nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Πού πάει η γλώσσα μας ?
- Thread starter Φίλιππος Φ.
- Start date
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η
Οι Γάλλοι εισήγαγαν στην γλώσσα τους το accent circonflex για να κάνουν την προφορά εύηχη. To συγκεκριμένο accent εξαλείφει την χρήση του 's' που ακολουθούσε το φωνήεν που φέρει το accent.
Ετσι π.χ. , το fenestre έγινε fenêtre ...
Οι δε Γερμανοί είχαν (και έχουν ακόμα) διφθόγγους που αντικαταστάθηκαν απο τα umlaut ... Π.χ. το oe έγινε ö και το ue έγινε ü ... Ασε που αυτοί είχαν και το βίτσιο να αντικαταστήσουν το 'ss' με το β !
Σόριdrummer
Καλά οι Γερμανοί πώς και δεν καταργούν τά umlaud ή οι Γάλλοι τά accent grave ,egu καί cincorflex....
Πώς και δέν σκέφτηκαν νά ´απλοποιήσουν´τίς γλώσσες τους?
Οι Γάλλοι εισήγαγαν στην γλώσσα τους το accent circonflex για να κάνουν την προφορά εύηχη. To συγκεκριμένο accent εξαλείφει την χρήση του 's' που ακολουθούσε το φωνήεν που φέρει το accent.
Ετσι π.χ. , το fenestre έγινε fenêtre ...
Οι δε Γερμανοί είχαν (και έχουν ακόμα) διφθόγγους που αντικαταστάθηκαν απο τα umlaut ... Π.χ. το oe έγινε ö και το ue έγινε ü ... Ασε που αυτοί είχαν και το βίτσιο να αντικαταστήσουν το 'ss' με το β !
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Άλλο πράγμα η διδασκαλία και άλλο η συναναστροφή. Αλλιώς όλα γίνονται ένας αχταρμάς και δεν βγαίνει άκρη.
Και πως γίνεται να συμπορεύονται ο γραπτός και ο προφορικός λόγος, τη στιγμή που ο προφορικός προϋπήρχε του γραπτού επί χιλιάδες χρόνια!!!
"Συμπορεύονται" σημαίνει ότι όταν εμφανίζεται το ένα, εμφανίζεται και το άλλο. Όμως προφορικός λόγος εμφανίζεται σε όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες. Γραπτός σε ελάχιστο ποσοστό και χρονικά πολύ αργότερα. Αυτό το λέμε "έπεται" όχι "συμπορεύεται".
Αν είναι δυνατό δηλαδή. Ακόμη και με τον ορισμό των λέξεων "έπεται" και "συμπορεύεται" υπάρχει δυσκολία;
Ελα βρε Νίκο, μην παίζουμε με τις λέξεις τώρα ...
Σε μια γλώσσα που διαθέτει ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΔΥΟ (προφορική και γραπτή έκφανση), αυτα συμπορεύονται... κανένα δεν έπεται του άλλου ... Είναι πιό ακριβές τώρα ?
Edit : Απο εκεί ξεκίνησε και η διαφωνία μου...
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Και επίσης και το παραπάνω τι στο καλό σημαίνει;
Η γλωσσολογία χωρίζει τις γλώσσες σε τρεις κατηγορίες Natural, Constructed, Formal. Οι τρεις λέξεις έχουν συγκεκριμένο νόημα.
Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι κακώς το κάνουν αυτό οι γλωσσολόγοι και θα έπρεπε να είχαν μια και μόνο κατηγορία που να λέγεται Constructed;;;
Δηλαδή να υπάρχει επιστήμη "Constructed Language Processing";;;;;; :damnyou:
Επίσης "συμπορεύονται" σημαίνει ακριβώς αυτό : Οπου παει το ένα πάει και το άλλο μαζί ! Δεν αφορά την εμφάνιση τους ...
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Π
Τάχαν και οι ´πρόγονοί´τους??
Πώς οι κουτόφραγκοι δυσκόλεψαν τήν γλώσσα τους,μού λές?:idea::drummer:
Αυτοί παιδάκια ντέν έκουν ??
Ασε πού καινούριες απόψεις σάν τού Μισεά κάνουν σοβαρότατη κριτική στό Γαλλικό εκπαιδευτικό σύστημα θεωρώντας οτι μέ τούς διάφορους ´νεωτερισμούς´η αγραμματοσύνη μεγάλωσε,όπως στην Ελλάδα δηλαδή...
Τάχαν και οι ´πρόγονοί´τους??
Πώς οι κουτόφραγκοι δυσκόλεψαν τήν γλώσσα τους,μού λές?:idea::drummer:
Αυτοί παιδάκια ντέν έκουν ??
Ασε πού καινούριες απόψεις σάν τού Μισεά κάνουν σοβαρότατη κριτική στό Γαλλικό εκπαιδευτικό σύστημα θεωρώντας οτι μέ τούς διάφορους ´νεωτερισμούς´η αγραμματοσύνη μεγάλωσε,όπως στην Ελλάδα δηλαδή...
Last edited:
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Μα όχι, δεν είναι έτσι!
Το "έπομαι" είναι χρονικός προσδιορισμός.
Σε όλες τις γλώσσες πάντα πρώτα ήταν ο προφορικός λόγος και μετά από ένα διάστημα κατασκευάστηκε ο γραπτός.
Το ότι τώρα υπάρχουν και τα δύο, δεν σημαίνει ότι δημιουργήθηκαν μαζί.
Τώρα μπορεί να υπάρχω και εγώ και ο μπαμπάς μου. Όμως αν δεν υπήρχε ο μπαμπάς μου τότε δεν θα υπήρχα και εγώ. Εγώ ήρθα μετά.
Και πάλι: το "έπομαι" είναι χρονικός προσδιορισμός.
Η ταμπελοποίηση γίνεται για άλλους λόγους ... Ολες constructed είναι ... Natural είναι οι παραδοσιακές ομιλούμενες και το naturality τους προέρχεται απο την φυσιολογική τους εξέλιξη και τίποτε περισσότερο.
Constructed είναι οι γλώσσες που χρησιμοποιούνται για ανθρώπινη επικοινωνία αλλά ΔΕΝ είναι προϊόν φυσικής αλλά εργαστηριακής εξέλιξης. Formal είναι εκείνες που κατασκευάστηκαν με σκοπό να υπηρετήσουν τον ανθρωπο στην επικοινωνία του με "μηχανές" ...
Απο την κατηγοριοποίηση αυτή για να είμαι ειλικρινής εγώ προτιμώ τις διαβαθμίσεις του Chomsky που τις κατατάσσουν ανάλογα με το βαθμό "ελευθερίας" τους ....
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Εντάξει, αφού επιμένεις, στο επόμενο άρθρο που θα γράψεις να βάλεις κατηγορία "Constructed Language Processing"!
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
suzakias
Banned
Για να καταλάβω τώρα βρε 5 πράματα, από χτες που έγραψα μέχρι τώρα άλλες 7 σελίδες γράψατε. Άλλα νόημα δεν έβγαλα. Άπλα και λαϊκά μπορεί κάποιος να μας πει τι θέλετε να πείτε? mouratos βρε άλλη δουλειά δεν είχες να κάνεις και έκανες το θέμα αυτό? γρήγορα στην κατηγορία σου.
Last edited:
McZab
Supreme Member
Προσωπικά πιστεύω ότι οι όποιες "απλοποιήσεις" της γλώσσας είναι φυσιολογικές στο βαθμό που προκύπτουν από πραγματικές επικοινωνιακές ανάγκες, από την καθημερινότητα δηλαδή. Μην ξεχνάμε όμως ότι καθημερινότητα δεν είναι μόνο η συζήτηση επάνω σε μια σκαλωσιά οικοδομής αλλά και ένα βιβλίο ή μια εφημερίδα.
Είναι διαφορετικό λοιπόν οι αλλαγές να "επιβάλλονται" από τους χρήστες και κατόπιν να τις υιοθετεί το σύστημα ως μόνιμες και διαφορετικό να γίνεται αντίστροφα.
Π.χ. Σε αντίθεση με τη γαλλική γλώσσα στην οποία οι τόνοι εξακολουθούν να προφέρονται και να προσδιορίζουν νοήματα και διαφορές, στην ελληνική γλώσσα η "ακουστότητα" (αν μου επιτρέπεται ο όρος) των τόνων έπαψε να υπάρχει εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Σαφώς και γραμματικά, όπως αναφέρθηκε, συνεχίζουμε να υπακούμε στους ίδιους κανόνες (π.χ ανθ-υπολοχαγός και όχι αντι-) αλλά αυτό πλέον είναι περισσότερο ιστορικό δεδομένο και σημαντικό ως γνώση παρά ως εργαλείο καθημερινής επικοινωνίας.
Αντίθετα η γραφή του "αυγό" ως "αβγό" ουδεμία ανάγκη εξυπηρετεί και κακώς διδάσκεται ως σωστό ακολουθώντας το δρόμο της άνωθεν επιβολής.
Γι' αυτό και εξακολουθώ να πιστεύω ότι αν θέλουμε να δούμε που πάει η γλώσσα μας, πρέπει να δούμε συνολικά που πάει ο πολιτισμός με την έννοια του ποιες ανάγκες εξυπηρετεί. Για να μην παρεξηγηθώ, γιατί αναφέρθηκε αρχικά κάποια δήθεν ρήση του Κίσινγκερ, σε καμμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι η ελληνική γλώσσα έχει μπει στο στόχαστρο διεθνών συνομωσιών και διάφορα τέτοια χαρδαβελικά. Απλά όπως και όλες οι υπόλοιπες μορφές πολιτισμού έχουν γίνει αντικείμενο εκμετάλευσης και υπόδουλες του συμφέροντος, έτσι συμβαίνει και με τη γλώσσα. Το "εύκολο" βολεύει, τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο.
Είναι διαφορετικό λοιπόν οι αλλαγές να "επιβάλλονται" από τους χρήστες και κατόπιν να τις υιοθετεί το σύστημα ως μόνιμες και διαφορετικό να γίνεται αντίστροφα.
Π.χ. Σε αντίθεση με τη γαλλική γλώσσα στην οποία οι τόνοι εξακολουθούν να προφέρονται και να προσδιορίζουν νοήματα και διαφορές, στην ελληνική γλώσσα η "ακουστότητα" (αν μου επιτρέπεται ο όρος) των τόνων έπαψε να υπάρχει εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Σαφώς και γραμματικά, όπως αναφέρθηκε, συνεχίζουμε να υπακούμε στους ίδιους κανόνες (π.χ ανθ-υπολοχαγός και όχι αντι-) αλλά αυτό πλέον είναι περισσότερο ιστορικό δεδομένο και σημαντικό ως γνώση παρά ως εργαλείο καθημερινής επικοινωνίας.
Αντίθετα η γραφή του "αυγό" ως "αβγό" ουδεμία ανάγκη εξυπηρετεί και κακώς διδάσκεται ως σωστό ακολουθώντας το δρόμο της άνωθεν επιβολής.
Γι' αυτό και εξακολουθώ να πιστεύω ότι αν θέλουμε να δούμε που πάει η γλώσσα μας, πρέπει να δούμε συνολικά που πάει ο πολιτισμός με την έννοια του ποιες ανάγκες εξυπηρετεί. Για να μην παρεξηγηθώ, γιατί αναφέρθηκε αρχικά κάποια δήθεν ρήση του Κίσινγκερ, σε καμμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι η ελληνική γλώσσα έχει μπει στο στόχαστρο διεθνών συνομωσιών και διάφορα τέτοια χαρδαβελικά. Απλά όπως και όλες οι υπόλοιπες μορφές πολιτισμού έχουν γίνει αντικείμενο εκμετάλευσης και υπόδουλες του συμφέροντος, έτσι συμβαίνει και με τη γλώσσα. Το "εύκολο" βολεύει, τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο.
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?
Απ' όσο γνωρίζω, οι γραμματικοί ή ορθογραφικοί κανόνες δεν υπάρχουν λόγω ''ακουστότητας'', όπως λες. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις το ''εύηχον'' να οδήγησε στη γέννηση κάποιου κανόνα ή ακόμα και στην καταστρατήγησή του. Π.χ. το διπλό γγ προφέρεται συχνά ν-γ (εγγενές=εν-γενές).
Από την άλλη, για κάποιον που εξηγεί γλωσσικούς κανόνες ή διδάσκει γραμματική, δεν αποτελούν, κυρίως, ιστορικό δεδομένο οι δασεινόμενες λέξεις, αλλά απάντηση στα ''γιατί'' των μικρών παιδιών, που έλεγε ο Σπύρος παραπάνω.
Επίσης, στην ''ακουστότητα'' δεν παίζουν κανένα ρόλο τα διάφορα ''ι'' ή ''ο'' ή τα διπλά σύμφωνα. Π.χ.
''Ίναι διαφορετικό λιπόν ι αλαγές να "επιβάλονται" από τους χρίστες και κατόπιν να τις ιοθετεί το σίστιμα ος μόνιμες και διαφορετικό να γίνεται αντίστροφα.''
Όπως παρατηρείς, κράτησα μόνο τη χρήσιμη παθητική φωνή και σκάρταρα όλα τα υπόλοιπα ως παραπανίσια για κάποιον που ακούει την ανωτέρω πρόταση. Γιατί, λοιπόν, να γράψουμε ''υιοθεσία'' ενώ ακούμε ''ιοθεσία''?? Γιατί να διαβάσει την ελληνική γλώσσα και τους κανόνες της ένας συντάκτης του τρωκτικού εχθές που κατακρεούργησε τη λέξη ''ευφυΐα'' γράφοντας ''εφυΐα''?? Όλα τα πράγματα κάτι εξυπηρετούν, απλώς, συχνά δεν γνωρίζουμε την αιτία, το λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκαν.
Πάντως, για το λοιπό κόσμο, είμαστε Hellas και όχι Elada....
Απ' όσο γνωρίζω, οι γραμματικοί ή ορθογραφικοί κανόνες δεν υπάρχουν λόγω ''ακουστότητας'', όπως λες. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις το ''εύηχον'' να οδήγησε στη γέννηση κάποιου κανόνα ή ακόμα και στην καταστρατήγησή του. Π.χ. το διπλό γγ προφέρεται συχνά ν-γ (εγγενές=εν-γενές).
Από την άλλη, για κάποιον που εξηγεί γλωσσικούς κανόνες ή διδάσκει γραμματική, δεν αποτελούν, κυρίως, ιστορικό δεδομένο οι δασεινόμενες λέξεις, αλλά απάντηση στα ''γιατί'' των μικρών παιδιών, που έλεγε ο Σπύρος παραπάνω.
Επίσης, στην ''ακουστότητα'' δεν παίζουν κανένα ρόλο τα διάφορα ''ι'' ή ''ο'' ή τα διπλά σύμφωνα. Π.χ.
''Ίναι διαφορετικό λιπόν ι αλαγές να "επιβάλονται" από τους χρίστες και κατόπιν να τις ιοθετεί το σίστιμα ος μόνιμες και διαφορετικό να γίνεται αντίστροφα.''
Όπως παρατηρείς, κράτησα μόνο τη χρήσιμη παθητική φωνή και σκάρταρα όλα τα υπόλοιπα ως παραπανίσια για κάποιον που ακούει την ανωτέρω πρόταση. Γιατί, λοιπόν, να γράψουμε ''υιοθεσία'' ενώ ακούμε ''ιοθεσία''?? Γιατί να διαβάσει την ελληνική γλώσσα και τους κανόνες της ένας συντάκτης του τρωκτικού εχθές που κατακρεούργησε τη λέξη ''ευφυΐα'' γράφοντας ''εφυΐα''?? Όλα τα πράγματα κάτι εξυπηρετούν, απλώς, συχνά δεν γνωρίζουμε την αιτία, το λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκαν.
Πάντως, για το λοιπό κόσμο, είμαστε Hellas και όχι Elada....
send
AVClub Fanatic
Και ένα κειμενάκι σχετικό με τη στίξη, από τον νονό των αφ-ορισμών.
"FLY-SPECK, n.
The prototype of punctuation. It is observed by Garvinus that the systems of punctuation in use by the various literary nations depended originally upon the social habits and general diet of the flies infesting the several countries. These creatures, which have always been distinguished for a neighborly and companionable familiarity with authors, liberally or niggardly embellish the manuscripts in process of growth under the pen, according to their bodily habit, bringing out the sense of the work by a species of interpretation superior to, and independent of, the writer's powers. The "old masters" of literature -- that is to say, the early writers whose work is so esteemed by later scribes and critics in the same language -- never punctuated at all, but worked right along free-handed, without that abruption of the thought which comes from the use of points. (We observe the same thing in children to-day, whose usage in this particular is a striking and beautiful instance of the law that the infancy of individuals reproduces the methods and stages of development characterizing the infancy of races.) In the work of these primitive scribes all the punctuation is found, by the modern investigator with his optical instruments and chemical tests, to have been inserted by the writers' ingenious and serviceable collaborator, the common house-fly -- Musca maledicta. In transcribing these ancient MSS, for the purpose of either making the work their own or preserving what they naturally regard as divine revelations, later writers reverently and accurately copy whatever marks they find upon the papyrus or parchment, to the unspeakable enhancement of the lucidity of the thought and value of the work. Writers contemporary with the copyists naturally avail themselves of the obvious advantages of these marks in their own work, and with such assistance as the flies of their own household may be willing to grant, frequently rival and sometimes surpass the older compositions, in respect at least of punctuation, which is no small glory. Fully to understand the important services that flies perform to literature it is only necessary to lay a page of some popular novelist alongside a saucer of cream-and-molasses in a sunny room and observe "how the wit brightens and the style refines" in accurate proportion to the duration of exposure."
Ambrose Bierce, The Devil's Dictionary
"FLY-SPECK, n.
The prototype of punctuation. It is observed by Garvinus that the systems of punctuation in use by the various literary nations depended originally upon the social habits and general diet of the flies infesting the several countries. These creatures, which have always been distinguished for a neighborly and companionable familiarity with authors, liberally or niggardly embellish the manuscripts in process of growth under the pen, according to their bodily habit, bringing out the sense of the work by a species of interpretation superior to, and independent of, the writer's powers. The "old masters" of literature -- that is to say, the early writers whose work is so esteemed by later scribes and critics in the same language -- never punctuated at all, but worked right along free-handed, without that abruption of the thought which comes from the use of points. (We observe the same thing in children to-day, whose usage in this particular is a striking and beautiful instance of the law that the infancy of individuals reproduces the methods and stages of development characterizing the infancy of races.) In the work of these primitive scribes all the punctuation is found, by the modern investigator with his optical instruments and chemical tests, to have been inserted by the writers' ingenious and serviceable collaborator, the common house-fly -- Musca maledicta. In transcribing these ancient MSS, for the purpose of either making the work their own or preserving what they naturally regard as divine revelations, later writers reverently and accurately copy whatever marks they find upon the papyrus or parchment, to the unspeakable enhancement of the lucidity of the thought and value of the work. Writers contemporary with the copyists naturally avail themselves of the obvious advantages of these marks in their own work, and with such assistance as the flies of their own household may be willing to grant, frequently rival and sometimes surpass the older compositions, in respect at least of punctuation, which is no small glory. Fully to understand the important services that flies perform to literature it is only necessary to lay a page of some popular novelist alongside a saucer of cream-and-molasses in a sunny room and observe "how the wit brightens and the style refines" in accurate proportion to the duration of exposure."
Ambrose Bierce, The Devil's Dictionary
Last edited:
suzakias
Banned
send Πού πάει η γλώσσα μας ? εδώ καλά καλά ελληνικά δεν ξέρω, τώρα βρε τη το θες το εγγλέζικο? επί της ουσίας του νήματος πείτε να μαθουμε και εμείς που δεν ξέρουμε 5 πράματα.
send
AVClub Fanatic
Α δεν μεταφράζω Αμπροουζ Μπηρς, έχει βγει μία ας το πούμε απόδοση του Αλφαβηταριού του Διαβόλου και χάνει πολύ.
suzakias
Banned
Πατρίδα μου send, με το νήμα αυτό θα χάσει πολύ το ενδιαφέρον το φόρουμ. Ένα πράμα πρέπει να καταλάβουμε! ότι είμαστε μια όμορφη παρέα και ανταλλάσσουμε έστω και γραπτά 5 κουβέντες, άλλα πιστεύω μέσα μου ότι το παρόν θέμα με κάποια μηνύματα που γράφτηκαν, έχει προσβάλει την νοημοσύνη σε κάποια άτομα. Και αρχίζει να παίρνει άλλη τροπή το θέμα. Δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα της απάντησης από κάποια άτομα ως προς το θέμα πού πάει η γλώσσα μας.