Oslo Utoya

[PanMan]

Re: Απάντηση: Re: Oslo Utøya

Πάνο ομολογώ ότι τελευταία δεν σε καταλαβαίνω.

Δημητρη το περιεργο ειναι που με καταλαβαινες πριν...
Περα της πλακας εγω δεν προσεγγιζω το γεγονος πολιτικα. Αν καποιος θεωρει οτι ετσι "αβανταρω" την ακροδεξια να πω οτι το ιδιο θα εκανα οποια ιδεολογια και να χρησιμοποιουσε ο δραστης για να εκλογικευσει τις πραξεις του.
Αν παλι πιστευεις οτι ξαφνικα εγινα ακροδεξιος μαλλον τελευταια δε με καταλαβαινεις....

 

[Kosh]

Re: Oslo Utøya

Ξέρεις πόσες ιστορικές προσωπικότητες που άλλαξαν την πορεία του κόσμου τις μάθαμε με τον ίδιο τρόπο;

Ναι αλλα εγιναν αντικειμενο μακροχρονιας μελετης απο επιστημονες οχι απο συνφορουμιτες.
Εμεις εχουμε την ταση να βγαζουμε πορισμα για το καθε τι. Απο το αν καποιος ειναι τρελλος μεχρι το αν ειναι φιλοισλαμιστοκομμουνιστης αναλογα την προσωπικη μας θεαση των δεδομενων.
Προσωπικα θα παρω υποψιν μου μονο αποψεις αριστερων που δεν θα πανηγυριζουν για την δικαιωση των πολιτικων τους αποψεων και το ποιος ειναι υπευθυνος για ολα τα κακα στον κοσμο αλλα θα θλιβονται για το που φτανει ενας συνανθρωπος τους και αποψεις δεξιων που δεχονται οτι ο δολοφονος δεν ειναι τρελλος αλλα εμποτισμενος με το μισος της μαμημενης τους ιδεολογιας.
Ισως αν αρχιζαμε αναποδα να βρισκαμε πιο γρηγορα τον δρομο.

 

[McZab]

Re: Oslo Utøya

Ναι αλλα εγιναν αντικειμενο μακροχρονιας μελετης απο επιστημονες οχι απο συνφορουμιτες.
Εμεις εχουμε την ταση να βγαζουμε πορισμα για το καθε τι. Απο το αν καποιος ειναι τρελλος μεχρι το αν ειναι φιλοισλαμιστοκομμουνιστης αναλογα την προσωπικη μας θεαση των δεδομενων.
Προσωπικα θα παρω υποψιν μου μονο αποψεις αριστερων που δεν θα πανηγυριζουν για την δικαιωση των πολιτικων τους αποψεων και το ποιος ειναι υπευθυνος για ολα τα κακα στον κοσμο αλλα θα θλιβονται για το που φτανει ενας συνανθρωπος τους και αποψεις δεξιων που δεχονται οτι ο δολοφονος δεν ειναι τρελλος αλλα εμποτισμενος με το μισος της μαμημενης τους ιδεολογιας.
Ισως αν αρχιζαμε αναποδα να βρισκαμε πιο γρηγορα τον δρομο.

Έχεις δίκιο αλλά ορισμένα πράγματα σε παρασύρουν με τη σημασία τους και με τον σάλο που προκαλούν. Πάντως έχουμε μια τάση να βιαζόμαστε γενικώς και κυρίως να μην κοιτάμε σε βάθος τα πράγματα. Τηλεοπτικός τρόπος αντιμετώπισης δηλαδή.

 

[Δημήτρης Θ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Oslo Utøya

Α το μανιφεστο λες. Νομιζα οτι ειχαμε απο τον ανακριτη ομολογια...

Δημητρη το περιεργο ειναι που με καταλαβαινες πριν...
Περα της πλακας εγω δεν προσεγγιζω το γεγονος πολιτικα. Αν καποιος θεωρει οτι ετσι "αβανταρω" την ακροδεξια να πω οτι το ιδιο θα εκανα οποια ιδεολογια και να χρησιμοποιουσε ο δραστης για να εκλογικευσει τις πραξεις του.
Αν παλι πιστευεις οτι ξαφνικα εγινα ακροδεξιος μαλλον τελευταια δε με καταλαβαινεις....

Δεν είπα ότι αβαντάρεις ή ότι έγινες ακροδεξιός ρε. Ούτε τι λες. Το γιατί είναι που ψάχνω

 

[Kosh]

Re: Oslo Utøya

Έχεις δίκιο αλλά ορισμένα πράγματα σε παρασύρουν με τη σημασία τους και με τον σάλο που προκαλούν. Πάντως έχουμε μια τάση να βιαζόμαστε γενικώς και κυρίως να μην κοιτάμε σε βάθος τα πράγματα. Τηλεοπτικός τρόπος αντιμετώπισης δηλαδή.

Ακριβως.

Θα προτιμουσα να διαβασω την εκθεση καποιων επιστημονων ανεξαρτητως ιδεολογικης τοποθετησης τους για να αποκομισω καποιο συμπερασμα που ενδεχεται να συμπεριλαβω σε αυτα που εμαθα απο αυτο το γεγονος.

Η φανφαρα και η υπερβολη ειναι προς λαικη καταναλωση.

 

[Παντελής]

Απάντηση: Re: Oslo Utøya

Αν δε σου αρκούν 1500+ σελίδες λεπτομερούς ομολογίας, περίμενε τον ανακριτή και το δικηγόρο του να τον βγάλουν τρελό...

http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=296605

http://www.youtube.com/watch?v=Rr914tQIGdQ&feature=related

 

[send]

Απάντηση: Oslo Utøya

Πάνο κανείς μας δεν ξέρει αν είναι παρανοικός ή όχι.

Με τη λογική σου όσοι εκτελούν κόσμο είναι παρανοικοί και απαλλάσονται. Νομίζω δεν είναι έτσι... Βλέπε Ναζί, Νότια Αφρική κτλ

Ποιό σημαντικό μου φαίνεται να μάθουμε κάποια στιγμή την πορεία του ως το έγκλημα. Εκεί ίσως καταλάβουμε πολύ περισσότερα απ' ότι σήμερα.

Άλλο παρανοϊκός, ειδικώς όπως το εννοούμε εδώ, δηλαδή με τη μη-τεχνική έννοια της καθομιλουμένης, και άλλο ακαταλόγιστος.
Θεωρώ δεδομένο ότι υπάρχει κάτι νοσηρό στις πράξεις του, και μόνο από τη φύση των τελευταίων, και κατ' επέκταση στην προσωπικότητά του. Όμως άλλο αυτό άλλο η τρέλα.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Oslo Utøya

Δημητρη το περιεργο ειναι που με καταλαβαινες πριν...
Περα της πλακας εγω δεν προσεγγιζω το γεγονος πολιτικα. Αν καποιος θεωρει οτι ετσι "αβανταρω" την ακροδεξια να πω οτι το ιδιο θα εκανα οποια ιδεολογια και να χρησιμοποιουσε ο δραστης για να εκλογικευσει τις πραξεις του.
Αν παλι πιστευεις οτι ξαφνικα εγινα ακροδεξιος μαλλον τελευταια δε με καταλαβαινεις....

Δεν νομίζω ότι μιλώντας για έναν παρανοϊκό δράστη απαλλάσσεται η άκρα δεξιά και οι διάφορες παρακρατικές οργανώσεις του χώρου. Παρείχε πρόσφορο έδαφος για να βλαστήσει ο σπόρος του Κακού. Φυσικά ο συγκεκριμένος χώρος μπορεί κάλλιστα να παράξει και άλλες τέτοιες περιπτώσεις παρανοϊκών που θα προχωρήσουν το πράγμα ως μονάδες ένα κλικ παραπάνω. Αλλά αυτό από μόνο του δεν κάνει αυτές τις περιπτώσεις χαρακτηριστικά προϊόντα του εν λόγω χώρου, ούτε δίνει τη σφραγίδα του στις πράξεις τους. Εδώ δεν ξέρουμε καν εάν τα μέλη της στενής ομάδας του δράστη (πόσο μάλλον του ακροδεξιού χώρου εν γένει) είχαν ενεργό συμμετοχή στο όλο εγχείρημα ή εάν απλώς επιχαίρουν για το "ανδραγάθημα" του εξέχοντος αυτού μέλους τους.

 

[tmjuju]

Απάντηση: Oslo Utøya

Ιδεολογίες υπήρχαν και θα υπάρχουν.
Το πρωτοφανές/καινοφανές (ή έστω εξαιρετικά σπάνιο) εδώ δεν είναι η ιδεολογία.
Αλλά η οργάνωση και εκτέλεση – αυτός ο νους.

 

[send]

Απάντηση: Re: Oslo Utøya

Ακριβως.

Θα προτιμουσα να διαβασω την εκθεση καποιων επιστημονων ανεξαρτητως ιδεολογικης τοποθετησης τους για να αποκομισω καποιο συμπερασμα που ενδεχεται να συμπεριλαβω σε αυτα που εμαθα απο αυτο το γεγονος.

Η φανφαρα και η υπερβολη ειναι προς λαικη καταναλωση.

Σε τέτοια θέματα διαφωνώ καθέτως με τη θεοποίηση της "επιστημονικής" άποψης.
Δεν έχουμε να κάνουμε και με φυσικές επιστήμες για να σηκώνουμε τα χέρια ψηλά οι μη-ειδικοί.
Μια άποψη και μια ερμηνεία θα καταθέσουν οι ειδικοί, μη νομίζεις ότι θα είναι δα και κανένα θέσφατο. Σίγουρα δεν θα είναι αποτέλεσμα συζήτησης καφενείου, προφανώς θα είναι μια άποψη θεμελιωμένη, δεν λέω. Αλλά μέχρι εκεί.

 

[send]

Απάντηση: Oslo Utøya

Ιδεολογίες υπήρχαν και θα υπάρχουν.
Το πρωτοφανές/καινοφανές (ή έστω εξαιρετικά σπάνιο) εδώ δεν είναι η ιδεολογία.
Αλλά η οργάνωση και εκτέλεση – αυτός ο νους.

Επειδή δεν γνωρίζω, είχε κάτι το ιδιαίτερο από οργανωτικής άποψης το όλο εγχείρημα; Πέραν της κατασκευής της βόμβας και προμήθειας πυροβόλου όπλου, σφαιρών και εξάσκησης στη χρήση αυτών εννοώ.
Χρειάστηκε κάποια ιδιαίτερη μελέτη των (ανύπαρκτων όπως διαβάζω) μέτρων ασφαλείας;

Το πιο δύσκολο στην εκτέλεση μου φαίνεται πως ήταν το να αφαιρέσει κάθε ανθρωπιά από μέσα του και να σκοτώνει σαν κυνηγός ακόμη και μικρά παιδιά. Αλλά αυτό μπορεί να του ήρθε φυσικό και να μην κοπίασε καν.

 

[PanMan]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Oslo Utøya

Δεν νομίζω ότι μιλώντας για έναν παρανοϊκό δράστη απαλλάσσεται η άκρα δεξιά και οι διάφορες παρακρατικές οργανώσεις του χώρου. Παρείχε πρόσφορο έδαφος για να βλαστήσει ο σπόρος του Κακού. Φυσικά ο συγκεκριμένος χώρος μπορεί κάλλιστα να παράξει και άλλες τέτοιες περιπτώσεις παρανοϊκών που θα προχωρήσουν το πράγμα ως μονάδες ένα κλικ παραπάνω. Αλλά αυτό από μόνο του δεν κάνει αυτές τις περιπτώσεις χαρακτηριστικά προϊόντα του εν λόγω χώρου, ούτε δίνει τη σφραγίδα του στις πράξεις τους. Εδώ δεν ξέρουμε καν εάν τα μέλη της στενής ομάδας του δράστη (πόσο μάλλον του ακροδεξιού χώρου εν γένει) είχαν ενεργό συμμετοχή στο όλο εγχείρημα ή εάν απλώς επιχαίρουν για το "ανδραγάθημα" του εξέχοντος αυτού μέλους τους.

Ο σπορος του κακου παντα βρισκει προσφορο εδαφος να βλαστησει. Σαφως και εχει μια προτιμηση στις "ιδεολογιες μισους" αλλα τον εχουμε να δει να δινει τα ρεστα του με τον Χριστιανισμο που αν καποιος ασχοληθει φιλοσοφικα, ε δεν τον λες και ιδεολογια μισους.
Για να μη παρεξηγηθω ο ρατσισμος ειναι ταμαμ για να εκφραστει η αντικοινωνικη διαταραχη καθως και οι ακροδεξιες οργανωσεις. Αλλα δεν παυει να πρεπει να εισαι διαταραγμενος για να κανεις αυτο που εκανε ο Νορβηγος.

 

[tmjuju]

Απάντηση: Oslo Utøya

Επειδή δεν γνωρίζω, είχε κάτι το ιδιαίτερο από οργανωτικής άποψης το όλο εγχείρημα; Πέραν της κατασκευής της βόμβας και προμήθειας πυροβόλου όπλου, σφαιρών και εξάσκησης στη χρήση αυτών εννοώ.
Χρειάστηκε κάποια ιδιαίτερη μελέτη των (ανύπαρκτων όπως διαβάζω) μέτρων ασφαλείας;

Το πιο δύσκολο στην εκτέλεση μου φαίνεται πως ήταν το να αφαιρέσει κάθε ανθρωπιά από μέσα του και να σκοτώνει σαν κυνηγός ακόμη και μικρά παιδιά. Αλλά αυτό μπορεί να του ήρθε φυσικό και να μην κοπίασε καν.

Φυσικά και υπάρχει μεγάλο επίπεδο οργάνωσης καθώς και επίπεδο δυσκολίας του τραγικού εγχειρήματος. Ανεξάρτητα από το γεγονός ότι τα μέτρα ασφαλείας, έστω και όποια ανύπαρκτα, σχεδιάζονται βάση θεωρητικών μοντέλων. Και δε προβλεπόταν αντίστοιχη απειλή στα όποια μοντέλα. Αλλά αυτά απομονωμένα ίσως δεν έχουν σημασία.
Και εμένα εντύπωση μου προκαλεί ο νους αυτός που πέραν του ότι θα το σχεδιάσει θα το υλοποιήσει- όπως γράφω οργάνωση και εκτέλεση.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Oslo Utøya

Ο σπορος του κακου παντα βρισκει προσφορο εδαφος να βλαστησει. Σαφως και εχει μια προτιμηση στις "ιδεολογιες μισους" αλλα τον εχουμε να δει να δινει τα ρεστα του με τον Χριστιανισμο που αν καποιος ασχοληθει φιλοσοφικα, ε δεν τον λες και ιδεολογια μισους.
Για να μη παρεξηγηθω ο ρατσισμος ειναι ταμαμ για να εκφραστει η αντικοινωνικη διαταραχη καθως και οι ακροδεξιες οργανωσεις. Αλλα δεν παυει να πρεπει να εισαι διαταραγμενος για να κανεις αυτο που εκανε ο Νορβηγος.

Δεν είναι μεν ιδεολογία μίσους, ασφαλώς, αλλά ο,τιδήποτε καταπιάνεται με την απόλυτη αλήθεια γεννά κάτι φονταμενταλιστικά παραπροϊόντα, κάτι παρανοϊκούς "προφήτες" (ξεχνάμε τον Ντέιβιντ Κορες; ) και δεν συμμαζεύεται. Υπάρχει ο κοινός τόπος μιας ακραιφνούς προς κοινωνικώς αποδεκτά πλαίσια ιδεολογίας, και η δύναμη του μικροκόσμου του περιθωρίου.

 

[send]

Απάντηση: Oslo Utøya

Ανεξάρτητα από το γεγονός ότι τα μέτρα ασφαλείας, έστω και όποια ανύπαρκτα, σχεδιάζονται βάση θεωρητικών μοντέλων. Και δε προβλεπόταν αντίστοιχη απειλή στα όποια μοντέλα. Αλλά αυτά απομονωμένα ίσως δεν έχουν σημασία.

Εννοούσα από μέρος του δράστη μελέτη για τα μέτρα ασφαλείας, ώστε να δράσει ανάμεσα στα κενά τους. Ποια ήταν τα μέτρα ασφαλείας που χρειάστηκε ειδικό σχεδιασμό για να τα ξεπεράσει, και τα οποία θα έκαναν δύσκολο στον κάθε διαταραγμένο να πληροφορηθεί απλώς το μέρος συγκέντρωσης ενός πλήθους, να πάρει ένα πυροβόλο και να αρχίσει να βαράει στο ψαχνό;

 

[tmjuju]

Απάντηση: Oslo Utøya

Αν θές ας συζητήσουμε για τα μέτρα ασφαλείας, από αντίστοιχη απειλή φοβάμαι πως η ερώτηση που πρέπει να απαντήσουμε είναι:
Τι μέτρα ασφαλείας έχουν οι περισσότερες παιδικές κατασκηνώσεις?
Ας περιοριστούμε στο άτομο αυτό θα έλεγα καλύτερα και ας μην ξεκινήσουμε να προτείνουμε μέτρα….

 

[Kosh]

Re: Oslo Utøya

Ο άνθρωπος που βύθισε στο πένθος τη Νορβηγία την ώρα που πυροβολούσε νεαρά παιδιά, υπό την επήρεια στεροειδών και αναβολικών άκουγε από το ipod την δυνατή μουσική που χρησιμοποιείται σε δύο πολύ γνωστά τηλεοπτικά σόου. Μιλάμε για το Βρετανία έχεις ταλέντο και για το X-Factor.

Όπως αναφέρει η mirror o σφαγέας ακούγοντας την μουσική των σόου επιδόθηκε σε ένα “90λεπτο ξεφάντωμα θανάτου”.

http://www.newstoday.gr/article/65363/skotone-paidia-kai-akouge-te-mousike-tou-x-factor

 

[send]

Απάντηση: Oslo Utøya

Αν θές ας συζητήσουμε για τα μέτρα ασφαλείας, από αντίστοιχη απειλή φοβάμαι πως η ερώτηση που πρέπει να απαντήσουμε είναι:
Τι μέτρα ασφαλείας έχουν οι περισσότερες παιδικές κατασκηνώσεις?
Ας περιοριστούμε στο άτομο αυτό θα έλεγα καλύτερα και ας μην ξεκινήσουμε να προτείνουμε μέτρα….

Μα αυτό ακριβώς είπα. Ότι δεν μου φάνηκε και αξιομνημόνευτης δυσκολίας το εγχείρημα, για όσους πάρνουν την απόφαση να κάνουν τέτοιες φρικαλεότητες εννοώ. Το κυριότερο που έχουν να ξεπεράσουν είναι θεωρώ οι αναστολές από την ανθρώπινη φύση τους.

 

[kblachos]

Re: Oslo Utøya

Μιλαμε για ανθρωπο που πυροβολουσε ενα ενα τα θυματα του και εδινε και χαριστικη βολη. Αν για αυτο φταιει η ακρα δεξια, ο Θουκιδιδης, το ταγμα των Ναιτων και το holy grail, παω πασο. Επετρεψε μου να εχω αλλη αναγνωση του γεγονοτος.

Προσυπογράφω το post του Πάνου.

 

[tmjuju]

Απάντηση: Oslo Utøya

Μα αυτό ακριβώς είπα. Ότι δεν μου φάνηκε και αξιομνημόνευτης δυσκολίας το εγχείρημα, για όσους πάρνουν την απόφαση να κάνουν τέτοιες φρικαλεότητες εννοώ. Το κυριότερο που έχουν να ξεπεράσουν είναι θεωρώ οι αναστολές από την ανθρώπινη φύση τους.

Ε ναι καλά κάνουμε και αφήνουμε στην άκρη τα υπόλοιπα και εστιάζουμε πρωτίστως στο άτομο αυτό.