Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

[rider]

Aπ'οτι βλεπω στο youtube , το αρ-15 παει πακετο με καουμπουικο καπελο-στρατιωτικο καπελακι,οπαδικο (προ-αστιακο )καπελακι η μπαντανα με τα χρωματα της σημαιας των νοτιων.Ασχετως ενδυματολογικης επιλογης και, ομολογω οτι αλοι ανεξαιρετως δειχνουν μπαντας μαδεφακες )

 

[teddy743]

Κάνω search το ar-15 και μου βγάζει εικόνες από M-16. Στα μάτια μου είναι ίδια....έχουν κάποια διαφορά ή είναι το ίδιο?

 

[Skakinen]

Κάνω search το ar-15 και μου βγάζει εικόνες από M-16. Στα μάτια μου είναι ίδια....έχουν κάποια διαφορά ή είναι το ίδιο?

Το εξήγησε ο Κώστας πιο πάνω:

Το ΑR-15 είναι η πολιτική έκδοση του Μ-16, με μόνη διαφορά την έλλειψη αυτόματης βολής. Κατά τα άλλα η εμβέλεια, ταχύτητα βλήματος, χωρητικότητα γεμιστήρα κλπ. είναι ταυτόσημες.

Η σφαίρα του AR-15 έχει το ίδιο αποτέλεσμα με τη σφαίρα του Μ-16. Η αντοχή των υλικών μπορεί να είναι κατώτερη λόγω έλλειψης αυτοματης βολής, αλλά η εμβέλεια και η κινητική ενέργεια της σφαίρας είναι η ίδια, ή παρόμοια.

Με ποια λογική τώρα αυτό το όπλο θεωρείται κατάλληλο για οικιακή αυτοάμυνα, καλύτερα να ρωτήσεις αυτούς που προσπαθούν να μας πείσουν.


Θα μεταφέρω πάλι την τοποθέτηση του Κώστα διότι απ'ότι έχω καταλάβει μιλάει μετά λόγου γνώσης και χρησιμοποιώντας κοινή λογική.

Λεωνίδα, συγγνώμη που θα σου το πω έτσι άκομψα, αλλά λες βλακείες. H μόνη εξήγηση που έχω γι αυτό είναι ότι δεν έχεις πάει φαντάρος, ή αν πήγες δε σου χορηγήθηκε ποτέ ατομικό τυφέκιο, ούτε έκανες βολή με αυτό. Το AR-15 έχει δραστικό βεληνεκές τα 550 μέτρα. Τα G-3 που χορηγούνται στους Έλληνες φαντάρους έχουν 400 μέτρα. Τι μέγεθος έχει τέλος πάντων η τυπική μονοκατοικία κατά τη γνώμη σου για να χρειάζεσαι όπλο με τέτοιο βεληνεκές; Υπ όψιν ότι το ταπεινό G-3, σύμφωνα με τους εκπαιδευτές μου, μπορούσε να τρυπήσει μισό μέτρο ξύλο, που σημαίνει ότι το να κρυφτείς πίσω απο ένα δέντρο δεν έχει νόημα. Υποθέτω ότι μπορεί να τρυπήσει και ένα τυπικό εσωτερικό τούβλινο τοίχο ελληνικής κατοικίας αν πυροβολήσεις απο κοντά. Έχεις λοιπόν καλές πιθανότητες να σκοτώσεις τους γείτονές σου αν θελήσεις να αμυνθείς με τέτοιο όπλο στο σπίτι σου.

 

[teddy743]

Ok Sorry, ευχαριστω. Δεν το διαβασα.

Ναι... τότε για αυτοάμυνα είναι λίγο αστείο. Ενα glock της σειράς είναι παραπάνω από αρκετό για αυτό-άμυνα.

Αλλα η λογική τους είναι όσο πιο πολλά πουλήσω τόσο καλύτερα. Άσε που απο ότι καταλαβαίνω στην Αμερική και ειδικά εκτός πόλης, το να στήνεις στόχους σε ενα χωράφι και να πυροβολείς είναι κάτι σαν πασατέμπο.....οπότε θα έχει και μεγαλούτσικο target group.

 

[FINIX]

Aπ'οτι βλεπω στο youtube , το αρ-15 παει πακετο με καουμπουικο καπελο-στρατιωτικο καπελακι,οπαδικο (προ-αστιακο )καπελακι η μπαντανα με τα χρωματα της σημαιας των νοτιων.Ασχετως ενδυματολογικης επιλογης και, ομολογω οτι αλοι ανεξαιρετως δειχνουν μπαντας μαδεφακες )

βλαχοαμερικανοι τι περιμενεις,παρε ενα walther ppk καημενε που παει πακετο με βοτκα μαρτινι,aston martin,tuxedo,γκομενες...

 

[teddy743]

 

[Pleo]

Θα μεταφέρω πάλι την τοποθέτηση του Κώστα διότι απ'ότι έχω καταλάβει μιλάει μετά λόγου γνώσης και χρησιμοποιώντας κοινή λογική.

Έχει ειπωθεί πολλές φορές:

Common sense is something which you think you know to be true but that may not actually be true. It is a way of reasoning based on heuristics, and basic rationality applied to that knowledge. However, the danger with common sense is that the scope of knowledge can be quite wrong, and the basic rationality can simply not be deep enough for an attempt at finding truth.

https://rationalwiki.org/wiki/Common_sense

Κοινώς, άλλο κοινή λογική, άλλο λογική. Κοινή λογική είναι το μπουζούκι κι ο αστυνομικός.

 

[Skakinen]

Μπορούμε να απαντάμε γενικολογώντας και να παίζουμε την κολοκυθιά απ'άπειρον...

Αν εσύ θεωρείς ότι συνάδει με την λογική ή την κοινή λογική (ή με όποιο επίθετο θέλεις):
- το να απαγορευθούν τα κουζινομάχαιρα και τα σφυριά (τα οποία φτιάχτηκαν για συγκεκριμένους λόγους) μαζί με τα όπλα (που φτιάχτηκαν για να σκοτώνουν)...
- η κατοχή όπλων όπως το AR-15 για οικιακή άμυνα (από ποιους άραγε; ) Στις (με στοιχεία) απαντήσεις του Κώστα απάντησες με αοριστίες,
- ότι όποιος κατέχει όπλο χρίζεται αυτοδίκαια ικανός (με όλο το φάσμα των ικανοτήτων, όχι μόνο τη σκοποβολή σε έναν ακίνητο στόχο) για να υπερασπιστεί τον εαυτό του (και τους οικείους του) εναντίον αιφνιδιαστικής εισβολής των κακών,

ομολογώ ότι θα δυσκολευτώ να επιχειρηματολογήσω περαιτέρω.

 

[Pleo]

Ποια είναι τα στοιχεια του Κωστα; Ότι... έχει πάει φαντάρος; Και ότι η κοινή λογική αρκεί; Μπορούμε να εθελοτυφλούμε επ' άπειρον, τα πράγματα όμως ειναι πολύ συγκεκριμένα όπως και οι συνθήκες της αυτοάμυνας.

Μπορούμε επίσης να κλείνουμε τα μάτια στο προφανές και να χρησιμοποιούμε την κοινή λογική και να βαφτίζουμε τον αστυνομικό μπουζούκι. Όλα αυτά μπορούμε να τα κάνουμε, όμως δεν μπορούν να χρησιμεύσουν στο θέμα δυστυχώς, γιατί δεν έχουν συμπέρασμα.

Ξαναδιάβασε τα δυο χτεσινά μου ποστ όπου δίνω απάντηση.

Επίσης εδώ κανένας δεν έχει υποστηρίξει ότι πρέπει να κρατάει κάποιος όπλο δίχως την απαραίτητη εκπαίδευση. Δείξε μου που το είδες αυτό, γιατί η κοινή λογική απ' ό,τι φαινεται σε έχει προκαταβάλλει κι εσένα.

 

[Skakinen]

Επίσης εδώ κανένας δεν έχει υποστηρίξει ότι πρέπει να κρατάει κάποιος όπλο δίχως την απαραίτητη εκπαίδευση.

Ας σταθούμε σ'αυτό διότι κατά τ'άλλα θα συνεχίσουμε την κολοκυθιά.
Εσύ, ως υπέρμαχος της οπλοκατοχής, ποια θεωρείς ολοκληρωμένη εκπαίδευση για τον κάτοχο όπλου;

 

[aikon]

Μικρός στα 14 - 15 ζήτησα από το θείο μου να μου δώσει δανεικό ένα αεροβόλο. Εκεί εθίστικα στην σκοποβολή. Στον στρατό λόγο ειδικότητας αλλά και τυχαίων γεγονότων καθώς πήγα σε 4 συνολικά "σχολεία" ανορθόξου πολέμου έριξα σχεδόν με ότι όπλο έχει ο ελληνικός στρατός G3, FN, M1, έχω κάνει βολή και με 50άρι. Μέχρι και κάτι περίστροφα 45άρια που ήταν από το 1950.....
Επιστρέφοντας στην κανονική ζωή δεν μου έτυχε να ξαναπιάσω όπλο. Να σας πω δύο τρία δραματικά περιστατικά που ίσως με επηρέασαν 2 παιδιά το ένα έβγαλε το μάτι του άλλου με αεροβόλο, ένας γείτονας σκοτώθηκε μόνος του κατά λάθος στο κυνήγι όταν έπεσε σε ένα ρέμα και αυτοπυροβολήθηκε βρίσκοντας αργό θάνατο, ένα παιδί γύρω στα 17 αυτοκτόνησε με το κυνηγετικό όπλο του πατέρα του αποτυγχάνοντας στις εξετάσεις όλα αυτά σε ένα μικρό χωριό.

Συμβουλή μου; Μακριά.... είναι εθιστικά γιατί σου δημιουργούν διάφορα συναισθήματα ότι είσαι πολύ ισχυρός, ότι είναι αντρικό άθλημα, ότι έχεις ικανότητες, αλλά είναι σαν να φλερτάρεις με ατυχήματα και καταστάσεις περίπλοκες σαν να έλκεις τον χάρο.... Μάλλον τα έχω ξαναγράψει αυτά....

 

[Skakinen]

Παραέχεις κοινή λογική...
:smile:

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Ποια είναι τα στοιχεια του Κωστα; Ότι... έχει πάει φαντάρος;

Παρέθεσα κάποιες πληροφορίες για το AR-15, τις οποίες προσπαθείς να βγάλεις αναληθείς. Παράθεσα ένα άρθρο υπογεγραμένο από άνθρωπο που η δουλειά του είναι να περιποιείεται τραύματα απο πυροβόλα όπλα, το οποίο αγνόησες παντελώς. Ανέφερα τη στρατιωτική μου θητεία ως τυφεκιοφόρος, κατά την οποία κουβαλούσα επί 12 μήνες ένα πολεμικό όπλο, παρόμοιας κατηγορίας με το AR-15, ως βάση για την άποψή μου ότι ένα τέτοιο όπλο είναι εντελώς ακατάλληλο και περιττό για ατομική αυτοάμυνα σε σπίτι. Εσύ απλά με ειρωνεύεσαι.

Και ότι η κοινή λογική αρκεί;

Από μόνη της όχι, αλλά είναι η απαραίτητη βάση, συνθήκη αναγκαία αλλά όχι ικανή που λένε και οι μαθηματικοί.

Μπορούμε να εθελοτυφλούμε επ' άπειρον, τα πράγματα όμως ειναι πολύ συγκεκριμένα όπως και οι συνθήκες της αυτοάμυνας.

Μπορούμε επίσης να κλείνουμε τα μάτια στο προφανές και να χρησιμοποιούμε την κοινή λογική και να βαφτίζουμε τον αστυνομικό μπουζούκι. Όλα αυτά μπορούμε να τα κάνουμε, όμως δεν μπορούν να χρησιμεύσουν στο θέμα δυστυχώς, γιατί δεν έχουν συμπέρασμα.

Ξαναδιάβασε τα δυο χτεσινά μου ποστ όπου δίνω απάντηση.

Τα διάβασα την πρώτη φορά και δεν τα βρίσκω καθόλου πειστικά.

Επίσης εδώ κανένας δεν έχει υποστηρίξει ότι πρέπει να κρατάει κάποιος όπλο δίχως την απαραίτητη εκπαίδευση. Δείξε μου που το είδες αυτό, γιατί η κοινή λογική απ' ό,τι φαινεται σε έχει προκαταβάλλει κι εσένα.

Η σωστή εκπαίδευση σε μαθαίνει να χειρίζεσαι το όπλο σωστα και αποτελεσματικά. Δε σε αποτρέπει να το στρέψεις ενάντια σε αθώους αν το έχεις βάλει σκοπό.

 

[Pleo]

Κλασική περίπτωση επίκληση της αυθεντίας, και με κερασάκι ένα τραγικό συμβάν για την επίκληση στο συναίσθημα.

Λοιπόν παίδες, με αυτά δεν πείθεται κανείς. Αυτοάμυνα με εκπαίδευση στα όπλα, είναι εκείνο που υποστηρίζουν όσοι είναι υπέρ της οπλοκατοχής.
Η εκπαίδευση περιλαμβάνει τα πάντα, μια και θεωρητικά. Από το πως κρατάς το όπλο, πως δημιουργείς muscle memory και τι είναι καλύτερο να κάνεις αναλόγως περίπτωσης.

Όσα χρόνια υπάρχει το νήμα αυτό, ούτε μια πειστική απάντηση δεν υπάρχει για εκείνα τα κρίσιμα δευτερόλεπτα όταν τελειώσουν όλες οι υπόλοιπες επιλογές.
Ορισμένες φορές θέλει κόπο για να γίνει παραδοχή στο προφανές...

 

[Pleo]

Η σωστή εκπαίδευση σε μαθαίνει να χειρίζεσαι το όπλο σωστα και αποτελεσματικά. Δε σε αποτρέπει να το στρέψεις ενάντια σε αθώους αν το έχεις βάλει σκοπό.

Όπως καμιά εκπαίδευση οδήγησης δεν σε μαθαίνει να μην στρέφεις το αυτοκίνητο κατά πεζού αν το έχεις βάλει σκοπό.

Τα έχεις μπλέξει πολύ στο μυαλό σου. Δεν σε εκπαιδεύει κανείς σε κακές προθέσεις.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Κλασική περίπτωση επίκληση της αυθεντίας, και με κερασάκι ένα τραγικό συμβάν για την επίκληση στο συναίσθημα.

Λοιπόν παίδες, με αυτά δεν πείθεται κανείς. Αυτοάμυνα με εκπαίδευση στα όπλα, είναι εκείνο που υποστηρίζουν όσοι είναι υπέρ της οπλοκατοχής.
Η εκπαίδευση περιλαμβάνει τα πάντα, μια και θεωρητικά. Από το πως κρατάς το όπλο, πως δημιουργείς muscle memory και τι είναι καλύτερο να κάνεις αναλόγως περίπτωσης.

Όσα χρόνια υπάρχει το νήμα αυτό, ούτε μια πειστική απάντηση δεν υπάρχει για εκείνα τα κρίσιμα δευτερόλεπτα όταν τελειώσουν όλες οι υπόλοιπες επιλογές.
Ορισμένες φορές θέλει κόπο για να γίνει παραδοχή στο προφανές...

Εγώ περιμένω ακόμη να μου απαντήσεις πειστικά γιατί χρειάζεσαι ένα AR-15. Όσο για την αυθεντία, τι να πω, ας κρίνουν όσοι μας διαβάζουν. Προσωπικά πιστεύω ότι απλά έχεις ένα φετίχ με τα όπλα, όπως άλλοι άνδρες έχουν με τα αυτοκίνητα, κάποιες γυναίκες με τα παπούτσια κλπ.

 

[Pleo]

Εγώ περιμένω ακόμη να μου απαντήσεις πειστικά γιατί χρειάζεσαι ένα AR-15. Όσο για την αυθεντία, τι να πω, ας κρίνουν όσοι μας διαβάζουν. Προσωπικά πιστεύω ότι απλά έχεις ένα φετίχ με τα όπλα, όπως άλλοι άνδρες έχουν με τα αυτοκίνητα, κάποιες γυναίκες με τα παπούτσια κλπ.

Απάντησα χτες. Κάνε search. Έγραψα για τις συνθήκες εν άμυνει. Δεν φταίω εγώ αν το προσπέρασες.

Εγώ νομίζω ότι δεν έχεις ιδέα και αναμασάς την ίδια καταριφθεισα προ πολλού επιχειρηματολογία και όταν ζητούνται απαντήσεις συγκεκριμένες δεν τις έχεις.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Απάντησα χτες. Κάνε search. Έγραψα για τις συνθήκες εν άμυνει. Δεν φταίω εγώ αν το προσπέρασες.

Εγώ νομίζω ότι δεν έχεις ιδέα και αναμασάς την ίδια καταριφθεισα προ πολλού επιχειρηματολογία και όταν ζητούνται απαντήσεις συγκεκριμένες δεν τις έχεις.

Η απάντησή σου ήταν αυτή:

Θα προσπαθήσω να το πω όσο πιο απλά γίνεται. Έχει να κάνει με τις συνθήκες του χώρου και την αντιμετώπιση των συνθηκών οι οποίες συμπεριλαμβάνουν και την ισχύ πυρός.
Στις συνθήκες της πολιτικής ζωής, το όριο χρήσης των όπλων ως προς την ισχύ πυρός είναι εκτός εξαιρετικά σπάνιων περιπτώσεων, το ημιαυτοματο τυφέκιο. Ως εκ τουτου για να μπορέσει να λειτουργήσει η άμυνα χρειάζεται να υπάρχει ισχύς πυρός ίση με εκείνη της απειλής.
Η ισχύς πυρός που θα χρησιμοποιηθεί, ποικίλει αναλόγως συνθηκών. Ποιες είναι αυτές; Για παράδειγμα όταν ο εγκληματίας δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει κάτι σε τέτοιο μέγεθος γιατί ο σχεδιασμός του εγκλήματος προϋποθέτει απόκρυψη κάτω από τα ρούχα πχ.
Ανάποδα τώρα, αναλόγως χώρου ορισμένες χρήσεις ενδέχεται να μη λειτουργούν τόσο αποτελεσματικά από πολύ κοντινή απόσταση. Ένα δίκανο ας πούμε σε περιορισμένο χώρο χρειάζεται απόσταση από την απειλή, ακόμα και για να το σηκώσεις και να στοχεύεις προς τον στόχο.

Και μην ανησυχείς. Και φαντάρος έχω πάει και peacekeeper μάλιστα. Είναι εντελώς εκτός θέματος η λεπτομέρεια αυτή όμως

Μιλάς αόριστα για "απειλές". Ποιές είναι αυτές τέλος πάντων; Για τι μιλάμε; Για διαρρήκτη; Για συμμορία; Για διμοιρία ΜΑΤ;

ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΕΙΛΗ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΕΝΑΣ ΑΠΛΟΣ ΠΟΛΙΤΗΣ ΕΝΑ AR-15;

 

[Skakinen]

Όπως κι εγώ δεν έχω λάβει απάντηση (στις 146 σελίδες του νήματος) για το είδος της εκπαίδευσης του κατόχων όπλων ώστε να είναι ικανοί να αντιμετωπίσουν τον κακό.
Εκτός κι αν θεωρείται εκπαίδευση το να ρίχνει κάποιος σε ακίνητο στόχο (ήρεμος, με αδρεναλίνη σε φυσιολογικά επίπεδα κλπ).

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Όπως καμιά εκπαίδευση οδήγησης δεν σε μαθαίνει να μην στρέφεις το αυτοκίνητο κατά πεζού αν το έχεις βάλει σκοπό.

Τα έχεις μπλέξει πολύ στο μυαλό σου. Δεν σε εκπαιδεύει κανείς σε κακές προθέσεις.

Σου διαφεύγει η μικρή λεπτομέρεια, ότι ενώ το αυτοκίνητο έχει πολλές χρήσεις, το όπλο έχει μόνο μία: την αφαίρεση ζωής.