Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δηλαδη αν καποιος σας τεκμηριωνε επιστημονικα το ποτε πως και γιατι γραφτηκαν τα Ευαγγελια θα ησασταν Χριστιανοι? Αυτο λετε? Το περιεχομενο του Θειου Λογου το μελετησατε ποτε? Το νοημα ολων αυτων που αναφερονται τοσο στην Παλαια οσο και στη Καινη Διαθηκη? Μηπως με τη πρωτη ευκαιρια προβαλλετε την απεχθεια σας σε καθε τι που εκφραζει τη πιστη μας? Δεν σας αδικω ομως. Εχω πει πολλες φορες οτι η ηγεσια της εκκλησιας φερει τεραστιο μεριδιο ευθυνης για τη παρουσα κατασταση και ειναι υπολογη απεναντι στο Θεο αλλα και στο ποιμνιο της. Αλλα πρεπει επιτελους να διαχωρησετε το τι λεει ο Χριστος και τι λενε οι χιλιοι μυριοι "εκφραστες" της Ορθοδοξιας. Με λυπη μου σας πληροφορω οτι οι ποιμενες σιγα σιγα αποστατουν χωρις φοβο και παθος και ετσι η εξακριβωση της μιας και μοναδικης Αληθειας σημερα φανταζει ολο και πιο δυσκολη...

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Θα αμφισβητήσουμε τώρα και ποιοι ήταν οι εχθροί της ''ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας'' εκείνη την εποχή και από ποιες επαρχίες στρατολογούνταν ο μεγάλος όγκος των αυτοκρατορικών στρατευμάτων ;

τι σχέση έχει αυτό που λες ;

Γιατι καμμια σχεση με την στρατολογια στις Ανατολικες επαρχιες, πολυ περισσοτερο που εκeινη την περιοδο ηταν ακομα "Ειδωλολατρες" κατα μεγιστο ποσοστο κυριως μεσα στο στρατευμα.

 

[malakudi]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Μην το συνεχιζεις....γιατι ολα αυτα που γραφεις ειναι αντιγραφα αντιγραφων.

Ολταν λοιπον λες ηδη οτι γραφηκαν τον 4ο αι. για μενα εκτειθεσαι και δειχνει οτι γραφεις μεσω παθους και οχι γνωσης. Οποτε αυτα τα επιχειρηματα σου περι επιστημης πεφτουν ηδη στο νερο.

Παμε σε αλλα τωρα.

Αντίγραφα που δε σώζονται. Οπότε δε ξέρουμε πόσο ακριβή ήταν. Όταν έγιναν οι οικουμενικές σύνοδοι, πολλά βιβλία "πετάχτηκαν".

Πουθενά στο Κατά Ματθαίον δε λέει για 14.000 νήπια. Παρ' ολ' αυτά, οι ιερείς το επαναλαμβάνουν τακτικά. Στις 29 Δεκεμβρίου, η εκκλησία τιμά τη μνήμη των "Αγίων 14000 νηπίων υπό του Ηρώδου αναιρεθέντων". Ψεύδονται εν γνώσει τους;

 

[Δημοκηδής]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Πρέπει να έχει κανείς κατά νου ότι το editing σε κείμενα που θεωρούνται ιερά είναι κάτι ιδιαίτερα δύσκολο.

Επίσης ο χρόνος σίγουρα είχε άλλη αίσθηση τότε.
Τα 300 χρόνια που αναφέρθηκαν ήταν πολυ μικρότερο διάστημα από ότι είναι για εμάς σήμερα.
Τότε η παράδοση ήταν ιδιαίτερα ισχυρή. Τώρα ο κόσμος τρέχει με τα 1000 και θεωρεί ότι έγινε πριν 20 χρόνια ήδη παλιό.
Μην κάνετε το λάθος να μεταφράζετε τα πράγματα με τρόπο ωσάν να συνέβαιναν σήμερα.
Εδώ η Ιλιάδα και η Οδυσσεια για αιώνες και αιώνες μεταφέρονταν από γενιά σε γενιά προφορικά.

Αυτό που συνέβη του πρώτους αιώνες ήταν ακριβώς το αντίθετο από ότι υπονοείτε/φοβόσαστε.
Ήταν μαχητική προσπάθεια για να μη αλλοιωθούν τα κείμενα με νέες ιδέες και νέες ερμηνείες.
Αυτό μάλιστα είναι απόλυτα φυσικό σε κάθε τι που πρωτοεμφανιζεται.
Και έχουμε δει ανάλογες εκφράσεις και στη σύγχρονη εποχή.
Ο ρεβεζιονισμός έπεται και μάλιστα κατά πολύ της αρχικής ιδέας.
Ιδιαίτερα εκείνη την εποχή ακόμη περισσότερο.

Θα αστειεύεσαι ... το έντιτιν είναι αναπόφευκτο όταν έχεις να εξαλείψεις κραυγαλέες αντιφάσεις που η ύπαρξη τους θα καταστήσει όλο το οικοδόμημα σαθρό ... οι άνθρωποι που κουράσθηκαν περισσότερο εκείνα τα χρόνια ήταν το παπαδαριό στις συνόδους που έτρεχε και δεν έφθανε ...

 

[malakudi]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δηλαδη αν καποιος σας τεκμηριωνε επιστημονικα το ποτε πως και γιατι γραφτηκαν τα Ευαγγελια θα ησασταν Χριστιανοι? Αυτο λετε? Το περιεχομενο του Θειου Λογου το μελετησατε ποτε? Το νοημα ολων αυτων που αναφερονται τοσο στην Παλαια οσο και στη Καινη Διαθηκη? Μηπως με τη πρωτη ευκαιρια προβαλλετε την απεχθεια σας σε καθε τι που εκφραζει τη πιστη μας? Δεν σας αδικω ομως. Εχω πει πολλες φορες οτι η ηγεσια της εκκλησιας φερει τεραστιο μεριδιο ευθυνης για τη παρουσα κατασταση και ειναι υπολογη απεναντι στο Θεο αλλα και στο ποιμνιο της. Αλλα πρεπει επιτελους να διαχωρησετε το τι λεει ο Χριστος και τι λενε οι χιλιοι μυριοι "εκφραστες" της Ορθοδοξιας. Με λυπη μου σας πληροφορω οτι οι ποιμενες σιγα σιγα αποστατουν χωρις φοβο και παθος και ετσι η εξακριβωση της μιας και μοναδικης Αληθειας σημερα φανταζει ολο και πιο δυσκολη...

Χριστιανός είναι αυτός που ζει στο πνεύμα του κυρήγματος του Χριστού. Τα υπόλοιπα είναι παπατζιλίκια ...

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Πρέπει να έχει κανείς κατά νου ότι το editing σε κείμενα που θεωρούνται ιερά είναι κάτι ιδιαίτερα δύσκολο.

Επίσης ο χρόνος σίγουρα είχε άλλη αίσθηση τότε.
Τα 300 χρόνια που αναφέρθηκαν ήταν πολυ μικρότερο διάστημα από ότι είναι για εμάς σήμερα....

Βαλε επιπλεον ποσο χρονο χρειαζοταν για να γραφτει ενα τετοιο εργο. Ποσο για να μεταδοθει και αλλο τοσο για να μεταγραφει κλπ κλπ...

Ο κοσμος ξεχναει τι δεν υπηρχαν πολυγραφοι η σκαν, η ακομα και γραφομηχανες.

Ενα αντιγραφο το 150 ΜΧ μπορει να σημαινει μια εκτακτη αντιγραφη ενος εγγραφου εκατο χρονων πριν που ηταν επειγον να αντιγραφει για να μην χαθει.

Και αυτο το "επειγον" μπορει να επαιρνε καποια χρονια οπως και το προηγουμενο του, κοκ.

Και τα Αρχαια κειμενα που κατεχουμε αυτο το processus εχουν ακολουθησει.

Αλλα ας ερθουμε στο ουσιαστικο θεμα. Για εναν πιστο εχει σημασια η χρονολογια που αποδιδει η αρχαιολογια ;

Οπως λεει ο Σταυρος τρυπης αν αυριο τους δειχναμε οτι υπαρχουν πρωτοτυπα τον 1ο αι. θα γινονταν αυτοματα Χριστιανοι ;;;
Οχι βεβαια.

Υπαρχει το Μηνυμα. Και αυτο ειναι ουσιαστικο.

 

[Δημοκηδής]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Γιατι καμμια σχεση με την στρατολογια στις Ανατολικες επαρχιες, πολυ περισσοτερο που εκeινη την περιοδο ηταν ακομα "Ειδωλολατρες" κατα μεγιστο ποσοστο κυριως μεσα στο στρατευμα.

Λυπάμαι, διαφωνώ, η κατάσταση ήταν ακριβώς αντίθετη ... ιδιαίτερα οι άνθρωποι στις περιοχές εκείνες ήσαν οι φανατικότεροι χριστιανοί ... άλλωστε μόλις 100-150 χρόνια μετά, εξαιτίας τους ξεκίνησε η εικονομαχία, αφού οι Ίσαυροι για να πάνε με τα νερά τους υιοθέτησαν τις ανεικονικές και αντι-ειδωλολατρικές αντιλήψεις των ανατολικών επαρχιών...

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Αντίγραφα που δε σώζονται. Οπότε δε ξέρουμε πόσο ακριβή ήταν. Όταν έγιναν οι οικουμενικές σύνοδοι, πολλά βιβλία "πετάχτηκαν".

Πουθενά στο Κατά Ματθαίον δε λέει για 14.000 νήπια. Παρ' ολ' αυτά, οι ιερείς το επαναλαμβάνουν τακτικά. Στις 29 Δεκεμβρίου, η εκκλησία τιμά τη μνήμη των "Αγίων 14000 νηπίων υπό του Ηρώδου αναιρεθέντων". Ψεύδονται εν γνώσει τους;

Πως δεν σωζονται αφου εσυ ο ιδιος ανεφερες χρονολογιες τους στον 1ο αιωνα

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Λυπάμαι, διαφωνώ, η κατάσταση ήταν ακριβώς αντίθετη ... ιδιαίτερα οι άνθρωποι στις περιοχές εκείνες ήσαν οι φανατικότεροι χριστιανοί ... άλλωστε μόλις 100-150 χρόνια μετά, εξαιτίας τους ξεκίνησε η εικονομαχία, αφού οι Ίσαυροι για να πάνε με τα νερά τους υιοθέτησαν τις ανεικονικές και αντι-ειδωλολατρικές αντιλήψεις των ανατολικών επαρχιών...

Ξερεις μιλαγαμε για πρωτο αντε δευτερο αιωνα...πεταχτηκες 7 αιωνες μπροστα.

 

[send]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Βαλε επιπλεον ποσο χρονο χρειαζοταν για να γραφτει ενα τετοιο εργο. Ποσο για να μεταδοθει και αλλο τοσο για να μεταγραφει κλπ κλπ...


Οπως λεει ο Σταυρος τρυπης αν αυριο τους δειχναμε οτι υπαρχουν πρωτοτυπα τον 1ο αι. θα γινονταν αυτοματα Χριστιανοι ;;;
Οχι βεβαια.

Μα και σήμερα, στην εποχή του YouTube, να εμφανιζόταν ο Ιησούς, πάλι τίποτα δεν προδικάζει την αποδοχή του επειδή θα υπήρχαν απτοτερα τεκμήρια. Φωτοσοπ, θα έλεγαν υποθέτω οι περισσότεροι.

Πάντως γεγονός είναι ότι επιστημονικως δεν επιβεβαιώνεται καν η ύπαρξη ως ιστορικού προσώπου. Άρα προφανώς είναι θέμα πίστης και όχι γνώσης το τι θα κρατήσει ο καθένας.

 

[Δημοκηδής]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ξερεις μιλαγαμε για πρωτο αντε δευτερο αιωνα...πεταχτηκες 7 αιωνες μπροστα.

:firstprize: , χιχιχ, εσύ μίλαγες για τον 1ο και δεύτερο ... εγώ μίλαγα για το έντιτιν που έγινε στα μέσα του 5ου αιώνα και κατέληξε σε αυτό που γνωρίζεις σήμερα ως ευαγγέλια ... και υποστήριξα ότι το έντιτιν μεταξύ άλλων, έγινε κατόπιν πολιτικών οδηγιών, που ελάμβαναν υπ' όψην τις πεποιθήσεις των ανατολικών επαρχιών που σήκωναν το βάρος της άμυνας έναντι των εξ ανατολών εχθρών ... και μετά όταν μίλησες για ειδωλολάτρες στο στράτευμα, σου επεσήμανα ότι αυτές οι επαρχίες ήταν οι φανατικότεροι χριστιανοί ... και έφερα το παράδειγμα των 100 -150 χρόνων μετά ....


πως ήταν δυνατόν να ομιλώ για τον πρώτο και δεύτερο αιώνα ;;;

 

[send]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

:firstprize: , χιχιχ, εσύ μίλαγες για τον 1ο και δεύτερο ... εγώ μίλαγα για το έντιτιν που έγινε στα μέσα του 5ου αιώνα και κατέληξε σε αυτό που γνωρίζεις σήμερα ως ευαγγέλια ... και υποστήριξα ότι το έντιτιν μεταξύ άλλων, έγινε κατόπιν πολιτικών οδηγιών, που ελάμβαναν υπ' όψην τις πεποιθήσεις των ανατολικών επαρχιών που σήκωναν το βάρος της άμυνας έναντι των εξ ανατολών εχθρών ... και μετά όταν μίλησες για ειδωλολάτρες στο στράτευμα, σου επεσήμανα ότι αυτές οι επαρχίες ήταν οι φανατικότεροι χριστιανοί ...

Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, φαντάζομαι ότι θα είχαν φροντίσει να παραλείψουν εντελώς το "θεματακι" με το μάγουλο.
Οφθαλμόν αντί οδόντος και κεφαλήν αντί οφθαλμού θα το είχαν κάνει.

 

[Δημοκηδής]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, φαντάζομαι ότι θα είχαν φροντίσει να παραλείψουν εντελώς το "θεματακι" με το μάγουλο.
Οφθαλμόν αντί οδόντος και κεφαλήν αντί οφθαλμού θα το είχαν κάνει.

Κακώς φαντάζεσαι ... αν και πέταξες αυτό που έπρεπε, και είναι και το σημαντικότερο, έτσι στο ανύποπτο ...

Παίδες, καληνύχτα ... είναι καλό όταν γίνονται πολιτισμένες συζητήσεις, τροφή για σκέψη για κάθε πλευρά ...

Ιδιαίτερα την αγάπη μου στον εξαιρετικό φίλο τον Σταυρή τον Τρύπη, παρότι μπορεί να τον στεναχώρησα ...

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Σωπα καλε που με λυπησες. Μη ξεχασεις τη προσευχη σου πριν κοιμηθεις...

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Εξάλλου ούτε για παραδείσους με πιλάφια και παρθένες μιλούν, ούτε για προπαγανδιστικα κατασκευάσματα μου φαίνονται.

Κάνει λόγο για τη βασιλεία των ουρανών όμως. Πιλάφια δεν έχει το sequel, πρόκειται περί αστικού μύθου. Παρθένες έχει αλλά η περιγραφή με τα σημερινά στάνταρ είναι αυτό που λένε ο-μι-τζι! Ή μάλλον ο-μι-α κατά το κορανικότερον :ridinghorse:

-------------
Από την κουβέντα καταλαβαίνω πως όλα τα επιχειρήματα στρέφονται γύρω από τις γραφές. Λογικό βέβαια, αλλά ως αντεπιχείρημα στην πίστη, τυγχάνει υδάτινης τρύπας. Είναι κάπως μάταιο να μιλάμε μόνο για τις γραφές και να αποζητούμε να τραβήξουμε το χαλί ενός δόγματος αποζητώντας επιστημονικές επαληθεύσεις. Αφού είπαμε ότι η παράδοση έχει σημασία που περιλαμβάνει και τις γραφές.
Και στην τελική είναι ανούσιο να προσπαθούμε να εκλογικεύσουμε το υπερβατικό.

 

[rider]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Και στην τελική είναι ανούσιο να προσπαθούμε να εκλογικεύσουμε το υπερβατικό.

Nαι μεν αλλα..

...ηγιατι καποτε νομιζαν οτι ο κεραυνος ηταν θειο μηνυμα.Και μεχρι εδω ολα ''καλα''.Αλλα να καταληξεις να γινεις ανθρωποθυσια για να εξευμενισεις τους θεους και να βρεξει..ειναι καπως

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Nαι μεν αλλα..

...ηγιατι καποτε νομιζαν οτι ο κεραυνος ηταν θειο μηνυμα.Και μεχρι εδω ολα ''καλα''.Αλλα να καταληξεις να γινεις ανθρωποθυσια για να εξευμενισεις τους θεους και να βρεξει..ειναι καπως

Κοίταξε, υποτίθεται ότι αυτά με την ΚΔ άλλαξαν. Δηλαδή όχι υποτίθεται, όντως άλλαξαν. Γι' αυτό και οι θεολόγοι πολλές φορές όταν μιλάνε για την ΠΔ αναφέρονται στην "παλιά θρησκεία".

Και εδώ είναι το πλεονέκτημα, έστω θεωρητικά, της ορθοδοξίας που σου λέει ότι την αλήθεια των γραφών την εξηγεί η παράδοση. Αν δηλαδή διαβάσουμε Πατερικά κείμενα θα καταλάβουμε πολύ περισσότερα για την ΚΔ και γενικότερα για την πίστη αυτή.

 

[rider]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δηλαδη τελειωσε η περιοδος αμφισβητησης για την ανθρωποτητα ? Δηλαδη για τα επομενα εκ χρονια , ολα θα εξηγουνται συμφωνα με τα σημερινα πιστευω ? Και αν μετα απο 10 χρονια σκασουν μυτη εξωγηινοι τι γινεται ?

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Η πρώτη οικουμενική σύνοδος γίνεται 300 χρόνια μετά τη σταύρωση. Όταν τη σημερινή εποχή, δεν είμαστε σίγουροι τι έγινε πριν 200 χρόνια (υψώθηκε λάβαρο επανάστασης την 25η Μαρτίου στην Αγία Λαύρα ή όχι) ή πριν 100 χρόνια (έγινε σφαγή στη Σμύρνη ή έγινε συνωστισμός) τότε πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι για πράγματα 300 χρόνια πριν τις οικουμενικές συνόδους; Δεν μπορούμε. Είτε τα πιστεύουμε είτε όχι. Ιστορικά πάντως - χρησιμοποιώντας μεθόδους της επιστήμης της ιστορίας δηλαδή - δεν επιβεβαιώνεται τίποτα.

Όταν δεν ξέρεις, καλύτερα να σωπαίνεις παρά να γράφεις ανοησίες. Εκτός, αν συντάσσεσαι με την Ρεπούση για να σου απαντήσω αναλόγως.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Το λέω για να δείξω πως υπάρχουν διαφωνίες για κάτι που συνέβη μόλις πριν 100 χρόνια. Προσωπικά δεν υποστηρίζω τα περί "συνωστισμού" αλλά κάποιοι τα υποστηρίζουν, με επιχειρήματα μάλιστα.

Προφανώς ούτε εγώ ξέρω την αλήθεια. Αλλά για παράδειγμα η σφαγή των νηπίων, μη καταγεγραμμένη από οποιοδήποτε Ρωμαίο ή Εβραίο ιστορικό της εποχής, είναι άκρως αμφίβολο να συνέβη.

Κανένα επιχείρημα. Όσοι υποστηρίζουν τα περί συνωστισμού είναι ή άσχετοι ή εθνοπροδότες. Κάτι άλλο δεν παίζει.