Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Νομίζω ότι και εσύ έχεις <ενστάσεις> για τις <ιερές αγελάδες> των Ινδιών και γιατί ενώ πεινάνε δεν τις κάνουνε ωραίες σπαλοπριζόλες

Πέτρο συνοψίζεις πολύ γλαφυρά το γεγονός ότι κάθε δόγμα θεωρεί εαυτό ως τη μόνη αλήθεια και όλα τα υπόλοιπα ως πλάνες.
Η ουσία όμως είναι ότι, αν όχι όλες, τουλάχιστον οι περισσότερες, θρησκευτικές εκφράσεις (στη θεωρητική τους βάση τουλάχιστον) προσπαθούν να καλύψουν τις εσωτερικές αναζητήσεις του Ανθρώπου (προέλευση, θέση στον κόσμο, ηθικές αξίες, επέκεινα κλπ). Όλοι οι άνθρωποι έχουν λίγο πολύ τέτοιες αγωνίες. Κάποιοι τις διαχειρίζονται μέσα από ένα δόγμα κάποιοι όχι. Καλώς πράττουν όλοι. Το ζητούμενο είναι να είμαστε ισορροπημένοι εσωτερικά με τις επιλογές μας και να κάνουμε το Καλό διότι το Καλό είναι υπεράνω θρησκειών και δογμάτων. Από εκεί και πέρα οι ποδοσφαιρικού χαρακτήρα περιχαρακώσεις του τύπου εμείς οι καλοί και εσείς οι υπόλοιποι οι κακοί παραπέμπουν σε επικίνδυνα μονοπάτια μισαλλοδοξίας και σκοταδισμού.

 

[Δημοκηδής]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ουδεμία αλήθεια θα ανακαλυφθεί μέσω οιασδήποτε θρησκευτικής πίστης ... η οποία πάντοτε θα συναρτάται με τον χρόνο και τον τόπο ... αν ζούσατε προ 4.000 ετών στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή μας, θα ήταν η Πότνια, αν ζείτε 15.000 μίλια προς τα δυτικά θα είναι ο Αμπιχόρι, κλπ. ...ακόμη και οι ηθικοί κώδικες είναι συνάρτηση των εποχών ... το σημαντικό είναι κανείς να διάγει προσφέροντας -κατά το δυνατόν- χαρά και αγάπη γύρω του, προσπαθώντας σε κάθε περίπτωση να μην μοιράζει πόνο... αρκετό έχουν όλοι από μόνοι τους ...

Τα ιερά κείμενα οιασδήποτε θρησκείας είναι το αποκύημα διαπλοκής της εκάστοτε πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας, με σαφέστατο στόχο την μεγιστοποίηση του ίδιου οφέλους και την αποκλειστική νομή της κουτάλας ... είναι απλό για οποιονδήποτε σοβαρό μελετητή να αποδείξει διαχρονικά την σαφή στατιστική παλινδρόμηση μεταξύ των σημαντικών αλλαγών σε δογματικά θέματα και την εξέλιξη στις αλλαξοκωλιές των δύο εξουσιών, από την καθολική νομιμοποίηση του Άνακτα στην απόλυτη κατοχή και χρήση της γης μέχρι την παπική ''ελέω θεού βασιλεία ''...

Ωστόσο, αν για κάποιους ανθρώπους, η προσήλωση στην όποια θρησκευτική πίστη, προσφέρει χαρά και γαλήνη, τους συμφιλιώνει με το άγος της πραγματικότητας, κλπ., τότε αυτή η πίστη είναι ωφέλιμη και καλώς υπάρχει στην ζωή τους ...

 

[send]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Τα "κληρονομικα" δε παιζουν τοσο ρολο στη σωτηρια του ανθρωπου οσο η μεταστροφη του και η μετανοια μετα απο καποιο συνταρακτικο γεγονος. Μια απο τις μεγαλυτερες πορνες της Αιγυπτου κατεληξε μετα απι 45ετη+ αγωνα να αγιασει στο ονομα του Χριστου και να αξιωθει των Αχραντων Μυστηριων προτου κοιμηθει. Φυσικα μιλαω για την Οσια Μαρια την Αιγυπτια...

Κι άλλοι βέβαια αγιοποιήθηκαν απλά γιατί προώθησαν τη χριστιανική ατζέντα, ενώ ως άνθρωποι αποδεδειγμένα υπήρξαν κτήνη. Πχ ο "μέγας" Θεοδόσιος, ο σφαγέας της Θεσσαλονίκης. Να χαρώ εγώ "άγιο". Φαντάζομαι ούτε και τέτοια εξόφθαλμα πρέπει ο πιστός να τα προσεγγίζει με κριτικό πνεύμα ή όχι;


(το ξέρω και το παραμυθάκι με την ακύρωση της διαταγής που και καλά δεν πρόλαβε να φτάσει... όσκαρ μυθοπλασίας. Γεγονός είναι ότι διέταξε τη σφαγή ίσαμε και 15 χιλιάδων ψυχών. Σήμερα θα τον δίκαζαν όπως τον Μιλόσεβιτς, τότε τον αγιοποίησαν)

 

[petronik]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Πέτρο συνοψίζεις πολύ γλαφυρά το γεγονός ότι κάθε δόγμα θεωρεί εαυτό ως τη μόνη αλήθεια και όλα τα υπόλοιπα ως πλάνες.
Η ουσία όμως είναι ότι, αν όχι όλες, τουλάχιστον οι περισσότερες, θρησκευτικές εκφράσεις (στη θεωρητική τους βάση τουλάχιστον) προσπαθούν να καλύψουν τις εσωτερικές αναζητήσεις του Ανθρώπου (προέλευση, θέση στον κόσμο, ηθικές αξίες, επέκεινα κλπ). Όλοι οι άνθρωποι έχουν λίγο πολύ τέτοιες αγωνίες. Κάποιοι τις διαχειρίζονται μέσα από ένα δόγμα κάποιοι όχι. Καλώς πράττουν όλοι. Το ζητούμενο είναι να είμαστε ισορροπημένοι εσωτερικά με τις επιλογές μας και να κάνουμε το Καλό διότι το Καλό είναι υπεράνω θρησκειών και δογμάτων. Από εκεί και πέρα οι ποδοσφαιρικού χαρακτήρα περιχαρακώσεις του τύπου εμείς οι καλοί και εσείς οι υπόλοιποι οι κακοί παραπέμπουν σε επικίνδυνα μονοπάτια μισαλλοδοξίας και σκοταδισμού.

Συμφωνούμε
Οι θρησκείες είναι το μέσο -εργαλείο [σε συνάρτηση πάντα με τη γεω-ανθρωπολογικό -πολιτική κατάσταση ] για την βελτίωση των ανθρώπινων συμπεριφορών .
Μερικές δείχνουν μεγαλύτερες ανοχές πρός τις άλλες θρησκείες και άλλες όχι ,αλλά βέβαια κύριοι εκφραστές αυτής της <πολιτικής> είναι οι εκάστοτε θρησκευτικοί ηγέτες και φυσικά τα γεωπολιτικά στάτους της περιοχής .
Δυστυχώς πολλές φορές οι σκληροπυρηνικοί εκφραστές της Χ θρησκείας με τις πράξεις -θέσεις τους έρχονται σε αντίθεση με τους ιδρυτές της θρησκείας

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Τα ιερά κείμενα οιασδήποτε θρησκείας είναι το αποκύημα διαπλοκής της εκάστοτε πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας, με σαφέστατο στόχο την μεγιστοποίηση του ίδιου οφέλους και την αποκλειστική νομή της κουτάλας ... είναι απλό για οποιονδήποτε σοβαρό μελετητή να αποδείξει διαχρονικά την σαφή στατιστική παλινδρόμηση μεταξύ των σημαντικών αλλαγών σε δογματικά θέματα και την εξέλιξη στις αλλαξοκωλιές των δύο εξουσιών, από την καθολική νομιμοποίηση του Άνακτα στην απόλυτη κατοχή και χρήση της γης μέχρι την παπική ''ελέω θεού βασιλεία ''...

Ο Ιωάννης, ο Ματθαίος, ο Λουκάς και ο Μάρκος ποιας πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας ήταν τσιράκια Σπύρο?

 

[malakudi]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ο Ιωάννης, ο Ματθαίος, ο Λουκάς και ο Μάρκος ποιας πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας ήταν τσιράκια Σπύρο?

Καμίας. Αλλά το τι ξέρουμε σήμερα ως Καινή Διαθήκη, τι συμπεριλήφθηκε και τι απορρίφθηκε ως αιρετικό, αποφασίστηκε στις οικουμενικές συνόδους που συγκάλεσαν Αυτοκράτορες (Κωνσταντίνος, Θεοδόσιος κτλ) με συγκεκριμένους πολιτικούς στόχους και σε σύμπνοια με το ιερατείο της εποχής.

 

[spageo]

Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

..........με συγκεκριμένους πολιτικούς στόχους και σε σύμπνοια με το ιερατείο της εποχής.

Ποιούς δηλαδή;

 

[malakudi]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Οι πολιτικοί στόχοι των Αυτοκρατόρων είναι γνωστοί: να μην αμφισβητείται η βασιλεία τους (το ιερατείο τους έκανε Άγιους) και να μην υπάρχουν αναταραχές στην επικράτειά τους (βλέπε αναταραχές λόγω Αρειανισμού και άλλων "αιρέσεων"). Η αλήθεια είναι πως ξέρουμε σήμερα για την εποχή του Χριστού μόνο όσα ενέκριναν στις οικουμενικές συνόδους ως αλήθεια.

Η πρώτη οικουμενική σύνοδος γίνεται 300 χρόνια μετά τη σταύρωση. Όταν τη σημερινή εποχή, δεν είμαστε σίγουροι τι έγινε πριν 200 χρόνια (υψώθηκε λάβαρο επανάστασης την 25η Μαρτίου στην Αγία Λαύρα ή όχι) ή πριν 100 χρόνια (έγινε σφαγή στη Σμύρνη ή έγινε συνωστισμός) τότε πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι για πράγματα 300 χρόνια πριν τις οικουμενικές συνόδους; Δεν μπορούμε. Είτε τα πιστεύουμε είτε όχι. Ιστορικά πάντως - χρησιμοποιώντας μεθόδους της επιστήμης της ιστορίας δηλαδή - δεν επιβεβαιώνεται τίποτα.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Επιβεβαιωνεται δια της εφαρμογης του Θειου Λογου του Ευαγγελιου και δια του στοματος και βιου των Αγιων Πατερων...

 

[spageo]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Την αλήθεια, λες δεν την ξέρουμε, ούτε συ να υποθέσω. Άρα αυτά που γράφεις δεν περιέχουν μία αυθαιρεσία; Τώρα τα περί "συνωστισμού" της Σμύρνης τα λες γιά πλάκα, υποθέτω...

 

[malakudi]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Επιβεβαιωνεται δια της εφαρμογης του Θειου Λογου του Ευαγγελιου και δια του στοματος και βιου των Αγιων Πατερων...

Αυτά δεν είναι επιστημονικές μέθοδοι.

 

[malakudi]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Την αλήθεια, λες δεν την ξέρουμε, ούτε συ να υποθέσω. Άρα αυτά που γράφεις δεν περιέχουν μία αυθαιρεσία; Τώρα τα περί "συνωστισμού" της Σμύρνης τα λες γιά πλάκα, υποθέτω...

Το λέω για να δείξω πως υπάρχουν διαφωνίες για κάτι που συνέβη μόλις πριν 100 χρόνια. Προσωπικά δεν υποστηρίζω τα περί "συνωστισμού" αλλά κάποιοι τα υποστηρίζουν, με επιχειρήματα μάλιστα.

Προφανώς ούτε εγώ ξέρω την αλήθεια. Αλλά για παράδειγμα η σφαγή των νηπίων, μη καταγεγραμμένη από οποιοδήποτε Ρωμαίο ή Εβραίο ιστορικό της εποχής, είναι άκρως αμφίβολο να συνέβη.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Τεκμηριωση και αποδειξη της πιστης απο επιστημονες μη περιμενετε να διαβασετε. Αντιθετως, επιστημονες που παραδεχθηκαν την αληθεια της Ορθοδοξιας θα συναντησετε πολλους!

 

[malakudi]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Τεκμηριωση και αποδειξη της πιστης απο επιστημονες μη περιμενετε να διαβασετε. Αντιθετως, επιστημονες που παραδεχθηκαν την αληθεια της Ορθοδοξιας θα συναντησετε πολλους!

Δε ψάχνουμε τεκμηρίωση της πίστης. Προσωπικά αμφισβητώ την "ιερότητα" της Καινής Διαθήκης. Η Καινή Διαθήκη είναι ένα σύνολο βιβλίων που αναφέρονται στο Χριστό, στους αποστόλους κτλ που οργανώθηκαν ως ένα βιβλίο πίστεως εκατοντάδες χρόνια μετά τη ζωή του Χριστού. Δε ξέρουμε πόσα άλλα αντίστοιχα βιβλία πετάχτηκαν, θεωρήθηκαν αιρετικά ή δε ξέρω τι άλλο. Δε ξέρουμε αν τυχόν προστέθηκαν ή αλλάχτηκε περιεχόμενο στα αυθεντικά κείμενα που κι αυτά γράφτηκαν 50-100 χρόνια μετά τη Σταύρωση. Τίποτα δε ξέρουμε βασικά. Πρέπει να δεχτούμε τι αποφάσισε το ιερατείο σε πλήρη σύμπνοια με τον Αυτοκράτωρα, 300 χρόνια μετά.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ανατρεξε στα Πατερικα κειμενα και στους βιους των πρωτων Χριστιανων...

 

[malakudi]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Βρε Σταύρο, σοβαρά τώρα, πιστεύεις ότι σώζονται κείμενα από το 50 ή το 100 μ.Χ από βίους Χριστιανών; Τίποτα δε σώζεται. Για το "Κατά Ματθαίον" υπάρχουν χειρόγραφα που αντιστοιχούν στο 14% του συνόλου πριν το 300 μ.Χ . Μπορείς να ψάξεις τα ιστορικά στοιχεία και για τα υπόλοιπα βίβλια.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δε με ενδιαφερει αυτη η ερευνα. Εχω τα δικα μου διαπιστευτηρια...

 

[spageo]

Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Τ
Αλλά για παράδειγμα η σφαγή των νηπίων, μη καταγεγραμμένη από οποιοδήποτε Ρωμαίο ή Εβραίο ιστορικό της εποχής, είναι άκρως αμφίβολο να συνέβη.

Η σφαγή των νηπίων, σύμφωνα με πληθυσμιακά στοιχεία της εποχής γιά τη Βηθλεέμ, αφορά 15~30 νήπια. Αν λάβεις υπόψη σου τη βαρβαρότητα που επικρατούσε τοτε στις σχέσεις εξουσιαστών-υπηκόων δεν είναι ιδιαίτερα αξιοσημείωτο γεγονός που να καταγραφεί ιστορικά. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι είναι μικρότερο το έγκλημα του Ηρώδη......ούτε μειώνει την αξία του κυρίου γεγονότος, τη Γέννηση του Θεανθρώπου.

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Στο περι πιστεως θεμα, βγηκαν στο προσκήνιο οι "επιστημονικες μεθοδοι" και "επιστημονικες επιβεβαιωσεις"...

Περα του γελιου, τεικα ειναι πολυ διαφωιστκη αυτη η ανταλλαγη αποψεων και σε πολλα επιπεδα.

Οπως για παραδειγμα οι "συνωστισμοί στη Σμυρνη" και η Χριστιανοφοβία πανε καπως αγκαζέ.

Modernsme oblige

 

[chrisssb]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

I[/B]sme oblige