Πού πάει η γλώσσα μας ?

Σε πολλά συμφωνώ από αυτά που ειπώθηκαν από τον "τιμωρημένο" συνομιλητή και σε αρκετά διαφωνώ. Η σύνδεση όμως που επιχείρησε μεταξύ γλώσσας και ομάδων (ή τάξεων) είναι αποδεδειγμένη ιστορικά.

Πολύ ωραιοποιημένα μεταγράφεις το τι είπε ο συμφορουμίτης. Το μόνο που κατάλαβα εγώ είναι ότι κατέταξε τους νοσταλγούς της καθαρεύουσας συλλήβδην ως χουντικούς. Άλλο ασφαλώς η ταξική διάσταση που είχε η διαφοροποίηση της γλώσσας, μέγεθος υπαρκτό. Και σήμερα ακόμη, απλώς δεν βλέπω σήμερα να οδηγεί σε χρήση λογιότερων μορφών από τα "υψηλότερα" κοινωνικά στρώματα. Απλώς οι μεν και οι δε (αναλόγως πού αισθάνεται ότι τοποθετείται ο καθένας, στην αφρόκρεμα ή την πλέμπα) υιοθετούν ένα κατά τι ιδιαίτερο λεξιλόγιο, των σαλονιών οι μεν (αλλά πλέον με πιο lounge και chill-out αποχρώσεις) του δρόμου οι δε (μείον ίσως τη διάσταση του μόχθου, πλέον).
 
Πολύ ωραιοποιημένα μεταγράφεις το τι είπε ο συμφορουμίτης.
Είναι γιατί δεν έχω διάθεση για κριτική σε πιο έντονο ύφος. Αυτόν τον ρόλο τον ανέλαβαν άλλοι.
Το μόνο που κατάλαβα εγώ είναι ότι κατέταξε τους νοσταλγούς της καθαρεύουσας συλλήβδην ως χουντικούς.
Εσύ κατάλαβες μόνο αυτό, εγώ κατάλαβα και άλλα. Έγραψα ήδη άλλωστε ότι με άλλα συμφωνώ και με άλλα διαφωνώ. Ότι υπάρχει επίσης και η παράμετρος της πατριδολαγνείας σε κάποιους εκ των υποστηρικτών της χρήσης καθαρεύουσας είναι γεγονός. Προσοχή, όχι της χρήσης ορθών (γραμματικά και συντακτικά) ελληνικών, αλλά καθαρεύουσας, θέλω να είμαι σαφής.
Άλλο ασφαλώς η ταξική διάσταση που είχε η διαφοροποίηση της γλώσσας, μέγεθος υπαρκτό. Και σήμερα ακόμη, απλώς δεν βλέπω σήμερα να οδηγεί σε χρήση λογιότερων μορφών από τα "υψηλότερα" κοινωνικά στρώματα. Απλώς οι μεν και οι δε (αναλόγως πού αισθάνεται ότι τοποθετείται ο καθένας, στην αφρόκρεμα ή την πλέμπα) υιοθετούν ένα κατά τι ιδιαίτερο λεξιλόγιο, των σαλονιών οι μεν (αλλά πλέον με πιο lounge και chill-out αποχρώσεις) του δρόμου οι δε (μείον ίσως τη διάσταση του μόχθου, πλέον).
Περίπου αυτό έγραψα κι εγώ και ο Ηλίας Κ., δεν διαφωνούμε.

Την πολιτική διάσταση της "ορθής" χρήσης της γλώσσας την θεωρώ σημαντική αλλά ο τιμωρημένος συμφορουμίτης είδε το θέμα λίγο μονοδιάστατα πρέπει να πω, εκεί έγκειται και η διαφωνία μου.

Επί της ουσίας, πάντα το γλωσσικό ζήτημα ήταν και παραμένει αιτία συγκρούσεων καθώς επίσης και η διμορφία, ίσως και πολυμορφία πλέον, παραμένει γεγονός. Περισσότερο τείνω να συμφωνήσω με τον Λυμπερόπουλο (#484). Πολλές γνώμες διακατέχονται από μια περίεργη νοσταλγία, του τύπου "η σημερινή νεολαία δεν μιλά καλά ελληνικά ενώ εμείς στην εποχή μας, μπλα, μπλα"... Κάθε εποχή έχει τα ίδια χαρακτηριστικά και κάθε γενιά αντιδρά στην αμφισβήτηση που δέχεται, ποικιλοτρόπως. Κάπου στη μέση είναι τα πράγματα.
 
Last edited:
Πάντως όποιον θυμάμαι να μίλαγε με όρους καθαρεύουσας ήταν καραφασίστας (ανεξάρτητα της μόρφωσης του)
Χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο πατέρας ενός φίλου μου, (Btw θεωρούσε κομμουνιστή τον πατέρα της Ντόρας), ο οποίος μίλαγε καθαρεύουσα και είχε την φώτο του Γιώργου στο σπίτι του. Νταξ 2 φορές μίλησα μαζί του, την δεύτερη σεβάστηκα απλά την φιλοξενία του :D
Ευτυχώς αυτοί οι άνθρωποι μας εγκαταλείπουν σιγά σιγά.
Στο θέμα μας, οι περισσότερες απόψεις του malakudi με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.
 
Re: Απάντηση: Πού πάει η γλώσσα μας ?

[...] (Btw θεωρούσε κομμουνιστή τον πατέρα της Ντόρας), [...]

Οπότε την αποστασία θα την θεωρούσε παροχή πολιτικού ασύλου της Δεξιάς κατ' αναλογία...:flipout:
 
Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Η σωστή γραφή, πέραν της αισθητικής πλευράς, έχει και την αναγκαιότητα της σωστής κατανόησης του νοήματος. Για παράδειγμα έχω διαβάσει post όπου έγραφε "πολλή φτωχή", μετά από κάποια ώρα κατάλαβα ότι αναφερόταν σε πρώτο πληθυντικό δηλαδή "πολύ φτωχοί".
Aυτο θέλω να μάθω, όπως γιατί βάζουμε στην πρόταση:τη κάνεις ή τι κάνεις? Αν και στα γεράματα πότε δεν είναι αργά να μαθουμε 5 πράματα παραπάνω για να γράφουμε σωστά την άποψη μας.
 
Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Aυτο θέλω να μάθω, όπως γιατί βάζουμε στην πρόταση:τη κάνεις ή τι κάνεις? Αν και στα γεράματα πότε δεν είναι αργά να μαθουμε 5 πράματα παραπάνω για να γράφουμε σωστά την άποψη μας.

Σε αυτό που γράφεις υπάρχουν δύο τρόποι ανάλογα με το πόσο χρόνο διαθέτεις.
α) Είτε περνάς το κείμενο από έναν διορθωτή κειμένου, υπάρχουν πολλοί τέτοιοι δωρεάν στο internet, και το πρόγραμμα διορθώνει το κείμενο μόνο του.
β) Αν έχεις περισσότερο χρόνο να διαθέσεις μπορείς να βρεις κάποια γραμματική όπου μέσα γράφει τους κανόνες.
Και στο internet έχει, π.χ. αυτή εδώ σε μορφή pdf αρχείου: Σίγουρα θα υπάρχουν και άλλες.

http://www.museduc.gr/docs/gymnasio/exofullo_grammatiki.pdf
 
Έχω ζητήσει και παρακαλέσει με κάθε δυνατό τρόπο, αρκετές φορές ήδη, να μείνουμε στο θέμα το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον και θα εξαχθούν χρήσιμα συμπεράσματα από τη συζήτηση. Δυστυχώς, ορισμένοι νομίζουν ότι οι υποδείξεις των συντονιστών γίνονται ''για τους άλλους'' και δεν τους αφορούν ή πως αυτό που θέλουν να πουν είναι εξόχως πιο σημαντικό από το θέμα που συζητούμε ώστε πρέπει να διατυπωθεί πάση θυσία όπου και όπως να 'ναι.

Περιττό να πω ότι όσοι σκέφτονται έτσι (ή και αλλιώς, δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας είναι το αποτέλεσμα, και το αποτέλεσμα είναι το κοινώς λεγόμενο ''γράψιμο'' των επανειλημμένων παρακλήσεων) κάνουν τεράστιο λάθος. Πληροφορώ, λοιπόν, για τελευταία φορά ότι στο εξής, οποιεσδήποτε ανησυχίες για τρόπους λειτουργίας του φόρουμ, εφαρμογής των κανονισμών, μπηχτών και προσωπικών αντιπαραθέσεων άμεσων ή έμμεσων για θέματα που έχουν συμβεί στο παρελθόν, θα διαγράφονται ως off topic.

Ενημερώνω δε, ότι επειδή δεν είναι δυνατόν να είμαστε 24 ώρες πάνω από το πληκτρολόγιο, τα ποστ, που εμπίπτουν στην ανωτέρω παράγραφο, θα διαγράφονται μόλις γίνονται αντιληπτά, ας έχουν γραφεί και σελίδες επί σελίδων.

Ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας και καλή συνέχεια. Το παρόν ποστ απευθύνεται σε όλους.
 
Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Στην πρόταση:τη κάνεις ή τι κάνεις? ποιο είναι το σωστό και γιατί?

Αν και δεν ξέρω από γραμματική, διάβασε εδώ:

Τι
(άκλιτο) αντωνυμια. ερωτ. :

1. (σε ευθεία ή πλάγια ερώτηση) ποιο πράγμα: ~ θέλεις / είπες / έφερες; ~ το ωραίο βρίσκεις σ´ αυτό τον τόπο; ~ πιο ωραίο από… Δεν έμαθα ~ του έδωσες. (έκπληξη): ~ είπες! ~ έκανε λέει! ΦP τι τα θες* (τι τα γυρεύεις). β. χρησιμοποιείται όταν ο ομιλητής δεν άκουσε ή δεν κατάλαβε καλά κτ. ή για να εκφράσει απορία· πώς: ~;

2. χρησιμοποιείται όταν θέλουμε να μάθουμε τι λογής, τι είδος είναι κάποιος ή κτ.: ~ άνθρωπος είναι αυτός; ~ δώρο να του πάρω; || ~ ανάγκη τον έχω; || (ως επιφ. θαυμασμού ή αποδοκιμασίας): ~ ταξίδι ήταν αυτό! ~ μούτρα είναι αυτά! ~ φρίκη! || (σε ελλειπτικό λόγο): ~ κι αν δεν έρθει / δε θέλει κτλ., τι σημασία έχει κι αν… ΦP και ~ μ´ αυτό;, τι σχέση, τι σημα σία έχει αυτό;, ε, και; || ~…~…, για να δηλώσουμε ότι δεν υπάρχει διαφο ρά: ~ πρώτος, ~ δεύτερος. ~ σήμερα, ~ αύριο. ~ κι αν;, τι σημασία έχει;: ~ κι αν είμαστε φτωχοί, άνθρωποι δεν είμαστε;

3. για να εκφράσουμε μέγεθος, ποσότητα· πόσο: ~ πλήρωσες; ~ σου κόστισε το ύφασμα; ~ διαφέρει το ένα από το άλλο; || ~ ώρα είναι; || (ως επιφ. θαυμασμού ή αποδοκιμασίας): ~ ωραία / απαίσια είναι εδώ! Δε φαντάζεσαι ~ πολλά βιβλία έχει! || (με άρθρο): Tο ~ ξέρει δε λέγεται! ΦP ~ και ~ / και ~: ~ και ~ δεν έκανε για να μας περιποιηθεί!, έκανε τα πάντα. πώς* και ~. τον έχω πώς* και ~.

4. ερωτηματικό μόριο που δηλώνει αιτία· γιατί, ποιος είναι ο λόγος που, για ποιο λόγο: ~ ρωτάς, αφού ξέρεις; ~ γελάς έτσι; ~ με μέλλει / μ´ ενδιαφέρει; Για ~ ενδιαφέρεσαι από όλα όσα είδες;, για ποιο πράγμα. (έκφρ.) προς ~;, για να δηλώσουμε το άσκοπο μιας ενέργειας: Προς ~ τόση προσπάθεια / τόσοι κόποι; Προς ~ το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός; [αρχ. τί, ουδ. της αντων. τίς]


Το Τη, είναι άρθρο. Είναι το η στην αιτιατική ενικού

Ελπίζω κάπως να βοήθησα ;-)



Τελικώς στην πρόταση που λες, το σωστό είναι το "Τι κάνεις", (ερωτηματική). Εκτός αν θες να πεις "την κανεις" (οχι ερώτηση δλδ), εννοώντας, "φεύγεις"
 
Last edited:
... Πολλές γνώμες διακατέχονται από μια περίεργη νοσταλγία, του τύπου "η σημερινή νεολαία δεν μιλά καλά ελληνικά ενώ εμείς στην εποχή μας, μπλα, μπλα"... Κάθε εποχή έχει τα ίδια χαρακτηριστικά και κάθε γενιά αντιδρά στην αμφισβήτηση που δέχεται, ποικιλοτρόπως. Κάπου στη μέση είναι τα πράγματα.

Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα, γιατί ουσιαστικά η παλιά γενιά νοσταλγεί φυσικά...τα νιάτα της και όσα τα θυμίζουν.

Απλά νομίζω είναι λάθος και άδικο να βάζουμε σαν στοιχείο της συντήρησης (μαζί με τη ναφθαλίνη των γηρατειών =παλιά μόδα σε ρούχα , διασκέδαση , συνήθειες , διατροφή, πολιτικές ιδέες κ.λ.π.) και την σωστή ελληνική γλώσσα ή ακόμα και την καθαρεύουσα.

Και κάτι ακόμα . Πόσοι που δεν γνωρίζουν σύνταξη , ορθογραφία και λεξιλόγιο έχουν προσπαθήσει , ως ενήλικες , να μάθουν.?
Ζούμε στην εποχή που μπορείς να μάθεις –γρήγορα και αποτελεσματικά – μόνος σου τα πάντα. Και κυρίως ως ενήλικας πάντα πιάνεις την ουσία της γνώσης – εκπαίδευσης όταν θέλεις.

Δηλαδή είναι καλύτερα να λέμε σε ένα 25 χρονο που (για κάποιους λόγους) λέει «χθες πήγαμαι στην Ιερά Οδός» , ότι δεν τρέχει τίποτα και μη σε νοιάζει είσαι ο καλύτερος άσε τους χουντικούς να μιλάνε …λόγια , ή μήπως πρέπει να του πούμε κάτσε διάβασε πέντε πράγματα μόνος σου (που θα βρεις στο net) και κλείσε για καμιά βδομάδα το ps3.?
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Πάντως όποιον θυμάμαι να μίλαγε με όρους καθαρεύουσας ήταν καραφασίστας (ανεξάρτητα της μόρφωσης του)

Προφανώς δεν έχεις διαβάσει Εμπειρίκο.
Πώς θα ήταν ο Μέγας Ανατολικός δίχως το περιτύλιγμα της καθαρεύουσας; Πεζός όσο το dvd της Ντούβλη.


@mczab, όντως, άλλο η νοσταλγία της καθαρεύουσας, άλλο η αγάπη για σωστά ελληνικά. Ωστόσο ο παραπάνω συμφορουμίτης κάπου τα συγχέει: από κάποια σημεία φαίνεται να θεωρεί ότι η διαφοροποίηση της καθαρεύουσας εξαντλείται σε πνεύματα και τόνους (ίσως εκ του πονηρού, προκειμένου διαγράφοντας αυτά ως άχρηστα, να διαγράψει μονοκονδυλιά και την "εκτρωματική" καθαρεύουσα). Αλλού πάλι φαίνεται να απορρίπτει τη χρήση της μετοχής, του απαρεμφάτου και της δοτικής. Χουντικός λοιπόν κι εγώ μου τα χρησιμοποιώ στον λόγο μου. Για ψάξου, μπορεί να προκύψεις κι εσύ κρυπτοχουντικός, ποτέ δεν ξέρεις. Συγγνώμη, αλλά τέτοια πολιτική διάσταση στις γλωσσικές προτιμήσεις, είναι ξεκάθαρη αστειότητα.
 
Re: Απάντηση: Πού πάει η γλώσσα μας ?

ok βρε μην βαράτε α, τώρα κατάλαβα. (Τι κάνουμε από εδώ και πέρα παιδιά?) το έγραψα καλά τώρα?

Σωστό δείχνει, αλλά δεν βάζω και το χέρι μου στην φωτιά.

(το "τι" σωστό είναι, δεν ξέρω μπας και είναι δόκιμο ένα "θα" πριν το "κάνουμε")
 
Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Επειδή οι κανόνες λειτουργίας του forum αφιερώνουν ολόκληρο κεφάλαιο ( το 2.5. Δομή , Αισθητική και ευανάγνωστο των δημοσιεύσεων ) στο τι θεωρείται αποδεκτό , από γλωσσικής πλευράς , κείμενο προς δημοσίευση , θα παρακαλούσα τους συντονιστές κάθε κατηγορίας όπου αναρτώνται μηνύματα , ασύντακτα , ανορθόγραφα και ακατανόητα , να τα διαγράφουν κατα την κρίση τους , ειδοποιώντας τον συντάκτη τους με π.μ. ότι εφ' όσον επιθυμεί απάντηση στο ποστ του , θα πρέπει να το ξαναγράψει ακολουθώντας τους γλωσσικούς κανόνες.

Eίδες Πάνο? Διαβάζοντας την ουσία και όχι τα συγκάληψή της βγαίνουν άλλα συμπεράσματα...
Εγώ ως ανορθόγραφος, έννοιωσα ένα σφύξιμο για παράδειγμα...


Μόνο , μια και ως συνήθως υπερβάλλεις και υπερθεματίζεις σε δήθεν προοδευτικότητα , σε προτρέπω να ξαναδιαβάσεις το κείμενο του Σπύρου παραπάνω για την ανυπαρξία του "δημοκρατικού" δικαιώματος στην ανορθογροφία.

Εγώ Πάνο δεν θα σου ποστάρω τον κανονισμό του forum. Ξέρεις αυτόν που ισχύει μόνο για το πόπολο... Κάντο εσύ αμα θές!

Όπως βλέπεις ούτε θέμα "διαταγής" υφίσταται ούτε κάτι άλλο. Τώρα το τι αποτέλεσμα είχε αυτή η παράκληση το διαπιστώνεις καθημερινά στις κατηγορίες που κινείσαι όπου μπορείς να δεις πόσα μηνύματα υφίστανται edit και με ποια δικαιολογία, έχεις δει πολλά διορθωμένα μηνύματα με την αιτιολογία της ορθογραφίας?

Αυτό δεν σημαίνει ότι διαφωνώ με την εν λόγω παράκληση. Η σωστή γραφή, πέραν της αισθητικής πλευράς, έχει και την αναγκαιότητα της σωστής κατανόησης του νοήματος. Για παράδειγμα έχω διαβάσει post όπου έγραφε "πολλή φτωχή", μετά από κάποια ώρα κατάλαβα ότι αναφερόταν σε πρώτο πληθυντικό δηλαδή "πολύ φτωχοί". Στο συγκεκριμένο παράδειγμα η διόρθωση του post δεν σημαίνει ούτε ρατσισμό ούτε μείωση της προσωπικότητας του γράφοντα απλά ανάγκη για κατανόηση του νοήματος αυτών που έγραψε.

Λάθος, λάθος, λάθος!!!
Τα είπαμε και θα τα ξαναπούμε... δεν με έχεις καταλάβει.
Ρώτα τον Mαγγελάνο που μπήκε στον κόπο να διορθώσει μήνυμα όχι απλά ανορθόγραφο και ασύντακτο, αλλά χωρίς καν φωνήεντα! Λίγες ώρες πριν την προτροπή του ΓΔ!!!
Εγώ ο ίδιος προέτρεψα το φίλο που το έγραψε να προσπαθήσει να χρησιμοποιεί φωνήεντα ώστε να ασχολούντε περισσότεροι με τα μηνύματά του.
Το συγκεκριμένο μου μήνυμα σβήστηκε για άγνωστο λόγο...
Είμαι τόσο σίγουρος ότι δεν ήταν προσβλητικό γιατί την ίδια ώρα ανταλλάξαμε pm με το παλικάρι και για την βιαστική γραφή του και για το πρόβλημα που αντιμετώπιζε με τον ενισχυτή του.

Νομίζω ότι ειναι αθώα μηνύματα και μπορώ να στα δείξω, όποτε θές.

Πρέπει λοιπόν να κατάλαβες τώρα - και με απόδειξη - ότι δεν είμαι κατά της διόρθωσης των "δύσκολων" μηνυμάτων. Μακάρι να είχατε το χρόνο να τα διορθώνατε όλα!!!

Από εκεί και πέρα, οι όποιες απόψεις οποιουδήποτε, ακόμα και του Γ.Δ. δεν είναι δεσμευτικές για την άποψη των υπολοίπων. Δεν υφίσταται θέμα "κομματικής πειθαρχίας", αυτό το γνωρίζεις τουλάχιστον για εμένα προσωπικά, ούτε είμαστε "διορισμένοι" όπως γράφτηκε σε άλλο post.

Όσον αφορά τα περι "κομματικής πειθαρχίας"...
Τώρα πως ακριβώς γίνεται να σου απαντήσω και να είμαι εντάξει με τον κανονισμό του forum περί κρίσεως των διαχειριστών, υποδείξεων κτλ? Και καλά εσύ το συζητάς. Είναι σίγουρο ότι θα το συζητήσουν όλοι?
Τώρα όμως που το σκέφτομαι εμείς τα λέμε και από κοντά (αλλιώς καλώδιο γιοκ (<- Τούρκικη λέξη ευρέως χρησιμοποιούμενη από παλαιούς και νεότερους έλληνες).

Επίσης διορισμένοι είστε! Δεν το λέω φυσικά για κακό αυτό. Πως αλλιώς θα λαμβάνετε τα καθήκοντά σας οι συντονιστές? Με εκλογές? Εκτός και αν έχω χάσει κάποια πράγματα διαδικαστικού ενδιαφέροντος... Με διορθώνετε βέβαια, δεν τα γνωρίζω αυτά...

Τέλος, οι κανόνες λειτουργίας, στραβοί ή ορθοί δεν έχει σημασία, είναι ανηρτημένοι και γνωστοί σε όποιον θέλει να γίνει μέλος. Είτε τους αποδέχεται και γράφεται είτε όχι και πηγαίνει αλλού, δόξα τω Θεώ υπάρχουν πολλά φόρα.
Ακόμα και αν κάτι γίνεται λανθασμένα η λύση δεν βρίσκεται στην κατάλυσή του αλλά στη διόρθωσή του.

Φαντάζομαι είναι γενική παρατήρηση αυτό, έτσι δεν είναι?
Επίσης το "οι κανόνες καλοί-κακοί αυτοί είναι, σε όποιον δεν αρέσει να πάει αλλού..." μου κάνει πολύ ίδιο με το γνωστό "εγώ αυτός είμαι, άμα σου αρέσει..."
Και τα δύο με βρίσκουν αντίθετο... Υπάρχουν κάποιες διαβαθμίσεις συμπεριφοράς και ανεκτικότητας και από τις δύο πλευρές...
Και τα απλά μέλη συμβιβάζονται όσο είναι δυνατόν με τους κανονισμούς (για παράδειγμα δεν είναι δυνατόν κάποιος να προσβάλεται και να λέει ευχαριστώ, ούτε θα μας κάνετε ρουφιάνους να κάνουμε "report" και καταγγελίες τρεις και λίγο...) αλλά και η συντριπτική πλειοψηφία των συντονιστών διακρίνονται για τον πλουραλισμό και σεβασμό της άλλης άποψης ακόμα και όταν αυτή εκφράζεται υπερβολικά.

off topic: Αναμένω το καλώδιο ρεύματος!!! -bye-
Τους δίσκους τους ξέχασες??? -bye-
Τέλος του off topic.

Την αγάπη μου Πάνο!
:grinning-smiley-043 -bye-
 
Last edited: