send
AVClub Fanatic
Ναι, αλλά τι σχέση έχει αυτό με το κειμενάκι που έβαλα; Δεν βλέπω πού μπορεί να έχω προσβάλλει κανέναν. Σατιρίζει την καταγωγή των σημείων στίξης, αυτό είναι όλο.
Πού πάει η γλώσσα μας ?
- Thread starter Φίλιππος Φ.
- Start date
suzakias
Banned
Δεν λέω για το κειμενάκι που σατιρίζει. Το λοιπόν θα το πω ευθέως και αν γίνω κατανοητός, το παρόν θέμα αν κατάλαβα εγώ καλά θέλει να μας πει π.χ τι κανης? ισε καλα? ή τη κάνεις? είσαι καλά?
alfaalfa
AVClub Enthusiast
- 27 June 2006
- 1,279
Πολύ ωραίο θέμα για συζήτηση , αλλά δυστυχώς πιστεύω η καταστροφή είναι μη ανατρέψιμη.
Είναι μάλιστα πελώρια κυριολεκτικά η καταστροφή. Η ελληνική γλώσσα είναι το μεγαλύτερο συστατικό του ελληνικού πολιτισμού , πολύ ανώτερο από Παρθενώνες – μνημεία κλπ.
Το τραγικό μάλιστα είναι ότι κατάφερε και άντεξε σχεδόν αλώβητη (με σύνταξη – πνεύματα – περισπωμένες κλπ ) για 3000 χρόνια μέχρι περίπου το 1980 , περνώντας μέσα από Τουρκοκρατία και παντελή έλλειψη οργανωμένης Ελληνικής Παιδείας. .
Το πώς κατάφερε η οργανωμένη "Ελληνική Παιδεία" της Ελληνικής Δημοκρατίας της μεταπολίτευσης να καταστρέψει κάτι που άντεξε από μόνο του 30 αιώνες είναι άξιο μελέτης .
Οι αιτίες είναι διπλές και φυσικά πολλές.
Είναι εξωγενείς λόγω της μετατροπής των πολιτών σε παγκοσμιοποιημένους καταναλωτές , αλλά δυστυχώς και εσωτερικές γιατί η πολυπλοκότητα της γλώσσας και της Ελληνικής έκφρασης θεωρήθηκε , κακώς , από πολλούς –εκ των έσω- σαν εργαλείο συντηρητικό και οπισθοδρομικό.
Γιά να το πω και λαΙκά ο ομιλών ορθά Ελληνικά (αν υπάρχει πλέον) βάσει των νέων κανόνων (life style - political correct - new life κ.λ.π) είναι και λίγο ντεμοντέ (γιά να μην πώ ότι δυστυχώς κρίνεται και ως φαιδρός)
Είναι μάλιστα πελώρια κυριολεκτικά η καταστροφή. Η ελληνική γλώσσα είναι το μεγαλύτερο συστατικό του ελληνικού πολιτισμού , πολύ ανώτερο από Παρθενώνες – μνημεία κλπ.
Το τραγικό μάλιστα είναι ότι κατάφερε και άντεξε σχεδόν αλώβητη (με σύνταξη – πνεύματα – περισπωμένες κλπ ) για 3000 χρόνια μέχρι περίπου το 1980 , περνώντας μέσα από Τουρκοκρατία και παντελή έλλειψη οργανωμένης Ελληνικής Παιδείας. .
Το πώς κατάφερε η οργανωμένη "Ελληνική Παιδεία" της Ελληνικής Δημοκρατίας της μεταπολίτευσης να καταστρέψει κάτι που άντεξε από μόνο του 30 αιώνες είναι άξιο μελέτης .
Οι αιτίες είναι διπλές και φυσικά πολλές.
Είναι εξωγενείς λόγω της μετατροπής των πολιτών σε παγκοσμιοποιημένους καταναλωτές , αλλά δυστυχώς και εσωτερικές γιατί η πολυπλοκότητα της γλώσσας και της Ελληνικής έκφρασης θεωρήθηκε , κακώς , από πολλούς –εκ των έσω- σαν εργαλείο συντηρητικό και οπισθοδρομικό.
Γιά να το πω και λαΙκά ο ομιλών ορθά Ελληνικά (αν υπάρχει πλέον) βάσει των νέων κανόνων (life style - political correct - new life κ.λ.π) είναι και λίγο ντεμοντέ (γιά να μην πώ ότι δυστυχώς κρίνεται και ως φαιδρός)
Last edited:
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Το ρεζουμέ του ποστ 81 του Σπύρου, είναι αυτό:
''Δυστυχώς η ´περιποίηση´ενός κειμένου ή post επαφίεται στον ´πατριωτισμό´τού καθενός.
Φυσικά και δέν πρέπει νά υπάρχει υπερβολή ως πρός τίς υποδείξεις γιά ένα σχετικά ορθογραφημένο γραπτό,ειδικά σε ένα φόρουμ,πού άλλως τε δέν υποκαθιστά τό σχολείο,αλλά έχω την εντύπωση οτι άν το κάθε μέλος προσπαθούσε λίγο παραπάνω βάσει τών δυνατοτήτων του,νά βελτιώσει ένα γραπτό του αυτό θάταν γιά το καλό όλων μας.
Η ανοχή θά πρέπει νά είναι αμφοτερόπλευρη.
Ούτε ο ορθογράφος χρειάζεται κάθε ώρα και στιγμή νά υποδεικνύει στον ανορθόγραφο τά λάθη του,αλλά ούτε και ο ανορθόγραφος θά πρέπει νά θεωρεί ως απόλυτο δικαίωμά του νά γράφει ακατανόητα πόστ.
Μιά εκατέρωθεν ανοχή αλλά και προσπάθεια συνεννόησης μέ διακριτικό τρόπο θά έλυνε το ζήτημα.''
Νομίζω ότι το παραπάνω χωρίο, τα λέει όλα και εξηγεί με σαφήνεια ποια θα πρέπει να είναι η συμπεριφορά όλων μας στο φόρουμ.
McZab
Supreme Member
Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?
Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου. Αντίθετα το γεγονός ότι σχεδόν όλοι οι κανόνες εξακολουθούν να ισχύουν εξαιτίας της ορθής χρήσης τους (και συνειδητά) από τους χρήστες αποδεικνύουν ακριβώς αυτό που λέμε και οι δύο. Το ότι αν δεν υπάρχει πραγματική ανάγκη αλλαγών και απλοποιήσεων που να προκύπτει από την καθημερινότητα, τότε αυτές δεν επιβάλλονται εύκολα (ευτυχώς).
Το ζήτημα της "ακουστότητας" το έβαλα διότι έγινε από τον Σπύρο μια αναφορά στα γαλλικά όπου η διαφορετική προφορά φθόγγων λόγω των διαφορετικών τόνων εξακολουθεί να ισχύει 100% σε αντίθεση με την περίοδο ισχύος του πολυτονικού όπου ο τονισμός δεν ήταν ακουστός στον προφορικό λόγο.
Απ' όσο γνωρίζω, οι γραμματικοί ή ορθογραφικοί κανόνες δεν υπάρχουν λόγω ''ακουστότητας'', όπως λες. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις το ''εύηχον'' να οδήγησε στη γέννηση κάποιου κανόνα ή ακόμα και στην καταστρατήγησή του. Π.χ. το διπλό γγ προφέρεται συχνά ν-γ (εγγενές=εν-γενές).
Από την άλλη, για κάποιον που εξηγεί γλωσσικούς κανόνες ή διδάσκει γραμματική, δεν αποτελούν, κυρίως, ιστορικό δεδομένο οι δασεινόμενες λέξεις, αλλά απάντηση στα ''γιατί'' των μικρών παιδιών, που έλεγε ο Σπύρος παραπάνω.
Επίσης, στην ''ακουστότητα'' δεν παίζουν κανένα ρόλο τα διάφορα ''ι'' ή ''ο'' ή τα διπλά σύμφωνα. Π.χ.
''Ίναι διαφορετικό λιπόν ι αλαγές να "επιβάλονται" από τους χρίστες και κατόπιν να τις ιοθετεί το σίστιμα ος μόνιμες και διαφορετικό να γίνεται αντίστροφα.''
Όπως παρατηρείς, κράτησα μόνο τη χρήσιμη παθητική φωνή και σκάρταρα όλα τα υπόλοιπα ως παραπανίσια για κάποιον που ακούει την ανωτέρω πρόταση. Γιατί, λοιπόν, να γράψουμε ''υιοθεσία'' ενώ ακούμε ''ιοθεσία''?? Γιατί να διαβάσει την ελληνική γλώσσα και τους κανόνες της ένας συντάκτης του τρωκτικού εχθές που κατακρεούργησε τη λέξη ''ευφυΐα'' γράφοντας ''εφυΐα''?? Όλα τα πράγματα κάτι εξυπηρετούν, απλώς, συχνά δεν γνωρίζουμε την αιτία, το λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκαν.
Πάντως, για το λοιπό κόσμο, είμαστε Hellas και όχι Elada....
Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου. Αντίθετα το γεγονός ότι σχεδόν όλοι οι κανόνες εξακολουθούν να ισχύουν εξαιτίας της ορθής χρήσης τους (και συνειδητά) από τους χρήστες αποδεικνύουν ακριβώς αυτό που λέμε και οι δύο. Το ότι αν δεν υπάρχει πραγματική ανάγκη αλλαγών και απλοποιήσεων που να προκύπτει από την καθημερινότητα, τότε αυτές δεν επιβάλλονται εύκολα (ευτυχώς).
Το ζήτημα της "ακουστότητας" το έβαλα διότι έγινε από τον Σπύρο μια αναφορά στα γαλλικά όπου η διαφορετική προφορά φθόγγων λόγω των διαφορετικών τόνων εξακολουθεί να ισχύει 100% σε αντίθεση με την περίοδο ισχύος του πολυτονικού όπου ο τονισμός δεν ήταν ακουστός στον προφορικό λόγο.
suzakias
Banned
Τεσπα, θα πάω στο δημοτικό πάλι από την αρχή. Καλή συνεχεία στο θέμα σας.
suzakias
Banned
suzakias
Banned
suzakias
Banned
send
AVClub Fanatic
Η καταστροφή τίνος; Της γλώσσας; Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω. Το ότι ο λαός αυτού του τόπου οδηγείται σταθερά στην καθυστέρηση, δεν σημαίνει και ότι καταστρέφεται η ελληνική. Θα εκλείψει, μοιραίως, όταν εκλείψει και ο τελευταίος ομιλητής της. Το τι γλώσσα θα μιλούν εν τω μεταξύ οι ιθαγενείς, δεν ενδιαφέρει για τη διατήρηση της ελληνικής. Το πρόβλημά τους δεν είναι ένδειας λέξεων, αλλά ένδειας νοημάτων, δεν είναι ότι η ελληνική έπαψε ξαφνικά να καλύπτει τις ανάγκες τους, αλλά ότι οι τελευταίες υποβαθμίζονται διαρκώς τείνοντας στις αντίστοιχες νηπιακές.
Αυτό δεν είναι ακριβές. Η γλώσσα των Ελλήνων κατά την επανάσταση και τα πρώτα χρόνια της απελευθέρωσης δεν είχε καμία σχέση με το έκτρωμα της αρχαΐζουσας και της μετέπειτα καθαρεύουσας που επέβαλαν οι "λόγιοι" της Ακαδημίας Αθηνών. Είχαμε επί δεκαετίες το γελοίο φαινόμενο ο λαός να μιλάει άλλη γλώσσα (την Δημοτική) και το επίσημο κράτος να προσπαθεί με νύχια και με δόντια να επιβάλει την "επιστροφή στις ρίζες του ελληνικού πολιτισμού" και λοιπές μπουρδολογίες. Ευτυχώς όμως η γλώσσα είναι κάτι που δε μπαίνει σε καλούπια. Είναι δυναμική, είναι ενεργητική και εξελίσσεται/αλλάζει μαζί με την κοινωνία. Η κατάργηση των πνευμάτων δεν ήταν τίποτ' άλλο από την εναρμόνιση με την κοινωνία και με το πως αυτή χρησιμοποιεί τη γλώσσα. Τα πνεύματα ήταν χρήσιμα στην ελληνιστική εποχή ώστε οι "βάρβαροι" να μαθαίνουν ευκολότερα την προφορά της ελληνικής γλώσσας. Φυσικά αυτή η προφορά καταργήθηκε πολλούς αιώνες πριν και οι περισσότεροι έλληνες την αγνοούν. Λίγοι γνωρίζουν πως το αγγλικό Hercules - Χερκουλες - είναι πολύ πιο κοντινό φωνητικά στο πως οι αρχαίοι ημών πρόγονοι αποκαλούσαν τον Ηρακλή. Ο φθόγγος "ι" στη γλώσσα μας αναπαρίσταται από 6 διαφορετικές μορφές (ι, η, υ, ει, οι, υι) ενώ στην αρχαία ελληνική κάθε φθόγγος ακουγόταν και διαφορετικά. Έχουν εξαλειφθεί λοιπόν από τον προφορικό λόγο όλες οι υπόλοιπες μορφές. Βέβαια μία ολική κατάργηση (και από το γραπτό λόγο) αυτών των φθόγγων θα αφαιρέσει την ετυμολογία, τον τρόπο δηλαδή που προκύπτουν οι λέξεις. Το μόνο σίγουρο πάντως είναι πως δε θα μπορέσουν να διατηρηθούν αυτοί οι φθόγγοι με το στανιό. Η γλώσσα εξελίσσεται και αν η εξέλιξη σήμερα είναι να γίνει πιο απλή και αντίστοιχη στην φωνητική της αναπαράσταση, τότε αυτό κανείς δε μπορεί να το εμποδίσει.
Όσο για τα post με πολλά ορθογραφικά ή συντακτικά λάθη, σκεφτείτε πριν κρίνετε κάποιον πως υπάρχουν και άτομα που έχουν πρόβλημα δυσλεξίας.
Σημασία έχει ο λόγος να είναι μεστός από επιχειρήματα και λογική σκέψη, και όχι αν θα είναι ορθογραφικά σωστός.
edit: Όσο για το επιχείρημα που αναφέρθηκε για τον Παπαδιαμάντη, πολύ καλά έκανε ο νέος και δε του άρεσε. Ο Παπαδιαμάντης να έγραφε στη γλώσσα που μιλούσαν οι γύρω του και όχι σε μία γλώσσα που δεν τη μίλησε κανείς, αλλά τη δημιούργησαν ορισμένοι εθνικοφαντασμένοι ...
Last edited:
suzakias
Banned
send
AVClub Fanatic
Σωστό το ότι η γλώσσα είναι κάτι το ζωντανό. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο μπορεί το παραπάνω επιχείρημα να έχει εφαρμογή, πόσο μάλλον να ισχύσει ως άλλοθι, στην περίπτωση πληθυσμού με νεκρωμένη σκέψη. Εκεί τι θα υπηρετήσει η "ζώσα γλώσσα"; Την αφασία;
send
AVClub Fanatic
Πιστεύεις δηλαδή ότι ο μέσος Αθηναίος μιλούσε τη γλώσσα στην οποία έγγραφε ο Σοφοκλής; Απλώς την καταλάβαινε.
Δε συμφωνώ πως ο ελληνικός λαός χαρακτηρίζεται από "νεκρωμένη σκέψη". Για να δεχτώ ένα τέτοιο συμπέρασμα θα πρέπει να διευκρινήσεις πότε στην ιστορία θεωρείς ότι δεν είχαν "νεκρωμένη σκέψη" ή με ποιους άλλους λαούς και ποιας ιστορικής περιόδου συγκρίνεις τους νεοέλληνες.
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?
Για ποια εξέλιξη μιλάς αγαπητέ?? Ε, όχι και να τα κάνουμε κρεμαστάρια, είπαμε, όχι όλα ίσιωμα. Δεν είχαν όλοι οι άνθρωποι την ίδια τύχη να μορφωθούν ως προς τη χρήση της γλώσσας και του ορθού γραπτού λόγου. Ως εδώ όλα καλά και όλα θεμιτά. Δεν έχω, όμως, συναντήσει ακόμα άνθρωπο που να μην θεωρεί αυτή του την ανεπάρκεια ''κουσούρι'', προσπαθώντας κατά το δυνατόν να την διορθώσει. Ποιά εξέλιξη?? Δεν υπάρχει καμμιά εξέλιξη στον τεμπέλη και στον αυτάρκη μέσα στην άγνοιά του. Δεν υπάρχει καμμιά εξέλιξη από τον ωχαδερφιστή που τα κάνει κρεμαστάρια επειδή δεν θέλει να κοπιάσει μαθαίνοντας 5 πράγματα που δεν γνωρίζει. Μ' αυτή τη λογική, και μένα δεν μ' αρέσουν τα μαθηματικά και η φυσική. Τα θεωρώ άχρηστα και πρεσβεύω ως επαρκή για όλο τον κόσμο τα 2 πράγματα που θυμάμαι από το σχολείο. Να τα ισιώσουμε για να μην μπω στον κόπο να διαβάσω ''καινές δόξες''.
Όσο για το θέμα του Παπαδιαμάντη, τι να πω......ο Παπαδιαμάντης για μένα είναι η ενσάρκωση της ελληνικής γλώσσας, η απόλυτη πεποίθηση ότι ο γλωσσικός μας πλούτος είναι τεράστιος και όταν κάποιος τον κατέχει σε τέτοιο βαθμό, όλοι εμείς οι ημιμαθείς αγράμματοι όταν τον συναντούμε θα έπρεπε να στεκόμαστε ''κλαρίνο''......μάλλον έκανα λάθος όμως, αφού υπάρχουν και άνθρωποι που μιλούν υποτιμητικά για το πρόσωπο του Παπαδιαμάντη...
Για ποια εξέλιξη μιλάς αγαπητέ?? Ε, όχι και να τα κάνουμε κρεμαστάρια, είπαμε, όχι όλα ίσιωμα. Δεν είχαν όλοι οι άνθρωποι την ίδια τύχη να μορφωθούν ως προς τη χρήση της γλώσσας και του ορθού γραπτού λόγου. Ως εδώ όλα καλά και όλα θεμιτά. Δεν έχω, όμως, συναντήσει ακόμα άνθρωπο που να μην θεωρεί αυτή του την ανεπάρκεια ''κουσούρι'', προσπαθώντας κατά το δυνατόν να την διορθώσει. Ποιά εξέλιξη?? Δεν υπάρχει καμμιά εξέλιξη στον τεμπέλη και στον αυτάρκη μέσα στην άγνοιά του. Δεν υπάρχει καμμιά εξέλιξη από τον ωχαδερφιστή που τα κάνει κρεμαστάρια επειδή δεν θέλει να κοπιάσει μαθαίνοντας 5 πράγματα που δεν γνωρίζει. Μ' αυτή τη λογική, και μένα δεν μ' αρέσουν τα μαθηματικά και η φυσική. Τα θεωρώ άχρηστα και πρεσβεύω ως επαρκή για όλο τον κόσμο τα 2 πράγματα που θυμάμαι από το σχολείο. Να τα ισιώσουμε για να μην μπω στον κόπο να διαβάσω ''καινές δόξες''.
Όσο για το θέμα του Παπαδιαμάντη, τι να πω......ο Παπαδιαμάντης για μένα είναι η ενσάρκωση της ελληνικής γλώσσας, η απόλυτη πεποίθηση ότι ο γλωσσικός μας πλούτος είναι τεράστιος και όταν κάποιος τον κατέχει σε τέτοιο βαθμό, όλοι εμείς οι ημιμαθείς αγράμματοι όταν τον συναντούμε θα έπρεπε να στεκόμαστε ''κλαρίνο''......μάλλον έκανα λάθος όμως, αφού υπάρχουν και άνθρωποι που μιλούν υποτιμητικά για το πρόσωπο του Παπαδιαμάντη...