Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
- Thread starter Skakinen
- Start date
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Για την οπλοκατοχή έγραψε και ο Μιχάλης και τον τρόπο χρήσης της. Αν δες θες μην απαντάς, αλλά, σταμάτα να υποτιμάς τον συνομιλητή με άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Τα βεγγαλικά κ.λ.π. τα ανέφερε ως παραδείγματα χρήσης ηλιθίων. Ε, οι ίδιοι ηλίθιοι, σου λέει, θα παίζουν αύριο με τα όπλα. Η ερώτησή του είναι απλή και η απάντηση επίσης...
Όχι, δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για τον οποιονδήποτε ότι θα κάνει σωστή χρήση του όπλου. Η εμπειρία δείχνει ότι πιθανότατα το αντίθετο θα γίνει.
Όχι, δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για τον οποιονδήποτε ότι θα κάνει σωστή χρήση του όπλου. Η εμπειρία δείχνει ότι πιθανότατα το αντίθετο θα γίνει.
Δεν μου λέει τίποτε αυτό. Σίγουρος δεν μπορείς να είσαι ποτέ και για τίποτε. Όπως ούτε όταν επιστρέφεις από το πανηγύρι στο χωριό μέσα από βουνίσιους δρόμους με όλους αυτούς τους πιωμένους οδηγούς. Πρέπει να κατανοήσετε ότι δεν γίνεται να ρωτάτε τι θα γίνει αν πέσει ο ουρανός στα κεφάλια των κατοίκων του Γαλατικού χωριού και να περιμένετε απάντηση.
Επίσης, ούτε τον τρόπο απάντησης θα πρέπει να ορίζετε στο συνομιλητή σας, καθώς δεν μπορείτε να του λέτε 5 γράμματα καθέτως το Το δεύτερο Ρ και το τέταρτο Ξ.
Εμένα με ενδιαφέρει ότι δεν μου επιτρέπεται να έχω όλες τις επιλογές για την ασφάλειά μου μέσα από ένα ηλίθιο νομικό πλαίσιο. Τα υπόλοιπα είναι προσπάθειες να βγάλουν το προφανές και αυτονόητο άχρηστα.
Επίσης, ούτε τον τρόπο απάντησης θα πρέπει να ορίζετε στο συνομιλητή σας, καθώς δεν μπορείτε να του λέτε 5 γράμματα καθέτως το Το δεύτερο Ρ και το τέταρτο Ξ.
Εμένα με ενδιαφέρει ότι δεν μου επιτρέπεται να έχω όλες τις επιλογές για την ασφάλειά μου μέσα από ένα ηλίθιο νομικό πλαίσιο. Τα υπόλοιπα είναι προσπάθειες να βγάλουν το προφανές και αυτονόητο άχρηστα.
chris73
AVClub Addicted Member
Και εμένα με ενδιαφέρει να μην ζήσω την υπόλοιπη ζωή μου στο φαρ ουέστ γιατί εσύ και κάποιοι σαν εσένα έχουν φετίχ με τα όπλα ή/και είναι εξαιρετικά φοβισμένοι.
Όχι άλλο κάρβουνο!
Όχι άλλο κάρβουνο!
Ναι ναι όχι άλλο κάρβουνο. Είναι που δεν έχω απαντήσει τι θα γίνει αν δεις κάποιον να ρίχνει μπαλωθιές...
Επειδή κι εμένα με ενδιαφέρει ακριβώς το ίδιο, για τους ακριβώς ίδιους λόγους θέλω να έχω την επιλογή που συζητάμε. Αν σε απογοητεύει ή σου τραβάει το χαλί κάτω από το επιχείρημα είναι γιατί μέχρι τώρα νόμιζες ότι στο φαρ ουεστ και όπου αλλού επάνω στη Γη οι μΠιστολέρο(ζ) προτιμούν να αντιμετωπίζουν οπλισμένους αντί άοπλους.
Αλλά είπαμε, εγώ δεν έχω απαντήσει, οπότε θεώρησέ το αυτό ως μη απάντηση.
Επίσης θεώρησε ότι όλη η κουβέντα στα τελευταία ποστ δείχνει την αποτελεσματικότητα του νόμου της οπλοαπαγόρευσης. Ξεκίνα ανατρεπτικά ως εξής: στα πανηγύρια ρίχνουν μπαλωθιές... . Και θα την βρεις την άκρη, μην ανησυχείς.
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Εσύ πρέπει να κατανοήσεις, ότι όταν εφαρμόζεται μια νομοθετική διάταξη, πριν καν γίνει νομοθετική, υπάρχει (ή θα έπρεπε να υπάρχει) μια προεργασία πριν να ψηφιστεί. Αυτή η προεργασία στην οπλοκατοχή λέει ότι πιθανότατα η απελευθέρωση της οπλοκατοχής και οπλοχρησίας θα φέρει περισσότερα δεινά απ' ότι καλείται να γιατρέψει βάσει της εμπειρίας σε άλλους τομείς. Αυτή είναι η λογική πίσω από την απαγόρευση. Εφόσον, λοιπόν, δέχεσαι και ο ίδιος ότι δεν είσαι σίγουρος για τίποτα (πάντα μιλάμε για ποσοστά και όχι γενικώς αν ένας μουρλός στους 100.000 πάρει το όπλο και γαζώσει..), είσαι ανακόλουθος χαρακτηρίζοντας ηλίθιο τον νόμο. Ναι, μπορείς να διαφωνήσεις διότι θίγεται το δικαίωμά σου στην αυτοάμυνα κάνοντας χρήση όπλου, όμως, δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις απλά ηλίθιο κάτι που καταλαβαίνεις απόλυτα, απλά, δεν το δέχεσαι.
Η επιχειρηματολογία της επιλογής του δικαιώματός σου είναι κάτι σαν αυτούς που λένε: Εγώ δεν κάνω χρήση των ιατροφαρμακευτικών παροχών του κράτους, είναι ηλίθιο να πληρώνω τα ταμεία.
Εν κατακλείδει, μπορείς να διαφωνήσεις με το νομικό πλαίσιο για τους λόγους που πολλάκις έχεις διατυπώσει, όχι, όμως και να το χαρακτηρίσεις ηλίθιο επειδή θίγει το δικαίωμά σου προστατεύοντας σύμφωνα με την λογική του περισσότερα. Η νομοθεσία μιας δημοκρατίας πάνω σε αυτήν την αρχή στηρίζεται. Μπορεί για σένα να είναι λανθασμένη η απαγόρευση, ηλίθια δεν είναι σε καμμία περίπτωση.
Εσύ πρέπει να κατανοήσεις, ότι όταν εφαρμόζεται μια νομοθετική διάταξη, πριν καν γίνει νομοθετική, υπάρχει (ή θα έπρεπε να υπάρχει) μια προεργασία πριν να ψηφιστεί. Αυτή η προεργασία στην οπλοκατοχή λέει ότι πιθανότατα η απελευθέρωση της οπλοκατοχής και οπλοχρησίας θα φέρει περισσότερα δεινά απ' ότι καλείται να γιατρέψει βάσει της εμπειρίας σε άλλους τομείς. Αυτή είναι η λογική πίσω από την απαγόρευση. Εφόσον, λοιπόν, δέχεσαι και ο ίδιος ότι δεν είσαι σίγουρος για τίποτα (πάντα μιλάμε για ποσοστά και όχι γενικώς αν ένας μουρλός στους 100.000 πάρει το όπλο και γαζώσει..), είσαι ανακόλουθος χαρακτηρίζοντας ηλίθιο τον νόμο. Ναι, μπορείς να διαφωνήσεις διότι θίγεται το δικαίωμά σου στην αυτοάμυνα κάνοντας χρήση όπλου, όμως, δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις απλά ηλίθιο κάτι που καταλαβαίνεις απόλυτα, απλά, δεν το δέχεσαι.
Η επιχειρηματολογία της επιλογής του δικαιώματός σου είναι κάτι σαν αυτούς που λένε: Εγώ δεν κάνω χρήση των ιατροφαρμακευτικών παροχών του κράτους, είναι ηλίθιο να πληρώνω τα ταμεία.
Εν κατακλείδει, μπορείς να διαφωνήσεις με το νομικό πλαίσιο για τους λόγους που πολλάκις έχεις διατυπώσει, όχι, όμως και να το χαρακτηρίσεις ηλίθιο επειδή θίγει το δικαίωμά σου προστατεύοντας σύμφωνα με την λογική του περισσότερα. Η νομοθεσία μιας δημοκρατίας πάνω σε αυτήν την αρχή στηρίζεται. Μπορεί για σένα να είναι λανθασμένη η απαγόρευση, ηλίθια δεν είναι σε καμμία περίπτωση.
Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Τελείως λάθος. Εγώ δεν λέω ότι είναι ηλίθιο να πληρώνω τα ταμεία. Αυτό είναι δικό σου εύρημα της στιγμής. Έχω ξεκαθαρίσει ότι είμαι υπέρ του κράτους.
Δεν με απασχολεί για ποιο λόγο είναι ηλίθιο το νομοθέτημα - που είναι!. Γνωρίζω ότι είναι ηλίθιο καθώς με εμποδίζει από το να έχω όλες τις επιλογές της προσωπικής μου ασφάλειας. Χρειάζεται να γνωρίζω κάτι άλλο; Αν ναι ποιο είναι αυτό που δεν έχει αναλυθεί και καταρριφθεί σε σελίδες επί σελίδων;
Τελείως λάθος. Εγώ δεν λέω ότι είναι ηλίθιο να πληρώνω τα ταμεία. Αυτό είναι δικό σου εύρημα της στιγμής. Έχω ξεκαθαρίσει ότι είμαι υπέρ του κράτους.
Δεν με απασχολεί για ποιο λόγο είναι ηλίθιο το νομοθέτημα - που είναι!. Γνωρίζω ότι είναι ηλίθιο καθώς με εμποδίζει από το να έχω όλες τις επιλογές της προσωπικής μου ασφάλειας. Χρειάζεται να γνωρίζω κάτι άλλο; Αν ναι ποιο είναι αυτό που δεν έχει αναλυθεί και καταρριφθεί σε σελίδες επί σελίδων;
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Έχει σχέση με μια λογική που εσύ την χαρακτηρίζεις ηλίθια, οπότε τι μένει να συζητήσουμε?
Βρες τις διαφορές:
1. Είναι ηλίθιο να πληρώνω τα ταμεία από την στιγμή που δεν κάνω χρήση. Γιατί το κράτος κλέβει τα χρήματά μου?
2. Είναι ηλίθιο να μου απαγορεύουν την οπλοκατοχή έστω και αν δεν είμαι σίγουρος ότι θα προκληθούν μαζικά περισσότερα προβλήματα. Γιατί το κράτος περιορίζει το δικαίωμά μου στην οπλοχρησία?
(δικαίωμα στο 1, δικαίωμα και στο 2)
Βρες τις διαφορές:
1. Είναι ηλίθιο να πληρώνω τα ταμεία από την στιγμή που δεν κάνω χρήση. Γιατί το κράτος κλέβει τα χρήματά μου?
2. Είναι ηλίθιο να μου απαγορεύουν την οπλοκατοχή έστω και αν δεν είμαι σίγουρος ότι θα προκληθούν μαζικά περισσότερα προβλήματα. Γιατί το κράτος περιορίζει το δικαίωμά μου στην οπλοχρησία?
(δικαίωμα στο 1, δικαίωμα και στο 2)
Re: Απάντηση: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Βεβαίως. Αμέσως! Ιδού οι διαφορές:
1. Είναι ηλίθιο να πληρώνω τα ταμεία από την στιγμή που δεν κάνω χρήση. Γιατί το κράτος κλέβει τα χρήματά μου?
Nope, το κράτος το θέλουμε να είναι εκεί για όταν θα χρειαστεί, και μακάρι να μην χρειαστεί, αλλά θα χρειαστεί οπότε το θέλουμε ειδικά αν πρόκειται για την κοινή ωφέλεια και ας αφορά η ωφέλεια τους υπόλοιπους και όχι εμάς. Μέχρι του σημείου που δεν θα αποδειχθεί επικίνδυνο για εμάς! όπως λόγου χάρη στη νομοθεσία περί οπλοκατοχής.
2. Είναι ηλίθιο να μου απαγορεύουν την οπλοκατοχή έστω και αν δεν είμαι σίγουρος ότι θα προκληθούν μαζικά περισσότερα προβλήματα. Γιατί το κράτος περιορίζει το δικαίωμά μου στην οπλοχρησία?
Nope, είναι έωλο το να χρησιμοποιείς ως επιχείρημα ότι θα προκληθούν περισσότερα προβλήματα ή ότι με το υφιστάμενο καθεστώς δεν δημιουργούνται προβλήματα και να το στηρίζεις στην οπλοκατοχή γενικά και αόριστα χωρίς πλαίσιο.
Δεν έχει υπάρξει καμία σοβαρή μελέτη του τι θα γινόταν όπως υπονόησες πριν και σε ό,τι αφορά την οπλοκατοχή αυτή είπαμε να γίνεται υπό συγκεκριμένους όρους. Κάτι που το σημερινό πλαίσιο νόμου δεν μπορεί να υποστηρίξει!
Υ.Γ. Η συζήτηση μπορεί και να μην έχει καθόλου νόημα ακόμα και ως νήμα, καθώς γνωρίζουμε ότι δεν πρόκειται ν' αλλάξει τίποτε στη χώρα του ποτέ-ποτέ.
Βεβαίως. Αμέσως! Ιδού οι διαφορές:
1. Είναι ηλίθιο να πληρώνω τα ταμεία από την στιγμή που δεν κάνω χρήση. Γιατί το κράτος κλέβει τα χρήματά μου?
Nope, το κράτος το θέλουμε να είναι εκεί για όταν θα χρειαστεί, και μακάρι να μην χρειαστεί, αλλά θα χρειαστεί οπότε το θέλουμε ειδικά αν πρόκειται για την κοινή ωφέλεια και ας αφορά η ωφέλεια τους υπόλοιπους και όχι εμάς. Μέχρι του σημείου που δεν θα αποδειχθεί επικίνδυνο για εμάς! όπως λόγου χάρη στη νομοθεσία περί οπλοκατοχής.
2. Είναι ηλίθιο να μου απαγορεύουν την οπλοκατοχή έστω και αν δεν είμαι σίγουρος ότι θα προκληθούν μαζικά περισσότερα προβλήματα. Γιατί το κράτος περιορίζει το δικαίωμά μου στην οπλοχρησία?
Nope, είναι έωλο το να χρησιμοποιείς ως επιχείρημα ότι θα προκληθούν περισσότερα προβλήματα ή ότι με το υφιστάμενο καθεστώς δεν δημιουργούνται προβλήματα και να το στηρίζεις στην οπλοκατοχή γενικά και αόριστα χωρίς πλαίσιο.
Δεν έχει υπάρξει καμία σοβαρή μελέτη του τι θα γινόταν όπως υπονόησες πριν και σε ό,τι αφορά την οπλοκατοχή αυτή είπαμε να γίνεται υπό συγκεκριμένους όρους. Κάτι που το σημερινό πλαίσιο νόμου δεν μπορεί να υποστηρίξει!
Υ.Γ. Η συζήτηση μπορεί και να μην έχει καθόλου νόημα ακόμα και ως νήμα, καθώς γνωρίζουμε ότι δεν πρόκειται ν' αλλάξει τίποτε στη χώρα του ποτέ-ποτέ.
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Δεν υπεννόησα τίποτα, διάβαζε καλύτερα....μίλησα για προεργασία πριν την κατάθεση του όποιου νομοσχεδίου.
Για τα υπόλοιπα δεν έχω κάτι να γράψω, είμαστε σε τελείως διαφορετικό μήκος κύματος. Για την ιστορία, δεν έχουν απολύτως καμμιά σχέση αυτά που απαντάς σε αυτά που γράφω.
Το αφήνω εδώ, δεν υπάρχει λόγος.
Για τα υπόλοιπα δεν έχω κάτι να γράψω, είμαστε σε τελείως διαφορετικό μήκος κύματος. Για την ιστορία, δεν έχουν απολύτως καμμιά σχέση αυτά που απαντάς σε αυτά που γράφω.
Το αφήνω εδώ, δεν υπάρχει λόγος.
Κι εγώ για την προεργασία μίλησα. Καμία σοβαρή προεργασία δεν υπάρχει στον συγκεκριμένο νόμο. Το έγραψα λίγο πριν Είναι πονάει δόντι, κόψει κεφάλι. Δεν είναι θέσφατο πραγματικότητας και αποτελεσματικότητας ο νόμος επειδή είναι νόμος.
Μην εξηγώ και τα προφανή.
Μην εξηγώ και τα προφανή.
Κι εμένα με ενδιαφέρει ότι δεν μου επιτρέπεται να έχω όλες τις επιλογές για την άνεσή μου, μιας και θέλω να κυκλοφορώ ολόγυμνος το καλοκαίρι. Το ηλίθιο νομικό πλαίσιο όμως δεν το επιτρέπει.
Η συλλογιστική της παραπάνω πρότασης δεν διαφέρει στη βάση της, από τη δική σου.
Το έγραψε με σαφήνεια ο Γιάννης και έτσι είναι αν θέλουμε να δούμε το δάσος και όχι το δέντρο:
Για ασφάλεια γράφω εγώ και να έχω τη δυνατότητα να σώσω τη ζωή μου, για άνεση γράφει ο άλλος.
Να σου πω κάτι; Κυκλοφόρησε και γυμνός άμα θέλεις. Εγώ θα είμαι με τους πιτσιρικάδες...
Καταλάβατε τώρα γιατί δεν έχει νόημα να προσπαθώ να απαντώ; Πριν λίγες σελίδες άλλος είχε κάνει σύγκριση ξέρω γω με βιαστή τρίχρονου...
Να σου πω κάτι; Κυκλοφόρησε και γυμνός άμα θέλεις. Εγώ θα είμαι με τους πιτσιρικάδες...
Καταλάβατε τώρα γιατί δεν έχει νόημα να προσπαθώ να απαντώ; Πριν λίγες σελίδες άλλος είχε κάνει σύγκριση ξέρω γω με βιαστή τρίχρονου...
Αυτό αδυνατείς να καταλάβεις: δεν έχει σημασία αν πρόκειται για άνεση ή ασφάλεια (ή οτιδήποτε άλλο). Υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που δεν επιτρέπεται και το ένα και το άλλο (και άλλα πολλά βέβαια). Στις οργανωμένες κοινωνίες, καλώς ή κακώς, έτσι γίνεται, οι νόμοι προσπαθούν να καλύψουν το γενικό καλό και όχι τις λόξες ή τις ανασφάλειες του καθενός.
Εσύ αδυνατείς γενικότερα να καταλάβεις ότι με ευρήματα της στιγμής δεν γίνεται να επιχειρηματολογήσεις. Ο συγκεκριμένος λόγος στον οποίο αναφέρεσαι, δυστυχώς δεν προέρχεται από καμία σοβαρή προεργασία. Πρόκειται για το πονάει δόντι-κόψει κεφάλι.
Μπορείς να το καταλάβεις;
Επιχειρήματα του στυλ ότι θέλεις να κυκλοφορείς γυμνός, δεν αντέχουν σε μια συζήτηση στην οποία έχουμε αναλύσει γιατί η οπλοκατοχή αφορά την ασφάλεια σε πολλές περιπτώσεις που δεν γίνεται αλλιώς. Εσύ κάτσε να κυκλοφορείς γυμνός...
AFam
AVClub Fanatic
- 11 September 2006
- 26,961
Πάντως Λεωνίδα είσαι μανούλα στο να εστιάζεις και να αναλύεις μία μεταφορική έννοια του συνομιλητή σου να πατάς εκεί για να φέρνεις τις αντιρρήσεις σου και να πετάς τη μπάλα στη εξέδρα. !!
Σου βγάζω το καπέλο και συνεχίζω να διαβάζω γιατί μου θυμίζει παλιές εποχές εδώ μέσα και συγκεκριμένα μέλη και το διασκεδάζω...
Σου βγάζω το καπέλο και συνεχίζω να διαβάζω γιατί μου θυμίζει παλιές εποχές εδώ μέσα και συγκεκριμένα μέλη και το διασκεδάζω...
Χρησιμοποιώ διαλεκτικό υλισμό ο οποίος ασχολείται με την πραγματικότητα. Όχι με ευχολόγια ή "κοινές λογικές" και αυταπάτες. Είναι ξεκάθαρα τα πράγματα εντός των δεδομένων συνθηκών που βιώνουμε και το όπλο είτε το θέλουμε είτε όχι μπορεί να αποτελέσει λύση για την ασφάλειά μας όταν δεν γίνεται αλλιώς. Κοινώς έχει νόημα η χρήση του για καλό σκοπό.
Υπάρχουν και οι αρνητές όλου αυτού.
Υπάρχουν και οι αρνητές όλου αυτού.