Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

[Skakinen]

Αλλα ΑΝ υπηρχε θεος ... θα επιθυμουσα σφοδροτατα αυτη την ΜΗ παρεμβαση στην δημιουργια του.
Εαν ειναι ΤΕΛΕΙΑ η δημιουργια του (και ωφειλει να ειναι) τοτε .... ΝΑΙ ... δεν χρειαζεται παρεμβαση.

Η δημιουργία απέχει από το να είναι τέλεια. Πόνος, δυστυχία, πείνα, φτώχεια, κακό μεταξύ των ανθρώπων, κακό από τους ανθρώπους προς τα ζώα και τη φύση...

 

[chrisssb]

Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό;

A priori υπάρχει αδυναμία γνώσης επί του Θείου.
Εξ ορισμού.
Ακόμη και αυτός που πιστεύει, μιλάει πάντα για εξ'αποκαλύψεως αλήθεια (γνώση).

Συνεπώς ο αγνωστικισμός που εν γένει σημαίνει "δεν γνωρίζω αν έτσι ή αλλιώς" εμπεριέχει κάτι το οποίο είναι αυταπόδεικτο άρα αληθές.
Από την άλλη η "αθεία" απορρίπτει την ύπαρξη του Θείου "ελλείψη αποδείξεων" και μόνο ενώ και η ίδια αδυνατεί να παράσχει οποιαδήποτε αποδειξη για την δική της θέση (την μη ύπαρξη του Θείου).
Άρα εγγενώς σαν θέση φέρει το οξύμωρο και την αυτοκατάλυση.
Γενικά στην φιλοσοφία ο μόνος τρόπος για να αποδείξεις κάτι ως λάθος, είναι αφού το υιοθετήσεις και μόνο με την χρήση του να προκύψει αδιέξοδο (=άτοπο).
Από αυτό πάσχει η αθεϊα και για αυτό υπάρχει αμφιβολία για το αν μπορεί πραγματικά να υπάρξει.

 

[Tzimisce]

- Άθεος είναι όποιος δεν πιστεύει σε θεότητες, δηλαδή όποιος δεν αποδέχεται την ύπαρξη υπερφυσικών οντοτήτων χωρίς αποδείξεις.

Δεν νομίζω...
Δηλαδή ο Σταύρος είναι άθεος επειδή δεν πιστεύει στον Τουτάτη ή στη νεράιδα των δοντιών (υποθέτω ότι δεν πιστεύει, έτσι; );

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Όλα τα κακά και οι δυστυχίες που συμβαίνουν στον ορατό κόσμο οφείλονται στην αποστασία του ανθρώπου από το Θεό.

Κράτος χωρίς Θεό αφήνεται στη τύχη του διότι ο ίδιος ο Θεός σέβεται το αυτεξούσιο των ανθρώπων, ενώ είναι υπέρμετρα ελεήμων σε κείνους που ζητούν με συντριβή τη βοήθειά Του...

 

[avpap]

Στην ουσία εξακολουθώ να μην βλέπω διαφορά. Όλοι αυτοί οι ορισμοί και οι κατηγοριοποιήσεις περισσότερο εξυπηρετούν τους θρησκευόμενους ωστε να τους κατατάξουν με κάποιο τρόπο στην συνείδησή τους παρά έχουν να κάνουν με τους άθεους.

μα υπαρχει ουσιαστικη διαφορα! Βασει του ορισμου αυτου, ο αθεϊστης λεει "δεν υπαρχει θεος ... τελος!" και κλεινει εκει την κουβεντα, οτι και να του πεις.
Ο αγνωστικιστης, αναλογα με την "σκληροτητα" της αποψης του θα πει ειτε "δεν ξερω αν υπαρχει ή οχι, αλλα ο ανθρωπινος νους δεν μπορει να χωρεσει την υπαρξη του" ειτε "δεν εχω δει ακομα πειστηρια οτι υπαρχει, αλλα δεν μπορω να αποκλεισω την υπαρξη τους στο μελλον"

 

[chrisssb]

Η δημιουργία απέχει από το να είναι τέλεια. Πόνος, δυστυχία, πείνα, φτώχεια, κακό μεταξύ των ανθρώπων, κακό από τους ανθρώπους προς τα ζώα και τη φύση...

Ο λόγος είναι ότι αν υπήρχε παρεμβατικότητα δεν θα ήταν δυνατή η προσωπική ελευθερία και συνεπώς η δίκαιη κρίση.
Δεν γίνεται να ζητάμε να μας πιάνει κάποιος από το χέρι και να μας πηγαίνει όπου θέλει και ταυτόχρονα να είμαστε και ελεύθεροι.

 

[songless_bird]

Που το ξέρεις ότι είναι στρογγυλή? Το είδες με τα μάτια σου?

Κάποιοι άλλοι λένε ότι είναι επίπεδη...

Το αποδεικνυεις πολυ ευκολα σημερα με την τεχνολογια στελνωντας ενα μπαλονι με καμερα στα ορια της ατμοσφαιρας εσυ ο ιδιος.. Εχεις δει φωτογραφιες με επιπεδη Γη απο αυτους που το ισχυριζονται; Γιατι για ισχυρισμο μιλαμε απο την πλευρα τους, χωρις αποδειξη.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

 

[click]

A priori υπάρχει αδυναμία γνώσης επί του Θείου.
Εξ ορισμού.
Ακόμη και αυτός που πιστεύει, μιλάει πάντα για εξ'αποκαλύψεως αλήθεια (γνώση).

Συνεπώς ο αγνωστικισμός που εν γένει σημαίνει "δεν γνωρίζω αν έτσι ή αλλιώς" εμπεριέχει κάτι το οποίο είναι αυταπόδεικτο άρα αληθές.
Από την άλλη η "αθεία" απορρίπτει την ύπαρξη του Θείου "ελλείψη αποδείξεων" και μόνο ενώ και η ίδια αδυνατεί να παράσχει οποιαδήποτε αποδειξη για την δική της θέση (την μη ύπαρξη του Θείου).
Άρα εγγενώς σαν θέση φέρει το οξύμωρο και την αυτοκατάλυση.
Γενικά στην φιλοσοφία ο μόνος τρόπος για να αποδείξεις κάτι ως λάθος, είναι αφού το υιοθετήσεις και μόνο με την χρήση του να προκύψει αδιέξοδο (=άτοπο).
Από αυτό πάσχει η αθεϊα και για αυτό υπάρχει αμφιβολία για το αν μπορεί πραγματικά να υπάρξει.

Άρα αφού δεν μπορεί να υπάρξει αθεΐα απλά της αλλάξαμε το όνομα και την κάναμε αγνωστικισμός. Ένα και το αυτό δηλαδή..

 

[chrisssb]

Άρα αφού δεν μπορεί να υπάρξει αθεΐα απλά της αλλάξαμε το όνομα και την κάναμε αγνωστικισμός. Ένα και το αυτό δηλαδή..

Αν δεν υπάρχει αθεϊα δεν χρειάζεται να την αντικαταστήσουμε με τίποτε.&-
Είναι μια παρανόηση, ένα σφάλμα και όχι έλλειψη γνώσης (κάτι που είπαμε ότι ΔΕΝ είναι εσφαλμένο)
Ο αγνωστικισμός λίγο απέχει από τον Θεϊσμό.
Στην ουσία είναι υποσύνολό του.

 

[click]

μα υπαρχει ουσιαστικη διαφορα! Βασει του ορισμου αυτου, ο αθεϊστης λεει "δεν υπαρχει θεος ... τελος!" και κλεινει εκει την κουβεντα, οτι και να του πεις.
Ο αγνωστικιστης, αναλογα με την "σκληροτητα" της αποψης του θα πει ειτε "δεν ξερω αν υπαρχει ή οχι, αλλα ο ανθρωπινος νους δεν μπορει να χωρεσει την υπαρξη του" ειτε "δεν εχω δει ακομα πειστηρια οτι υπαρχει, αλλα δεν μπορω να αποκλεισω την υπαρξη τους στο μελλον"

Και πάλι λέω αυτό είναι πως το βλέπει ο θρησκευόμενος από την μεριά του, αν δηλαδή ο άθεος θα μπει στην διαδικασία να συζητήσει με βάση την λογική του θρησκευόμενου για την ύπαρξη θεού ή όχι, ή αν δεν θα μπει καθόλου στον κόπο. Δεν υπάρχει διαφορά ως προς τα πιστεύω του ίδιου. Όταν ισχυρίζεσαι πως δεν υπάρχει Θεός, το κάνεις γιατί απορρίπτεις τα επιχειρήματα αυτού που λέει πως υπάρχει, όχι γιατί μπορείς να αποδείξεις πως δεν υπάρχει. Όποιος ισχυρίζεται κάτι τέτοιο δεν είναι άθεος, είναι πιστός σε ένα άλλο δικό του δόγμα.

 

[Skakinen]

Ο λόγος είναι ότι αν υπήρχε παρεμβατικότητα δεν θα ήταν δυνατή η προσωπική ελευθερία και συνεπώς η δίκαιη κρίση.
Δεν γίνεται να ζητάμε να μας πιάνει κάποιος από το χέρι και να μας πηγαίνει όπου θέλει και ταυτόχρονα να είμαστε και ελεύθεροι.

Υπάρχει τελικά ελευθερία επιλογής;
Ο θεός (ως παντογνώστης) δεν ξέρει εκ των προτέρων τις επιλογές μας;
Αντίθετα, αν δεν τις ξέρει μήπως δεν είναι παντογνώστης, παντοδύναμος κλπ;
Μη σπεύσεις να χαρακτηρίσεις ως σοφιστική τη συλλογιστική μου διότι δεν απέχει πολύ από τη δική σου.

 

[Tzimisce]

Ο λόγος είναι ότι αν υπήρχε παρεμβατικότητα δεν θα ήταν δυνατή η προσωπική ελευθερία και συνεπώς η δίκαιη κρίση.
Δεν γίνεται να ζητάμε να μας πιάνει κάποιος από το χέρι και να μας πηγαίνει όπου θέλει και ταυτόχρονα να είμαστε και ελεύθεροι.

Αν δεν υπάρχει παρεμβατικότητα στην προσωπική ελευθερία, γιατί υπάρχει στο αν κάποιος τον προσκυνάει ή όχι, αν τον λέει θεό, γιαχβέ, δία, ή τουτάτη;
Αν κάποιος δηλαδή είναι πραγματικά άγιος άνθρωπος και βοηθάει με όλες του τις δυνάμεις τον πλησίον του, γιατί να έχει σημασία αν τον ονομάζει Μήτσο ή αν γεννήθηκε στην Ελλάδα;

Αν υπάρχει ένα τέτοιο ον, το οποίο έχει πλάσει το σύμπαν, ξέρεις πόσο μικρή του φαίνεται η γη, έτσι;
Πόσο μάλλον η Ελλάδα.
Εκτός αν οι Ελληνορθόδοξοι είναι τόσο ηλίθιοι που πιστεύουν ότι ο θεός έφτιαξε τα αστέρια για να έχουν εκείνοι ωραία θέα από τα μπαλκόνια τους

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Ο Θεός - Δημιουργός χαρακτηρίζεται από αγάπη και δικαιοσύνη ενώ προγνωρίζει τα πάντα, σεβόμενος ταυτόχρονα την ελευθερία του ανθρώπου.

Η παρέμβασή του, σε οποιοδήποτε βαθμό, ως Πατέρας, επηρεάζεται σαφώς από τις επικλήσεις και επιθυμίες των πιστών παιδιών Του.

Σε ορισμένους δε αγαπητούς του δούλους αποκαλύπτει και τα μέλλοντα, προς όφελός τους, τα οποία εκπληρώνονται με τη μέγιστη ακρίβεια.

 

[songless_bird]

Υπάρχει τελικά ελευθερία επιλογής;
Ο θεός (ως παντογνώστης) δεν ξέρει εκ των προτέρων τις επιλογές μας;
Αντίθετα, αν δεν τις ξέρει μήπως δεν είναι παντογνώστης, παντοδύναμος κλπ;
Μη σπεύσεις να χαρακτηρίσεις ως σοφιστική τη συλλογιστική μου διότι δεν απέχει πολύ από τη δική σου.

Ενας τετοιος θεος οχι μονο ξερει της επιλογες μας, αλλα εχει καθορισει και το αποτελεσμα των πραξεων μας. Πχ Δευτερα Παρουσια. Αν δεν ξερει απο τωρα ποιοι θα σωθουν , τι θεος ειναι;

 

[chrisssb]

Υπάρχει τελικά ελευθερία επιλογής;
Ο θεός (ως παντογνώστης) δεν ξέρει εκ των προτέρων τις επιλογές μας;
Αντίθετα, αν δεν τις ξέρει μήπως δεν είναι παντογνώστης, παντοδύναμος κλπ;
Μη σπεύσεις να χαρακτηρίσεις ως σοφιστική τη συλλογιστική μου διότι δεν απέχει πολύ από τη δική σου.

Φυσικά και (εξ ορισμού) είναι γνώστης των επιλογών μας.
Το όλο θέμα όμως είναι για εμάς.
Την δική μας ελεύθερη έκφραση και την καταγραφή της από εμάς τους ίδιους.
Όχι η απόδοση της.

Έχει σημασία για εμάς ακριβώς επειδή είμαστε ελεύθεροι και μάλιστα έχουμε την δυνατότητα να κάνουμε και οι ίδιοι κρίση.

 

[click]

Αν δεν υπάρχει αθεϊα δεν χρειάζεται να την αντικαταστήσουμε με τίποτε.&-
Είναι μια παρανόηση, ένα σφάλμα και όχι έλλειψη γνώσης (κάτι που είπαμε ότι ΔΕΝ είναι εσφαλμένο)
Ο αγνωστικισμός λίγο απέχει από τον Θεϊσμό.
Στην ουσία είναι υποσύνολό του.

Πως είναι δυνατό ο αγνωστικιστής να είναι και θεϊστής από την στιγμή που σύμφωνα με τον όρο "the existence of God or the supernatural are unknown and unknowable". Θα ήταν παράδοξο να λέει ότι πιστεύει σε κάτι που του είναι άγνωστο.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Αν υπάρχει ένα τέτοιο ον, το οποίο έχει πλάσει το σύμπαν, ξέρεις πόσο μικρή του φαίνεται η γη, έτσι;
Πόσο μάλλον η Ελλάδα.
Εκτός αν οι Ελληνορθόδοξοι είναι τόσο ηλίθιοι που πιστεύουν ότι ο θεός έφτιαξε τα αστέρια για να έχουν εκείνοι ωραία θέα από τα μπαλκόνια τους

Καλή απορία, αλλά αυτό το παράδοξο - δηλαδή της μοναδικότητας του πλανήτη μας μέσα στο αχανές διάστημα - αντιπροσωπεύει στον άνθρωπο τον Άναρχο Θεό (δηλαδή που δεν έχει αρχή και τέλος) καθώς και τη χωρίς όρια αγάπη Του στο καθ' εικόνα και καθ' ομοίωση δημιούργημά Του.

 

[chrisssb]

Αν δεν υπάρχει παρεμβατικότητα στην προσωπική ελευθερία, γιατί υπάρχει στο αν κάποιος τον προσκυνάει ή όχι, αν τον λέει θεό, γιαχβέ, δία, ή τουτάτη;
Αν κάποιος δηλαδή είναι πραγματικά άγιος άνθρωπος και βοηθάει με όλες του τις δυνάμεις τον πλησίον του, γιατί να έχει σημασία αν τον ονομάζει Μήτσο ή αν γεννήθηκε στην Ελλάδα;

Αν υπάρχει ένα τέτοιο ον, το οποίο έχει πλάσει το σύμπαν, ξέρεις πόσο μικρή του φαίνεται η γη, έτσι;
Πόσο μάλλον η Ελλάδα.
Εκτός αν οι Ελληνορθόδοξοι είναι τόσο ηλίθιοι που πιστεύουν ότι ο θεός έφτιαξε τα αστέρια για να έχουν εκείνοι ωραία θέα από τα μπαλκόνια τους

Μα ούτε εκεί υπάρχει παρεμβατικότητα.
Είδες κανέναν να σε βάζει να προσκυνήσεις κάτι που δεν θέλεις?
Δεν παίζει αυτό.
Η θρησκεία (κάθε θρησκεία) απευθύνεται μόνο στους πιστούς της.
Δίνει δηλαδή ερμηνείες σε όσους εθελοντικά την ρωτάνε τι να κάνουνε.
Δεν υπάρχει κανένας παρεμβατισμός.

 

[chrisssb]

Πως είναι δυνατό ο αγνωστικιστής να είναι και θεϊστής από την στιγμή που σύμφωνα με τον όρο "the existence of God or the supernatural are unknown and unknowable". Θα ήταν παράδοξο να λέει ότι πιστεύει σε κάτι που του είναι άγνωστο.

Λέει ότι ΔΕΝ παίρνει θέση γιατί ΔΕΝ γνωρίζει.
Αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ απορρίπτει την ύπαρξη. Λέει ότι ΔΕΝ γνωρίζει.

Ο Θεϊστής λέει ότι γνωρίζει την ύπαρξη, ΌΧΙ γιατί είχε από μόνος του την δυνατότητα να την μάθει αλλά γιατί του χαρίστηκε αποκαλυπτικά η γνώση της ύπαρξης.
Και αυτός ποτέ δεν λέει ότι γνωρίζει κάτι ή ότι μπορεί να κατανοήσει την φύση του Θεού (για τον οποίο γνωρίζει ότι υπάρχει) χάρην δικών του ικανοτήτων,

 

[click]

Λέει ότι ΔΕΝ παίρνει θέση γιατί ΔΕΝ γνωρίζει.
Αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ απορρίπτει την ύπαρξη. Λέει ότι ΔΕΝ γνωρίζει.

Ο Θεϊστής λέει ότι γνωρίζει την ύπαρξη, ΌΧΙ γιατί είχε από μόνος του την δυνατότητα να την μάθει αλλά γιατί του χαρίστηκε αποκαλυπτικά η γνώση της ύπαρξης.
Και αυτός ποτέ δεν λέει ότι γνωρίζει κάτι ή ότι μπορεί να κατανοήσει την φύση του Θεού (για τον οποίο γνωρίζει ότι υπάρχει) χάρην δικών του ικανοτήτων,

Λέμε τα ίδια πράγματα με άλλα λόγια. Ούτε ο άθεος απορρίπτει την ύπαρξη, απορρίπτει την πίστη, το δόγμα, το αξίωμα πως υπάρχει Θεός αναπόδεικτα.

Ο Θειστής αντίθετα υιοθετεί την πίστη, δέχεται ένα αξίωμα, είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα από τον Άθεο/Αγνωστικιστή στην βάση του. Τώρα αν θέλουμε να παίζουμε με τις λέξεις είναι άλλο θέμα..