Οργάνωση ακρόασης Dacs

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οργάνωση ακρόασης Dacs

Φίλε Supersonic,
παρόλο που στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχεις μόνο τη μισή εμπειρία από τη δοκιμή των DAC (δεν ήσουν στο live), έχεις καταλήξει σε όλα τα "επίπεδα" δηλαδή,
α. στο πως ακούσαμε όλοι με τα "μάτια" μας στο live,
β. στο πως πλασιμπιάστηκαν κάποιοι από τους άλλους κατά την ακρόαση των κομματιών στο σπίτι τους,
γ. στο ότι ένα αρχείο παίζει πιο δυνατά από το άλλο και αυτό προμοτάρει τα υπόλοιπα και
δ. σε άλλες διάφορες θεωρίες...

αγαπητέ δεν γνωριζόμαστε και πιθανόν για το λόγο αυτό, νομίζω, σπεύδεις να παρεξηγήσεις αυτά που γράφω.

Δεν μιλώ καθόλου για το live. (πως θα μπορούσα άλλωστε)
Προφανώς και εκεί ακούσατε κάτι. Κάτι που όμως στη συνέχεια "συμπιέστηκε" ή "ελαχιστοποιήθηκε"

Μιλώ γιά το τι καταλαβαίνει κάποιος από τις ακροάσεις των δειγμάτων στο σπίτι του.
Και, ναι, (μελετώντας και τις κυματομορφές) είμαι πεπεισμένος ότι δεν υπάρχουν διαφορές (ΠΡΟΣΟΧΗ) που να δικαιολογούν κινήσεις και αποφάσεις.

Οι διαφορές που ενδεχομένως ακούει κάποιος είναι ανάξιες λόγου.

Δεν απαξίωσα, κανέναν, προσωπική γνώμη διατύπωσα.
Τέλος, προσωπικά, αφιέρωσα αρκετό χρόνο στο άτυπο αυτό τεστ, περισσότερο από όλους σας, μετά τον Μιχάλη φυσικά, ώστε να μην μπορεί κάποιος να μου προσάψει αδιαφορία ή απαξίωση.
Τέλος θα επιμείνω στο ότι το πιό δυνατά ηχογραφημένο πάντα υπερτερεί.
Αλλες θεωρίες δεν υπάρχουν.
 
Πρέπει να διαψεύσω κατηγορηματικά :motz:τυχών συκοφαντίες:aetsch:
τη ντραμς την έχουμε για να τη ''στήνουμε'' με τα ηχεία μου (ενας φίλος δηλαδή εγώ το συστημα:BDGBGDB55:) στα οποία μέχρι και ο Δημήτρης (οχι ο Θ.) δε πρόκειτε να χάσει αρχείο :drummer:
γιατί χωρις να εχω το χαμηλό του Πετραλιά και με κλειστά αυτιά...αισθάνεσαι

Πάντως κάτι δεν πρέπει να πηγαίνει καλά σπίτια μας σε σχέση με του Αντρέα και αυτό με τις μετρήσεις του Δημήτρη το ελεγε από την αρχή ο Μιχάλης.
Εμένα μου φαίνονται μεγάλες διαφορες στο min kai max power και για τα 4, ειδικά οταν βλέπω το ευρος του κανονικού και την ομοιοτητα των 2-3.

δεν ξέρω αν υπονοείς(-τε) ότι έχουμε να κάνουμε με δυναμική περιοχή.
Διότι αν είναι έτσι την μεγαλύτερη δυναμική περιοχή φαίνεται να έχει το 1 (κάπου 85db) πάνω κατω όσο κι η μάνα.
Ενώ τα άλλα δυό κυμαίνονται από 60-68...
Κάτι όμως που δεν συνάδει με τα αποτελέσματα...

Και δεν ξέρω ακριβώς τι είναι αυτά που σερβίρει το audition. Με το min max RMS power.....
αν δηλαδή είναι με τον τυπικό ορισμό των μέσων τετραγωνικών σφαλμάτων δηλαδή το άθροισμα των τετραγώνων των αποκλίσεων των κορυφών από την μέση μέγιστη και ελάχιστη τιμή αντίστοιχα...τότε "έχουμε θέμα" ΚΑΙ "πρόβλημα":FSGSFGS4:
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Οργάνωση ακρόασης Dacs

μα γιατί το korg να οδηγηθεί από προ?
προφανώς πήρε από την έξοδο του καθενός μετατροπέα.

Οχι Δημήτρη,

Ο προενισχυτής Gryphon όχι μόνο συνδέθηκε στην πορεία του σήματος κατά την ηχογράφηση, αλλα ταυτόχρονα μετέτρεψε το σήμα του DAC από balanced σε Unbalanced πριν συνδεθεί στη είσοδο line του Korg. Αυτό το αναφέρει ο Sonus Naturalis ως "Routing" (βλεπε post 650)
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οργάνωση ακρόασης Dacs

Ο προενισχυτής Gryphon όχι μόνο συνδέθηκε στην πορεία του σήματος κατά την ηχογράφηση, αλλα ταυτόχρονα μετέτρεψε το σήμα του DAC από balanced σε Unbalanced πριν συνδεθεί στη είσοδο line του Korg. Αυτό το αναφέρει ο Sonus Naturalis ως "Routing" (βλεπε post 650)

Και γω κατι τετοιο καταλαβα,αλλα αναρωτιεμαι γιατι να γινει με αυτον τον τροπο και οχι απευθειας .
Υπαρχει καμμια εξηγηση???
 
Για όσους θέλουν να μάθουν περισσότερα ή να λύσουν
τις απορίες τους και έχουν ελεύθερο το Σάββατο 19/3 κλίκ εδώ
 
δεν ξέρω αν υπονοείς(-τε) ότι έχουμε να κάνουμε με δυναμική περιοχή.
Διότι αν είναι έτσι την μεγαλύτερη δυναμική περιοχή φαίνεται να έχει το 1 (κάπου 85db) πάνω κατω όσο κι η μάνα.
Ενώ τα άλλα δυό κυμαίνονται από 60-68...
Κάτι όμως που δεν συνάδει με τα αποτελέσματα...

Και δεν ξέρω ακριβώς τι είναι αυτά που σερβίρει το audition. Με το min max RMS power.....
αν δηλαδή είναι με τον τυπικό ορισμό των μέσων τετραγωνικών σφαλμάτων δηλαδή το άθροισμα των τετραγώνων των αποκλίσεων των κορυφών από την μέση μέγιστη και ελάχιστη τιμή αντίστοιχα...τότε "έχουμε θέμα" ΚΑΙ "πρόβλημα":FSGSFGS4:

Σαν τι πρόβλημα?
πχ να αρέσουν σε όλους ανεξαιρέτως τα τεχνητά τονισμένα μικροδυναμικά?
Μήπως συνάδει με το αποτέλεσμα? :D
 
Παίδες να παρακαλέσω όλους να κάνετε ξεκάθαρες τις όποιες απόψεις σας για τεχνικά ευρήματα και τι συνεπάγεται.
 
Να θυμίσω και κάτι ακόμα στην παρέα?

Στο live ακούσαμε κομμάτια μέσω MAC -> firewire to optical to AES/EBU? -> DACs -> balaced? καλώδια σε προενισχυτή - τελικό - ηχεία Ανδρέα

Στο σπίτι μας ηχογραφημένο και εξισοροπημένο κομμάτι, που προέκυψε μέσω EMM Labs transport σε ψηφιακή σύνδεση (AES/EBU?) με DACs - RCA connection to Προενισχυτή κ μέσω tape out σε KORG εγγραφέα.
Στη συνέχεια, το wav ή flac κτλ που προκύπτει, το ακούμε μέσω transport (PC ή CD player) - DAC - Ολοκληρωμένου - ηχείων του σπιτιού μας...

Θέλω να πω, μεταξύ live setup και κονσέρβας setup, υπάρχουν μεγάλες διαφορές στην πορεία του σήματος και την επεξεργασία της πληροφορίας και μήπως γι' αυτό είναι πολύ διαφορετικές οι συγκρίσεις και τα αποτελέσματα μεταξύ live και κονσέρβας?
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οργάνωση ακρόασης Dacs

Και γω κατι τετοιο καταλαβα,αλλα αναρωτιεμαι γιατι να γινει με αυτον τον τροπο και οχι απευθειας .
Υπαρχει καμμια εξηγηση???

???????
 
Αντρέα και Sonus,

όντως εδώ υπάρχει valid ερώτηση για το λόγο "παρεμβολής" του Gryphon στη διαδικασία ηχογράφησης...

Το κάνατε επειδή δεν ταιριάζανε τα καλώδια που ήταν διαθέσιμα με τις εισόδους του Korg?

Γιατί εύκολα θα μπορούσατε να συνδέσετε τις RCA εξόδους των DAC με το line in του Korg, σωστά?

Γιώργος
 
Δεν ξέρω πραγματικά, μόνο ο Μιχάλης/Sonus μπορεί να απαντήσει αφού αυτός γνωρίζει τις δυνατότητες σύνδεσης του korg και μου ζήτησε μία έξοδο από τον προ.
 
Απάντηση: Re: Οργάνωση ακρόασης Dacs

Δεν ξέρω πραγματικά, μόνο ο Μιχάλης/Sonus μπορεί να απαντήσει αφού αυτός γνωρίζει τις δυνατότητες σύνδεσης του korg και μου ζήτησε μία έξοδο από τον προ.

λυπάμαι αν σας δημιούργησα κάποιο πρόβλημα με τις ερωτήσεις μου.
Επειδή είναι κρίμα, δεν θα υποβάλω περισσότερες ερωτήσεις και θα απέχω.
Καλή συνέχεια
 
Re: Απάντηση: Re: Οργάνωση ακρόασης Dacs

λυπάμαι αν σας δημιούργησα κάποιο πρόβλημα με τις ερωτήσεις μου.
Επειδή είναι κρίμα, δεν θα υποβάλω περισσότερες ερωτήσεις και θα απέχω.
Καλή συνέχεια

γιατι το λες αυτο;

αν δεν ρωτουσες θα νομιζαμε οτι συνδεθηκαν απευθειας.
 
Re: Απάντηση: Re: Οργάνωση ακρόασης Dacs

λυπάμαι αν σας δημιούργησα κάποιο πρόβλημα με τις ερωτήσεις μου.
Επειδή είναι κρίμα, δεν θα υποβάλω περισσότερες ερωτήσεις και θα απέχω.
Καλή συνέχεια

γιατί το λες αυτό ???

Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα, αλλά αφού δεν ξέρω γιατί ο Μιχάλης προτίμησε αυτόν τον τρόπο σύνδεσης τι να γράψω??
 
Φίλοι μου,
Εδώ και αρκετές ώρες έχω ξεκινήσει να γράφω σχετικά με το θέμα μας. Περιλαμβάνονται και απαντήσεις στις ερωτήσεις του Internet King και όλων όσοι έχουν απορίες για τις συνδέσεις. Δεν με πειράζει να απαντάω σε οποιαδήποτε ερώτηση, ούτε βλέπω το λόγο να απέχει κανείς από τη συζήτηση. Όλοι είναι ευπρόσδεκτοι. Και δεν νομίζω, ότι έχω κάνει, ή έχω γράψει κατι για να θίξω κάποιον, ή να αποτρέψω κάποιον. Το αντίθετο μάλλον. Ή έστω, έτσι θέλω να πιστεύω...

Τελικά το εγχείρημα αποδείχτηκε πολύ πιο δύσκολο απ' όσο φανταζόμουν. Μέχρι χτες το βράδυ πίστευα πως είχα βρει τη λύση στα περίεργα που έχουν αναδειχθεί σ' αυτό το τεστ. Μάλιστα μεταξύ σοβαρού και αστείου είχα αφήσει να υπονοούνται κάποιες κατευθύνσεις. Ώσπου, τελευταία στιγμή κάποια νούμερα δεν βγαίνουν, δεν επαληθεύονται. Η κατεύθυνση δεν έχει αλλάξει, χρειάζεται όμως κι' άλλη έρευνα και περαιτέρω υπολογισμοί...

Παρακαλώ λοιπόν, δώστε μου λίγο χρόνο μέχρι να μπορέσω να ετοιμάσω μια στοιχειώδη παρουσίαση.

Δεν βλέπω να τελειώνω απόψε, μάλλον θα πάρει το Σαββατοκύριακο.
Λίγη υπομονή... -bye-
 
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου Μιχάλη,
θα ήθελα να συμπληρώσω, ότι η συμμετοχή και μόνο του Sonus Natouralis μας τιμά και εμένα προσωπικά με ευχαριστεί ιδιαιτέρως να βρίσκομαι κοντά του, έστω και διαδικτυακώς.
 
Αντρέα και Sonus,

όντως εδώ υπάρχει valid ερώτηση για το λόγο "παρεμβολής" του Gryphon στη διαδικασία ηχογράφησης...

Το κάνατε επειδή δεν ταιριάζανε τα καλώδια που ήταν διαθέσιμα με τις εισόδους του Korg?

Γιατί εύκολα θα μπορούσατε να συνδέσετε τις RCA εξόδους των DAC με το line in του Korg, σωστά?

Γιώργος

Δεν ξέρω πραγματικά, μόνο ο Μιχάλης/Sonus μπορεί να απαντήσει αφού αυτός γνωρίζει τις δυνατότητες σύνδεσης του korg και μου ζήτησε μία έξοδο από τον προ.



Ένας Μικρός Απολογισμός


Σχετικά με το Πείραμα.
Με την ευκαιρία της ακρόασης των DACsκάναμε ένα μικρό πείραμα, στο οποίο αρκετοί από σας είχατε τη διάθεση και συμμετείχατε.

Ποιος ήταν ο σκοπός του πειράματος; Επιδίωξη ήταν να διαπιστωθούν διαδοχικά τα παρακάτω:
α) Η διαδικασία ηχογράφησης των αναλογικών εξόδων κάποιων συσκευών, εν προκειμένω των DACs, παράγει άραγε διαφορές ικανές ν’ ανιχνευθούν, ακόμα κι’ όταν αναπαράγονται από συστήματα εντελώς διαφορετικά και άσχετα μεταξύ τους;

β) Οι διαφορές αυτές, εφ’ όσον διαπιστωθούν, ακολουθούν κάποιο κανόνα, κάποιο πρότυπο και μπορούν να συσχετισθούν μεταξύ τους, ή μήπως εμφανίζονται εντελώς τυχαία χωρίς να υπάρχει δυνατότητα προσδιορισμού αιτίου και αποτελέσματος;

γ) Εάν διαπιστωθεί ότι οι ανιχνευόμενες διαφορές συσχετίζονται και ακολουθούν συγκεκριμένο κανόνα στην εμφάνιση τους, μπορεί αυτή η μέθοδος να βοηθήσει και μέχρι ποιο βαθμό στην αξιολόγηση συσκευών;

Τα αποτελέσματα της τυφλής δοκιμής αρχείων είναι πλέον γνωστά. Απομένει να δούμε εάν εξάγονται συμπεράσματα απ’ αυτήν και ποιά θα μπορούσαν αυτά να είναι.

Προηγούνται ωστόσο κάποιες διευκρινήσεις σχετικές με την εγγραφή που προηγήθηκε…

Διευκρινίσεις
Η είσοδος Line του Korg MR 1000 είναι τύπου "Καρφί" (Jack) 1/4" (Balanced TRS/Unbalanced TS). Οι XLR είσοδοι του είναι είσοδοι μόνο μικροφώνων.

Μαζί μου είχα adapters XLR Balanced => Jack 1/4" TRS Balanced. Είχαεπίσηςκαι adapters από RCA Unbalanced => Jack 1/4" TS Unbalanced.

Αρχικά αποπειραθήκαμε να συνδέσουμε τις XLR εξόδους των DAC's με τις Balanced Line του Korg, όμως για κακή μας τύχη οι adapters Balanced XLR => Jack 1/4" δεν ταίριαζαν, διότι αυτοί που είχαμε ήσαν "αρσενικοί", ενώ για να ταιριάξουν τα καλώδια του Ανδρέα χρειαζόμασταν "θηλυκούς".

Οπότε η αμέσως επόμενη λύση ήταν να χρησιμοποιήσουμε τους adapters RCA => Jack 1/4" . Η tape out του προενισχυτή ήταν καλή ιδέα, διότι χρειαζόμασταν κι' ένα υποτυπώδες monitoring. Και αν θυμάμαι καλά, χρειαζόταν μία ακόμα πρόσθετη είσοδος που δεν υπήρχε διαθέσιμη εκείνη τη στιγμή για να έπαιρνα εναλλακτικά monitoring από τον εγγραφέα.

Θα μπορούσαμε να γράψουμε απ' ευθείας από τις RCA εξόδους των DAC's; Ίσως, αν είχαμε περισσότερο χρόνο διαθέσιμο, αν η μέρα με τόσο κόσμο ήταν λιγότερο πιεστική, αν είχα ψάξει λίγο παραπάνω να δω τις συγκεκριμένες εξόδους ενός εκάστου DAC.

Θα μπορούσαμε επίσης να είχαμε ρυθμίσει λίγο καλύτερα τις στάθμες κάθε DAC χωριστά χρησιμοποιώντας κάποιο Τεστ CD με σήματα και τόνους, αν και δεν νομίζω να ήταν εφικτό εκείνη την ημέρα.

Και κανονικά θα έπρεπε να γράψουμε τον κάθε DAC χρησιμοποιώντας μία-προς-μία όλες τις διαθέσιμες εισόδους και τρόπους σύνδεσης.

Επιθυμείτε να μου καταλογίσετε τα παραπάνω σαν σφάλμα;

Θα το δεχτώ...

Αντιλαμβάνομαι, ότι κάποιοι θεωρούν πως αυξήσαμε κατά κάποιο τρόπο το ποσοστό της όποιας αλλοίωσης μπορεί να επέλθει κατά τη μεταφορά αναλογικού σήματος αυξάνοντας τη διαδρομή και κάποιοι-όπως ο Internet King- θεωρούν ότι η λήψη σήματος από την Tape Out του προενισχυτή δεν ήταν απλό Routing.

Δεν πιστεύω ότι συνέβη κάτι τέτοιο. Και οι τρείς DAC's ανεξαρτήτως τρόπου σύνδεσης έδιναν σήματα επιπέδου consumer και όχι proffessional, το έλεγξα επανειλημμένα. Μόνο ο μεγάλος DAC o EMM Labs του Ανδρέα είχε τη δυνατότητα τέτοιας ρύθμισης (consumer/proffessional).

Και η Αντιλόπη; Υπερφόρτωνε τον εγγραφέα και κλιππάριζε (ψαλίδιζε), όταν τα ρυθμιστικά στάθμης εγγραφής βρίσκονταν στις αντίστοιχες θέσεις με τους άλλους DAC's, γι' αυτό κι' έπρεπε να χαμηλώσουμε αρκετά. Ακόμα κι' αυτή όμως δεν έδινε σήμα τύπου proffessional, όταν δοκίμασα.

Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ, ότι το σύνολο των αλλοιώσεων κατά τη μεταφορά του σήματος μαζί με την προσθήκη των όποιων αλλοιώσεων μπορεί να προσθέσει το A/D τμήμα του εγγραφέα δεν οδηγούν πουθενά και δεν παράγουν κανένα αποτέλεσμα. Ότι ο εγγραφέας δεν είναι ότι καλύτερο, ότι έπρεπε να χρησιμοποιηθεί κάποιο άλλο, όπως σκέφτονται κάποιοι. Ότι το ίδιο το πείραμα είναι αποτυχημένο και δεν έχει νόημα, δεν οδηγεί πουθενά.

Όμως...

Τάσεις-Προβληματισμοί
Τάσεις.
Όμως, όλ' αυτά θα μπορούσαν να είναι πολύ σωστά, αν δεν είχαμε τόσο συγκεκριμένα αποτελέσματα. Αν προέκυπταν διάφορες τυχαίες απαντήσεις που να μη βγάζουν κάτι συγκεκριμένο. Αλλά δεν είναι έτσι. Η σειρά 2-3-1 καταλαμβάνει άνω του 60% των απαντήσεων. Και ακολουθεί η σειρά 3-2-1, σχεδόν χωρίς άλλους συνδυασμούς. Μάλιστα κάποιοι δηλώνουν μόνο το 2.

Δε νομίζω ότι χρειάζεται ιδιαίτερη στατιστική ανάλυση, για να δειχθεί ότι εδώ έχουμε συγκεκριμένες και κυρίαρχες τάσεις στο δείγμα. Αν δεν ήταν τόσο εμφανείς και τόσο απόλυτες, θα μπορούσαμε να μιλάμε για πλήρη αποτυχία του πειράματος, ότι δεν βγαίνουν διαφορές ικανές να καταγραφούν κλπ, κλπ. Κι' αυτό μπορούσε κάλλιστα, να είναι ένα από τα ενδεχόμενα. Ωστόσο, όχι μόνο προκύπτουν διαφορές, αλλά καταγράφονται με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο σε ξεκάθαρες τάσεις. Και μάλιστα από ανθρώπους που λειτουργούν ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο και με εντελώς ανεξάρτητα συστήματα ακρόασης. Κι' ας λάβουμε υπ' όψιν, πως όλοι οι συμμετέχοντες είναι έμπειροι. Οι ακροάσεις και οι μικροδιαφορές είναι το καθημερινό τους ψωμί.

Αυτό και μόνο το γεγονός ενισχύει την άποψη, ότι το πείραμα ως προς τα δύο πρώτα σκέλη του πρέπει να θεωρείται επιτυχές. Διότι φάνηκε ότι μπορεί να αναδείξει διαφορές. Κι’ όχι απλώς διαφορές, αλλά διαφορές που δηλώνουν σαφή κατεύθυνση. Αν υποθέσουμε ότι τα όποια σφάλματα και αλλοιώσεις που έχουν εμφιλοχωρήσει κατά την εγγραφή ήταν τόσο σοβαρά, πως θα ήταν δυνατόν να προκύπτει τέτοια ξεκάθαρη τάση προς συγκεκριμένη κατεύθυνση;

Εκπλήξεις.
Από την άλλη πλευρά τα αποτελέσματα πράγματι εκπλήσσουν. Διότι το κατά πολλούς υποδεέστερο Wyre4sound δείχνει να βγαίνει πρώτο, διότι η καθ' όλα αξιόλογη Αντιλόπη βγαίνει τελευταία και διότι δεν συμπίπτουν με την υποκειμενική εμπειρία όσων συμμετείχαν στην ζωντανή ακρόαση.

Προσωπικές Εκτιμήσεις.
Με εξέπληξαν και εμένα τα αποτελέσματα. Διότι δεν συμπίπτουν ούτε με την προσωπική μου εκτίμηση κατά την ακρόαση στο σπίτι του Ανδρέα, ούτε με την εκτίμηση μου εδώ στο δικό μου χώρο, όπου άκουσα ξανά και ξανά τα αρχεία, αφού ρύθμισα τις στάθμες!

-Στου Ανδρέα
Εκεί είχα ξεχωρίσει τον Weiss. Παρουσίαζε μία εξαιρετική ακρίβεια, ήταν ο μόνος που μπορούσε να αναδείξει το ανάλαφρο παίξιμο στο πιάνο του Αρτούρου Ρουμπινστάϊν, του έλειπε όμως το σώμα στα χαμηλά. Θα μπορούσες να πεις ότι έχει "μόνιτορ" ήχο, αλλά σ' εμένα ακριβώς αυτό αρέσει και το εκτιμώ. Από την άλλη πλευρά οι άλλοι δύο DAC's για μένα είχαν παραπλήσιο ήχο, πληθωρικό για μένα, με πιο εκτεταμένο και ισχυρό χαμηλό όμως. Ομολογώ πως δεν κατάφερα να ξεχωρίσω περισσότερο ή λιγότερο κανένα από τους δύο. Επιπλέον εκείνη την ημέρα ήταν τόσος κόσμος μαζεμένος, που τουλάχιστον για μένα ήταν αδύνατο να βγάλω παραπέρα συμπεράσματα και μάλλον απολάμβανα το εξαιρετικό σύστημα του Ανδρέα!

-Στο Χώρο μου
Αφού έφτιαξα τα αρχεία και ρύθμισα τις στάθμες κάθισα να ακούσω και να εντοπίσω τις διαφορές ως προς το αρχείο αναφοράς πάντα, στο δικό μου καθημερινό σύστημα. Ακούγοντας τα ένα-ένα κι' εναλλάσσοντας με το αρχείο αναφοράς μέσα σε είκοσι λεπτά περίπου είχα βγάλει τα συμπεράσματα μου.
Πιο κοντά στην αναφορά βρήκα τον Weiss. Είχε αρκετή ενέργεια κι' αρκετή ακρίβεια, πλησίαζε το αρχείο αναφοράς.

Δεύτερη στη σειρά προτίμησης μου ήταν η Αντιλόπη. Είχε την καλύτερη στερεοφωνική εικόνα από τους τρεις υποψήφιους, αλλά ήταν κάπως αδύναμη, αναιμική και πολύ μαλακιά σε σχέση με την αναφορά.

Τρίτο το Wyre4sound. Σε σύγκριση με την αναφορά είχε κι' αυτό αρκετή ενέργεια, όμως ήταν προβολικό, έφερνε μπροστά αφύσικα όλα τα όργανα.

Όμως εδώ που τα λέμε, εγώ γνώριζα ποιός ήταν ποιός. Και πρέπει να παραδεχτούμε ότι οι διαφορές ήταν μικρές. Οι διαφορές μεταξύ των DAC's στη ζωντανή ακρόαση ήταν μικρότερες από τις διαφορές στους software players κι' εδώ ακόμα μικρότερες.


Τελικά δεν υπήρξε κανένας, που να άκουσε, όπως άκουσα εγώ?


Ερμηνείες
Ιστορικό
Το πιο εύκολο θα ήταν, να απορρίψουμε τη διαδικασία εκ των προτέρων και στο σύνολο της. Να πούμε δηλαδή, ότι δεν μπορούν να προκύψουν ακουστές διαφορές, ότι οι διαφορές που προκύπτουν μέσα από τα παρεμβαλλόμενα τόσο διαφορετικά συστήματα, του συστήματος όπου έγινε η εγγραφή, των κυκλωμάτων αναλογικών και ψηφιακών του εγγραφέα και τελικά του συστήματος αναπαραγωγής δεν οδηγούν πουθενά και δεν βγαίνει κανένα συμπέρασμα.

Υπήρχε ωστόσο κάποιο υπόβαθρο, μία μικρή προϊστορία που με ώθησε να συμμετέχω στην οργάνωση ενός τέτοιου πειράματος.
Σ' ένα παλιότερο post μου
http://www.avclub.gr/forum/showpost.php?p=1081030&postcount=160

είχα λάβει την εξής απάντηση
http://www.avclub.gr/forum/showpost.php?p=1103039&postcount=166

και ορίστε και η συνέχεια
http://www.avclub.gr/forum/showpost.php?p=1103341&postcount=167

Με είχε εκπλήξει τότε το γεγονός, ότι ήταν πιθανόν να γίνουν συγκρίσεις σε μηχανήματα χωρίς τη φυσική τους παρουσία και ότι μπορεί οι γνώμες να συμπίπτουν από συστήματα εντελώς διαφορετικά. Και υπ' όψιν ότι όταν γράφτηκαν αυτά τα post εγώ βρισκόμουν στην Κρήτη ακούγοντας με δυό μικρά μόνιτορ της Fostex, όχι κανένα μεγάλο σύστημα!

Στη συνέχεια, όπως είναι γνωστό, ο Δημήτρης Σταματάκος καθιέρωσε συστηματικά στις δοκιμές που πραγματοποιεί, την ίδια διαδικασία, δηλαδή την ηχογράφηση των αναλογικών εξόδων των μηχανημάτων που δοκιμάζει, μ' ένα μηχάνημα της Tascam, παρόμοιο με το δικό μου.
Εδώ βρίσκεται και η πολύ ενδιαφέρουσα σχετική συζήτηση:

http://www.avmentor.eu/forum/showthread.php?646-Blind-Tests

Φαίνεται επίσης ότι κι' άλλοι έχουν ξεκινήσει να κάνουν παρόμοιες δοκιμές.
Οπότε εμείς δεν κάναμε τίποτε άλλο, παρά να επεκτείνουμε τον πειραματισμό αυτό όσο μπορούσαμε καλύτερα και να ερευνήσουμε τα αποτελέσματα.

Τα Δεδομένα.
-Ως σήμερα έχουν κατεβάσει τα αρχεία γύρω στα 50 μέλη. Υπολογίζω μόνο τα FLACS, όπου υπάρχει κάποια σταθερότητα, διότι τα DFF και τα WAV κυμαίνονται πολύ και προς τα πάνω και προς τα κάτω.

-Εξ αυτών έχουν απαντήσει στο Forum 23 μέλη κι’ έχουν δηλώσει συγκεκριμένη προτίμηση. Ποσοστό 46% περίπου όσων έχουν κατεβάσει όλα τα FLAC. Τι μπορούμε να υποθέσουμε για όσους δεν συμμετείχαν;
α) Ότι δεν άκουσαν διαφορές που ν’ αξίζει ν’ αναφερθούν

β) Ότι δεν ενδιαφέρθηκαν ή δεν έκαναν παρά πέρα τον κόπο να συμμετάσχουν στο τεστ.

γ) Είτε –το πιθανότερο- ότι ισχύει συνδυασμός και των δύο παραπάνω εκδοχών: Κάποιοι δεν άκουσαν διαφορές και κάποιοι άλλοι δεν ενδιαφέρθηκαν περαιτέρω. Άγνωστο πόσοι. Θα ενδιέφερε να γνωρίζουμε, όχι μόνο πόσοι άκουσαν, αλλά και πόσοι δεν άκουσαν διαφορές.

Τα Ερωτήματα.
Προκύπτει ωστόσο σειρά ερωτημάτων. Ήδη αποδείχτηκε παραπάνω, ότι οι υφιστάμενες διαφορές γίνονται αντιληπτές και ακούγονται. Και προέκυψαν συγκεκριμένες ξεκάθαρες προτιμήσεις. Πως εξηγούνται όμως; Χρειαζόμαστε κάποια θεωρία που να ερμηνεύει όλα τα παραπάνω με τρόπο που να μην αφήνει αμφιβολίες. Και να μην ερμηνεύει απλώς, γιατί προέκυψαν διαφορές και προτιμήσεις, αλλά γιατί προέκυψαν οι συγκεκριμένες και όχι κάποιες άλλες. Όπως γιατί κυριάρχησε η σειρά 2-3-1; Γιατί όχι η 1-2-3 για να δώσουμε ένα παράδειγμα.

Το πρόβλημα αυτό αποδείχτηκε δυσκολότερο όλων στην ερμηνεία του. Μέχρι στιγμής μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Υποθέσεις βάσιμες μεν, πλην όμως μόνο υποθέσεις. Μια σειρά καλές ιδέες για την έρευνα μου έδωσε ο supersonic, ίσως χωρίς ο ίδιος να συνειδητοποιεί πως ακριβώς. Ο supersonic προσπάθησε να μελετήσει τις κυματομορφές των αρχείων και είχε και την ιδέα ότι κάποια παίζουν πιο «δυνατά», άρα κερδίζουν τις εντυπώσεις. Επίσης ανέβασε τα στατιστικά στοιχεία των αρχείων, όπως αυτά προκύπτουν από την AdobeAudition. Τα στοιχεία αυτά ταυτίζονται μ’ εκείνα που δίνει το WaveLab, που εγώ χρησιμοποιώ, οπότε με απάλλαξε από τον κόπο και μπορούμε άνετα να τα χρησιμοποιούμε στην έρευνα μας.

Θα τα επαναλάβω εδώ προς διευκόλυνση όλων:

Αρχείο Αναφοράς (Take Five)

Left Right
Min Sample Value: -29831 -28744
Max Sample Value: 29782 28190
Peak Amplitude: -.82 dB -1.14 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: 0 0
Minimum RMS Power: -92.06 dB -91.75 dB
Maximum RMS Power: -6.64 dB -8.72 dB
Average RMS Power: -20.09 dB -21.85 dB
Total RMS Power: -18.45 dB -20.44 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits 16 Bits

Using RMS Window of 50 ms

Antelope
Left Right
Min Sample Value: -29656.96 -28174.51
Max Sample Value: 29348.2 26812.89
Peak Amplitude: -.87 dB -1.31 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: 0 0
Minimum RMS Power: -94.45 dB -96.86 dB
Maximum RMS Power: -7.55 dB -9.55 dB
Average RMS Power: -21.21 dB -22.71 dB
Total RMS Power: -19.55 dB -21.29 dB
Actual Bit Depth: 24 Bits 24 Bits

Using RMS Window of 50 ms


Wyre4sound
Left Right
Min Sample Value: -30881.46 -30039.42
Max Sample Value: 30735.83 28930.05
Peak Amplitude: -.52 dB -.76 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: 0 0
Minimum RMS Power: -71.46 dB -82.8 dB
Maximum RMS Power: -7.1 dB -8.93 dB
Average RMS Power: -20.72 dB -22.07 dB
Total RMS Power: -19.09 dB -20.67 dB
Actual Bit Depth: 24 Bits 24 Bits

Using RMS Window of 50 ms

Weiss
Left Right
Min Sample Value: -30724.8 -30652.09
Max Sample Value: 30560.01 29510.88
Peak Amplitude: -.56 dB -.58 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: 0 0
Minimum RMS Power: -68.25 dB -67.77 dB
Maximum RMS Power: -7.14 dB -8.75 dB
Average RMS Power: -20.75 dB -21.87 dB
Total RMS Power: -19.13 dB -20.48 dB
Actual Bit Depth: 24 Bits 24 Bits

Using RMS Window of 50 ms

Διάφορες Υποθέσεις.
Οι κυματομορφές αυτές-καθαυτές δεν μπορούν να εξηγήσουν από μόνες τους τίποτα, ακόμα κι’ αν είχαμε τη δυνατότητα να τις απλώσουμε σε μία τεράστια επιφάνεια με επαρκή μεγέθυνση (zoom) για να τις μελετήσουμε και να τις συγκρίνουμε. Τα αρχεία μοιάζουν και οπτικά και ακουστικά. Δεν είναι κλώνοι, όπως γράφτηκε, έχουν μικροδιαφορές. Ακριβώς σ’ αυτές τις μικροδιαφορές οφείλουμε να εστιάσουμε την προσοχή μας, αν θέλουμε ν’ απαντήσουμε στην ερώτηση, πως στο καλό και γιατί εκδηλώθηκε η προτίμηση της πλειοψηφίας των συμμετασχόντων κατ’ αυτό τον τρόπο.

Μια καλύτερη προσέγγιση μας δίνουν τα στατιστικά στοιχεία. Ερώτηση-κλειδί εν προκειμένω για την κατανόηση του μυστηρίου είναι: Ποιες διαφορές παρουσιάζουν τα στατιστικά στοιχεία ενός εκάστου αρχείου σε σχέση με το αρχείο αναφοράς;
Αρκούν αυτές οι διαφορές για να ερμηνεύσουν τα περίεργα που έχουμε διαπιστώσει;

Κατ’ αρχήν η άποψη που είχε εκφράσει ο supersonic, ότι τα αρχεία του Wyre4soundκαι του Weiss παίζουν πιο δυνατά δεν ευσταθεί (τουλάχιστον όχι εκ πρώτης όψεως). Δείτε τα στατιστικά και συγκεκριμένα τα Peaks (κορυφές). Τα δύο πρώτα (Wyre4sound και Weiss) μετά τη ρύθμιση στάθμης που έχει γίνει είναι μόλις +0,3 dBψηλότερα από το αρχείο αναφοράς. (Δεν μας ενδιαφέρει η στάθμη σε απόλυτα μεγέθη, αλλά η σχέση με το αρχείο αναφοράς), Αρκούν τα +0,3 dB για να ερμηνεύσουν τα αποτελέσματα που έχουμε; Σαφώς όχι. Συνεπώς κάπου αλλού πρέπει ν’ αναζητήσουμε τις αιτίες.

Η Μελέτη των αρχείων.
Πριν προχωρήσουμε θα παραθέσω μια σειρά ακόμα στατιστικών στοιχείων που έχω πάρει με τη βοήθεια του WaveLab. Η πρώτη εικόνα αφορά μελέτη των στοιχείων RMSPower του αρχείου αναφοράς σε τρία διαφορετικά παράθυρα χρόνου: 10 ms, 50 ms και 200 ms. Το αρχείο αναφοράς το χρειαζόμαστε για να κάνουμε τις συγκρίσεις μας. Τα τρία διαφορετικά χρονικά παράθυρα τα χρειαζόμαστε για να δούμε αν μεταβάλλεται η συμπεριφορά του ηχητικού αρχείου αν το μελετήσουμε ανά μικρά, μεσαία ή μεγαλύτερα χρονικά διαστήματα.
Όπως προκύπτει από την τέτοια μελέτη η συμπεριφορά του αρχείου αναφοράς είναι σταθερή και τα στατιστικά στοιχεία κατ’ ουσίαν δεν αλλάζουν. Το ίδιο ισχύει και αν μεταβάλουμε άλλες παραμέτρους, παρ’ όλο που δεν μπορούμε να τα παρουσιάσουμε όλα εδώ.

attachment.php




Η δεύτερη εικόνα αφορά συνοπτική μελέτη των στοιχείων RMSPower των τριών υπό εξέταση DACs σε τρία αντίστοιχα παράθυρα χρόνου: 10 ms, 50 ms και 200 ms επίσης. Και εδώ επίσης προκύπτει ότι η συμπεριφορά των ηχητικών αρχείων είναι σταθερή και τα στατιστικά στοιχεία κατ’ ουσίαν δεν αλλάζουν με την αλλαγή του παράθυρου χρόνου. Το ίδιο ισχύει και αν μεταβάλουμε άλλες παραμέτρους (π.χ. Threshold), παρ’ όλο που παρομοίως δεν μπορούμε να τα παρουσιάσουμε όλα εδώ.

attachment.php




Υπάρχουν εν τούτοις και κάποια στοιχεία που μεταβάλλονται. Και από την προσεκτική παρατήρηση των στατιστικών στοιχείων προκύπτουν μερικά πολύ ενδιαφέροντα αποτελέσματα.

-Η πρώτη παρατήρηση που μπορούμε να κάνουμε είναι πως όλα τα ηχητικά αρχεία έχουν συγκεκριμένο το καθένα χαρακτήρα, που τους αντιστοιχεί και τον διατηρούν. Αποτελεί επίσης ένδειξη, ότι ο εγγραφέας που χρησιμοποιήθηκε διατήρησε αυτό το χαρακτήρα, ώστε να είναι αναγνωρίσιμος.

-Δεύτερη παρατήρηση: Το πλησιέστερο σε όλα τα μεγέθη του ως προς το αρχείο αναφοράς είναι το αρχείο της Αντιλόπης. Αυτό είναι εκπληκτικό, αν σκεφτούμε ότι έρχεται τελευταία στις τυφλές ακροάσεις!

-Τρίτη παρατήρηση: Η τεράστια διαφορά που έχει το μέγεθος minimum RMS Power των αρχείων Wyre4sound και Weiss από το αντίστοιχο πρωτότυπο. Τι εκφράζει όμως αυτό το νούμερο;
Πολύ απλά είναι το ελάχιστο Loudness, η μέση ένταση περιεχομένου χαμηλής στάθμης. Παρατηρούμε ότι στα χαμηλά περάσματα τα Wyre4sound και Weiss παίζουν πολύ πιο δυνατά από το πρωτότυπο και την Αντιλόπη (15-20 dBδυνατότερα)! Σας θυμίζει τίποτε αυτό; Μήπως τους LoudnessWars για τους οποίους έχει γίνει τόσος λόγος; Ούτε λίγο ούτε πολύ προκύπτει ότι υπάρχει συμπίεση της δυναμικής περιοχής, με σημαντική αύξηση προς τα πάνω του περιεχομένου χαμηλής στάθμης!

Αυτή η παρατήρηση μας οδηγεί στην εξής υπόθεση, ικανή να ερμηνεύσει τα αποτελέσματα της τυφλής ακρόασης:

«Οι συμμετέχοντες στο σύνολο τους προτίμησαν ασυναίσθητα τα αρχεία των Wyre4sound και Weiss, διότι υποκειμενικά με βάση τις αρχές της ψυχοακουστικής ακούγονται πιο δυνατά»

Κοντολογίς είχε δίκιο ο supersonic, αλλά από την ανάποδη. Οι συμμετέχοντες προτίμησαν τα Wyre4sound και Weiss, όχι διότι οι στάθμες τους είναι πιο ψηλά, -αυτό δεν ισχύει- αλλά διότι λόγω συμπίεσης υποκειμενικά ακούγονται πιο δυνατά!

Αρκεί αυτή η υπόθεση να ερμηνεύσει όλα τα αποτελέσματα του τεστ; -Όχι, αλλά προς το παρόν την κρατάμε.

Το κυριότερο πρόβλημα αυτής της υπόθεσης είναι ότι δεν ερμηνεύει τη συγκεκριμένη σειρά. Η κύρια σειρά προτίμησης της πλειοψηφίας είναι Wyre4sound- Weiss – Αντιλόπη [2-3-1]. Παρατηρούμε ωστόσο, ότι σχεδόν σ’ όλες τις περιπτώσεις το Minimum RMS Power του Weiss είναι ψηλότερα από το αντίστοιχο του Wyre4sound. Γιατί τότε η σειρά των αποτελεσμάτων δεν είναι αντίστροφη; (Weiss –Wyre4sound- Αντιλόπη [3-2-1]).
Το αίνιγμα αυτό με βασάνισε για πολύ. Για να βρω κάποια λύση έφτιαξα ένα πίνακα με τη μέση δυναμική περιοχή όλων των ηχητικών αρχείων σε διάφορες περιπτώσεις.

Ως μέση δυναμική περιοχή έλαβα την διαφορά μεταξύ Maximum RMS Power και Minimum RMS Power όλων των αρχείων με βάση έρευνας τρία διαφορετικά χρονικά παράθυρα: 10 ms, 50 msκαι 200 ms. Σκοπός ήταν να διαπιστωθεί αν αλλάζει η συμπεριφορά των DACsεξετάζοντας τους ανά διαφορετικά χρονικά διαστήματα. Προς διευκόλυνση και απλοποίηση των υπολογισμών για κάθε DAC έλαβα τον μέσο όρο (ημιάθροισμα) μεταξύ δεξιού και αριστερού καναλιού.


attachment.php


Παρατηρούμε ότι σε όλες τις περιπτώσεις η δυναμική περιοχή του Weiss είναι ελαφρά μικρότερη της αντίστοιχης του Wyre4sound και συνεπώς εμφανίζεται πιο συμπιεσμένη, πλην μιας περιπτώσεως, στο παράθυρο των 10 ms. Εκεί αντιστρέφονται τα αποτελέσματα κι’ έχουμε διαφορά συμπίεσης 1,265 dB μεταξύ Wyre4sound και Weiss, όπου το Wyre4sound εμφανίζεται ελαφρά πιο συμπιεσμένο. Τα παράθυρο των 10 ms είναι πολύ μικρό και τα σήματα που μας ενδιαφέρουν είναι τα σήματα πολύ χαμηλής στάθμης και αφορούν τα μικροδυναμικά των μετατροπέων, όμως εκεί φαίνεται να διαφέρουν ουσιαστικά οι δύο DACs. Αρκεί αυτή η διαφορά για να δικαιολογήσει τη συγκεκριμένη σειρά προτιμήσεων; Ελλείψει άλλης καλύτερης υπόθεσης οφείλουμε να τη δεχτούμε.

Και πρέπει να συμπληρωθεί με δύο υποθέσεις ακόμα:
-Ότι όλοι οι συμμετέχοντες στην τυφλή ακρόαση αρχείων δεν έλαβαν καθόλου υπ’ όψιν τις σχετικές διαφορές με το αρχείο αναφοράς, αλλά απλά εδήλωσαν τη σειρά προτίμησης τους! (Η οποία πάλι καθορίστηκε από τα παραπάνω).

-Όλοι οι συμμετέχοντες αναγνωρίζουν την ανωτερότητα του αρχείου αναφοράς. Όμως δεν φαίνεται να το λαμβάνουν υπ’ όψιν τους στη διατύπωση των προτιμήσεων τους. Εδώ έχουμε μια αντίστροφη ερώτηση: Θα μπορούσαν να αναγνωρίσουν την ανωτερότητα του αρχείου αναφοράς, αν εμείς δεν το είχαμε δηλώσει ως τέτοιο; Αν δηλαδή το τεστ ήταν ολότελα τυφλό!

Δυστυχώς πολλές υποθέσεις μαζεύτηκαν. Εσείς έχετε καμία καλύτερη ιδέα;