Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

[chrisssb]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

EEEEE μα τι συμβαίνει!

 

[send]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Το λέω για να δείξω πως υπάρχουν διαφωνίες για κάτι που συνέβη μόλις πριν 100 χρόνια. Προσωπικά δεν υποστηρίζω τα περί "συνωστισμού" αλλά κάποιοι τα υποστηρίζουν, με επιχειρήματα μάλιστα.

Προφανώς ούτε εγώ ξέρω την αλήθεια. Αλλά για παράδειγμα η σφαγή των νηπίων, μη καταγεγραμμένη από οποιοδήποτε Ρωμαίο ή Εβραίο ιστορικό της εποχής, είναι άκρως αμφίβολο να συνέβη.

Λιγάκι αδόκιμο το παράδειγμα με τη Σμύρνη, καθώς τα "επιχειρηματα" στα οποία αναφέρεσαι δεν αμφισβητούν το τι έγινε, αλλά το αν θα πρέπει να περιληφθεί εν τη πλήρη του εκτάσει στα σχολικά βιβλία, σήμερα στην εποχή του... ανηκοντος στα ψάρια του Αιγαίου.

Οι περισσότεροι κατανοούμε τι θα πει το εάν επιβεβαιώνεται ιστορικως κάτι ή οχι. Και τέτοιο είναι και αυτό το ερώτημα εάν υπήρξε ή όχι ο Ιησούς. Από την άλλη, εάν πάρουμε ως βάση τον λόγο των Ευαγγελιων, τα γεγονότα που περιγράφουν ήταν τόσο περιορισμένα χρονικως και γεωγραφικως, και μάλιστα σε μια απόμερη επαρχία μιας αχανους αυτοκρατορίας, που δεν εκπλήσσει η έλλειψη αναφορών σε παράλληλες πηγές, χωριά που ξεχνάμε την απώλεια του μεγαλύτερου μέρους της αρχαίας γραμματείας. Ο αγνωστικιστης δεν μπορεί, νομίζω, να αποκλείσει και την αλήθεια μέρους τουλαχιστων των Ευαγγελιων.

Εξάλλου ούτε για παραδείσους με πιλάφια και παρθένες μιλούν, ούτε για προπαγανδιστικα κατασκευάσματα μου φαίνονται.

 

[malakudi]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Η σφαγή των νηπίων, σύμφωνα με πληθυσμιακά στοιχεία της εποχής γιά τη Βηθλεέμ, αφορά 15~30 νήπια. Αν λάβεις υπόψη σου τη βαρβαρότητα που επικρατούσε τοτε στις σχέσεις εξουσιαστών-υπηκόων δεν είναι ιδιαίτερα αξιοσημείωτο γεγονός που να καταγραφεί ιστορικά. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι είναι μικρότερο το έγκλημα του Ηρώδη......ούτε μειώνει την αξία του κυρίου γεγονότος, τη Γέννηση του Θεανθρώπου.

Κι όμως οι ιερείς όταν αναφέρονται στη σφαγή των νηπίων, αναφέρουν για 14000 νήπια. Στη δε Βηθλεέμ (επειδή πήγα πρόσφατα) έχουν οι Ορθόδοξοι ναό της σφαγής των νηπίων με πολλά κρανία, που όταν σχολίασα ότι δε φαίνεται να έχουν μέγεθος κρανίου νηπίου, με κοιτούσαν παράξενα.

 

[malakudi]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Λιγάκι αδόκιμο το παράδειγμα με τη Σμύρνη, καθώς τα "επιχειρηματα" στα οποία αναφέρεσαι δεν αμφισβητούν το τι έγινε, αλλά το αν θα πρέπει να περιληφθεί εν τη πλήρη του εκτάσει στα σχολικά βιβλία, σήμερα στην εποχή του... ανηκοντος στα ψάρια του Αιγαίου.

Μη μένεις στην επιφάνεια. Εκτός από τη Σμύρνη ανέφερα και το θέμα της Αγίας Λαύρας. Κάτι που όλοι εμείς διδαχτήκαμε στο σχολείο ως αλήθεια, με τους ιστορικούς να διαφωνούν αν αυτό συνέβη έτσι ακριβώς όπως μας το περιγράφει η παράδοση. Για κάτι που έγινε πριν 200 χρόνια, όχι 2000.

 

[Δημοκηδής]

Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ο Ιωάννης, ο Ματθαίος, ο Λουκάς και ο Μάρκος ποιας πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας ήταν τσιράκια Σπύρο?

Γιάννη, υποθέτω δεν αγνοείς ότι αυτό που εμείς ξέρουμε ως ευαγγέλια γράφηκε περίπου 4 αιώνες μετά ... από ότι βλέπω το μέλος malakudi ήδη κάλυψε με την απάντηση του το θέμα και με έβγαλε από τον κόπο ...

 

[send]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Γιάννη, υποθέτω δεν αγνοείς ότι αυτό που εμείς ξέρουμε ως ευαγγέλια γράφηκε περίπου 4 αιώνες μετά ... από ότι βλέπω το μέλος malakudi ήδη κάλυψε με την απάντηση του το θέμα και με έβγαλε από τον κόπο ...

Φαντάζομαι με τον 4ο αιώνα αναφέρεσαι στη συγκρότηση της συλλογής των κειμένων που συναπαρτιζουν την ΚΔ. Τα κείμενα είναι του 1ου αιώνα...

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Φαντάζομαι με τον 4ο αιώνα αναφέρεσαι στη συγκρότηση της συλλογής των κειμένων που συναπαρτιζουν την ΚΔ. Τα κείμενα είναι του 1ου αιώνα...

300 χρόνια, τις εποχές εκείνες, είναι ασύλληπτα μεγάλο διάστημα για να υπάρχει βεβαιότητα για την γνησιότητα των κειμένων.

 

[Δημοκηδής]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Στο περι πιστεως θεμα, βγηκαν στο προσκήνιο οι "επιστημονικες μεθοδοι" και "επιστημονικες επιβεβαιωσεις"...

Περα του γελιου, τεικα ειναι πολυ διαφωιστκη αυτη η ανταλλαγη αποψεων και σε πολλα επιπεδα.

Οπως για παραδειγμα οι "συνωστισμοί στη Σμυρνη" και η Χριστιανοφοβία πανε καπως αγκαζέ.

Modernsme oblige

Αδελφέ, εάν θέλεις να γελάσεις μπορείς να διαβάσεις την παλαιά διαθήκη ... εκεί θα διαπιστώσεις ότι ο θεός, δουλειά δεν είχε και οργάνωνε συνέχεια κοινωνικές συμφωνίες (διαθήκες) με τους εβραίους ... αυτοί συνεχώς αθετούσαν τους όρους της εκάστοτε αμφοτεροβαρούς συμβάσεως, πλην όμως ο θεός αντί να τους κηρύξει εκπτώτους, να εξαργυρώσει τις εγγυητικές, κλπ. , τους έδινε συνεχώς ευκαιρίες, για να καταφέρουν επιτέλους να κατακυριεύσουν την γη ...

Πρέπει -από όλους τους λαούς που κατοικούσαν εκείνη την εποχή στην γη-, να είχε κάποια παθολογική ψύχωση με αυτούς και ήθελε κάπως πως να πετύχουν ..... όλους τους άλλους τους έγραφε στα παλαιότερα των υποδημάτων του ...

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

ΟΛΑ τα Ευαγγελια γραφτηκαν τον πρωτο αιωνα. Ενα αντιγραφο του Ευαγγελιου του ιωαννη για παραδειγμα κωδικοποιημενο Papyrus P52 ειναι χρονολογμενο γυρω στο 120.
Το αντιγραφο. Τα πρωτα εγγραφα κυκλοφορουσαν οταν αυτοπτες μαρτυρες ηταν ακομα στη ζωη...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52

Το 4 αιωνες μετα απο που το βρισκετε ; Ετσι για μπουγιο ;

Ακομα και η αποστασιακη βικιπεδια μιλαει για αρχες-μεσα δευτερου αι. για τα αντγραφα που βρισκουμε.

Γενικευσεις ανακριβιες προσωπικες υποθεσεις...αλλου ειδους πιστευω με αλλη λεξη, που προτιθεται να περναει για...."επιστημονικη" επιβεβαιωση.

Καλα κρασια...

 

[Skakinen]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Η πίστη σε οτιδήποτε (θεόπνευστο κάποιων κειμένων, οτιδήποτε αναγράφεται εκεί πχ θαύματα κλπ) ακόμη και χωρίς αποδείξεις, είναι δικαίωμα του καθενός.
Ο πιστός προφανώς δεν ενδιαφέρεται για επιστημονικές αποδείξεις διότι έχει κάνει (αυθαίρετες και αναπόδεικτες) αποδοχές και άλματα λογικής, είναι αναφαίρετο δικαίωμά του. Είναι δικαίωμα όμως και των υπολοίπων να θέτουν κάποια πράγματα υπό το φως της επιστήμης.

 

[send]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

300 χρόνια, τις εποχές εκείνες, είναι ασύλληπτα μεγάλο διάστημα για να υπάρχει βεβαιότητα για την γνησιότητα των κειμένων.

Εξ όσων έχω υπόψιν, δεν αμφισβητείται η χρονολογηση των κειμένων στα τέλη του 1ου αιώνα. Δεν πρόκειται δλδ για κείμενα που γράφτηκαν το πρώτον 400 χρόνια αργότερα. Αλλο θέμα το τι κόπηκε τι έμεινε, ή ποια κείμενα έμειναν εντελώς εκτός.

 

[Δημοκηδής]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Φαντάζομαι με τον 4ο αιώνα αναφέρεσαι στη συγκρότηση της συλλογής των κειμένων που συναπαρτιζουν την ΚΔ. Τα κείμενα είναι του 1ου αιώνα...

Δυστυχώς δεν έχουμε ιδέα για την ακριβή ύπαρξη, το περιεχόμενο, το μέγεθος, κλπ των όποιων αυθεντικών κειμένων ... μεταξύ μας, δεν έχουμε ιδέα αν υπήρξαν καν οι πρωταγωνιστές αυτών ... γνωρίζουμε μόνον το editing που συνέβη ... ήταν γράψιμο από την αρχή ; ήταν απαλοιφή προφανών αντιφάσεων ; ήταν μανιπιουλάρισμα με βάση τις πολιτικές επιταγές ; ήταν αυτό που ήθελαν οι ιδιαίτερα θρησκόληπτες ανατολικές επαρχίες (που σήκωναν και όλο το βάρος τις αμύνης από τους εκ ανατολών εχθρούς της εποχής) ;;;

 

[malakudi]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ο P52 όντως είναι από το 125 και περιέχει το 95% του Κατά Ιωάννην. Για το Κατά Ματθαίον όμως έχουμε στο P64 μόνο το 14%, με χρονολόγηση το 200 μΧ. Το Κατά Μάρκον στο P45 μόνο το 30%, με χρονολόγηση από το 200 μΧ.

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

.... ήταν μανιπιουλάρισμα με βάση τις πολιτικές επιταγές ; ήταν αυτό που ήθελαν οι ιδιαίτερα "θρησκόληπτες ανατολικές ( ?????) " επαρχίες

To ιδιο επιχειρημα μπορουμε να αντιθεσουμε για την συγχρονη εποχη αλλαζοντας καποιυς ορους, το "ανατολικη" με "δυτικη" για παραδειγμα , με αναλογες υποψιες για τις μεταμντερνες πολιτικες επιλογες.

 

[send]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δυστυχώς δεν έχουμε ιδέα για την ακριβή ύπαρξη, το περιεχόμενο, το μέγεθος, κλπ των όποιων αυθεντικών κειμένων ... μεταξύ μας, δεν έχουμε ιδέα αν υπήρξαν καν οι πρωταγωνιστές αυτών ... γνωρίζουμε μόνον το editing που συνέβη ... ήταν γράψιμο από την αρχή ; ήταν απαλοιφή προφανών αντιφάσεων ; ήταν μανιπιουλάρισμα με βάση τις πολιτικές επιταγές ; ήταν αυτό που ήθελαν οι ιδιαίτερα θρησκόληπτες ανατολικές επαρχίες (που σήκωναν και όλο το βάρος τις αμύνης από τους εκ ανατολών εχθρούς της εποχής) ;;;

Πάντως δεν είναι εφευρηματα του καιρού του Κωνσταντίνου. Φυσικά το δόγμα, κάθε δόγμα, είναι ιστορικό και κοινωνικό φαινόμενο της εποχής του, δεν αντιλέγω.

 

[Δημοκηδής]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ο P52 όντως είναι από το 125 και περιέχει το 95% του Κατά Ιωάννην. Για το Κατά Ματθαίον όμως έχουμε στο P64 μόνο το 14%, με χρονολόγηση το 200 μΧ. Το Κατά Μάρκον στο P45 μόνο το 30%, με χρονολόγηση από το 200 μΧ.

Τζάμπα παιδεύεσαι ... όποιος θέλει να ψάξει, ψάχνει ... αλλιώς βολεύεται με ψήγματα, μόνον όταν αυτά ικανοποιούν το μύθευμα που έχει στην κεφαλή του ...

 

[chrisssb]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Πρέπει να έχει κανείς κατά νου ότι το editing σε κείμενα που θεωρούνται ιερά είναι κάτι ιδιαίτερα δύσκολο.

Επίσης ο χρόνος σίγουρα είχε άλλη αίσθηση τότε.
Τα 300 χρόνια που αναφέρθηκαν ήταν πολυ μικρότερο διάστημα από ότι είναι για εμάς σήμερα.
Τότε η παράδοση ήταν ιδιαίτερα ισχυρή. Τώρα ο κόσμος τρέχει με τα 1000 και θεωρεί ότι έγινε πριν 20 χρόνια ήδη παλιό.
Μην κάνετε το λάθος να μεταφράζετε τα πράγματα με τρόπο ωσάν να συνέβαιναν σήμερα.
Εδώ η Ιλιάδα και η Οδυσσεια για αιώνες και αιώνες μεταφέρονταν από γενιά σε γενιά προφορικά.

Αυτό που συνέβη του πρώτους αιώνες ήταν ακριβώς το αντίθετο από ότι υπονοείτε/φοβόσαστε.
Ήταν μαχητική προσπάθεια για να μη αλλοιωθούν τα κείμενα με νέες ιδέες και νέες ερμηνείες.
Αυτό μάλιστα είναι απόλυτα φυσικό σε κάθε τι που πρωτοεμφανιζεται.
Και έχουμε δει ανάλογες εκφράσεις και στη σύγχρονη εποχή.
Ο ρεβεζιονισμός έπεται και μάλιστα κατά πολύ της αρχικής ιδέας.
Ιδιαίτερα εκείνη την εποχή ακόμη περισσότερο.

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ο P52 όντως είναι από το 125 και περιέχει το 95% του Κατά Ιωάννην. Για το Κατά Ματθαίον όμως έχουμε στο P64 μόνο το 14%, με χρονολόγηση το 200 μΧ. Το Κατά Μάρκον στο P45 μόνο το 30%, με χρονολόγηση από το 200 μΧ.

Μην το συνεχιζεις....γιατι ολα αυτα που γραφεις ειναι αντιγραφα αντιγραφων.

Οταν λοιπον λες ηδη οτι γραφηκαν τον 4ο αι. για μενα εκτειθεσαι και δειχνει οτι γραφεις μεσω παθους και οχι γνωσης. Οποτε αυτα τα επιχειρηματα σου περι επιστημης πεφτουν ηδη στο νερο.

Παμε σε αλλα τωρα.

 

[send]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ο P52 όντως είναι από το 125 και περιέχει το 95% του Κατά Ιωάννην. Για το Κατά Ματθαίον όμως έχουμε στο P64 μόνο το 14%, με χρονολόγηση το 200 μΧ. Το Κατά Μάρκον στο P45 μόνο το 30%, με χρονολόγηση από το 200 μΧ.

Από πόσα έργα του 1ου αιώνα έχουμε το πρώτοτυπο ή σύγχρονο έστω αντίγραφο;

 

[Δημοκηδής]

Re: Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

To ιδιο επιχειρημα μπορουμε να αντιθεσουμε για την συγχρονη εποχη αλλαζοντας καποιυς ορους, το "ανατολικη" με "δυτικη" για παραδειγμα , με αναλογες υποψιες για τις μεταμντερνες πολιτικες επιλογες.

Θα αμφισβητήσουμε τώρα και ποιοι ήταν οι εχθροί της ''ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας'' εκείνη την εποχή και από ποιες επαρχίες στρατολογούνταν ο μεγάλος όγκος των αυτοκρατορικών στρατευμάτων ;

τι σχέση έχει αυτό που λες ;