και στα όπλα.

Εν τω μεταξύ είναι εντυπωσιακά προφανές ότι αν γινόταν πραγματικότητα η φαντασιωση της οπλοαπαγορευσης, οι υπέρμαχοι της απαγορευσης θα επιζητουσαν την επόμενη "αιτια". Το μοντέλο αυτό είναι τόσο φαύλο που επί της ουσίας θα μιλούσαμε για κατάργηση οποιουδήποτε εργαλείου μπορεί να αποβεί μοιραίο κατά τη χρήση του.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Άσχετο επιχείρημα. Υπάρχει καλή και κακή χρήση. Αν υπήρχε μόνο κακή χρήση σε κάτι δεν θα το συζητούσαμε. Τα όπλα όμως χρησιμοποιούνται και για καλό σκοπό ο οποίος εκ του αποτελέσματος δικαιολογεί την ύπαρξη τους.

Εξαρτάται απο το όπλο. Μπορώ να φανταστώ τη χρήση ενός πιστολιού για προσωπική άμυνα, σε ακραίες περιπτώσεις. Αν ζουσα σε μια καλύβα στα βουνά σίγουρα θα είχα κι ένα δίκαννο, έστω και μόνο για ψυχολογικούς λόγους. Αλλά με τίποτα δε μπορώ να δικαιολογήσω την κατοχή πολεμικών όπλων απο ιδιώτες. Ποτέ, πουθενά, σε καμμία περίπτωση δε μπορεί ένας μέσος άνθρωπος να χρειάζεται ένα AR-15.

 

[Pleo]

Δεν είναι πολεμικό όπλο το ar-15 για αρχή. Και για να μιλάμε επί πραγματικών συνθηκών χρήσης, ένα ημιαυτοματο τυφέκιο όπως το ar-15 ειναι μάλλον και το όριο που θα χρειαστεί κάποιος σε όλη του την πολιτική ζωή.
Εξ άλλου κάτι τέτοιο προκύπτει από τις πωλήσεις (σχεδόν γιατί νομίζω ότι περισσότερες πωλήσεις έχει η ημιαυτοματη έκδοση του ak47).

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Δεν είναι πολεμικό όπλο το ar-15 για αρχή. Και για να μιλάμε επί πραγματικών συνθηκών χρήσης, ένα ημιαυτοματο τυφέκιο όπως το ar-15 ειναι μάλλον και το όριο που θα χρειαστεί κάποιος σε όλη του την πολιτική ζωή.
Εξ άλλου κάτι τέτοιο προκύπτει από τις πωλήσεις (σχεδόν γιατί νομίζω ότι περισσότερες πωλήσεις έχει η ημιαυτοματη έκδοση του ak47).

Το ΑR-15 είναι η πολιτική έκδοση του Μ-16, με μόνη διαφορά την έλλειψη αυτόματης βολής. Κατά τα άλλα η εμβέλεια, ταχύτητα βλήματος, χωρητικότητα γεμιστήρα κλπ. είναι ταυτόσημες. Με την ίδια φιλοσοφία και το Μ-1 ή το FN-FAL δεν ήταν πολεμικά όπλα γιατί τους έλειπε η αυτόματη βολή.