προοπτικη σε FF και APS

nmastro said:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

Καλό διάβασμα!!!

(Δεν ήθελα να απομονώσω κάτι γιατί έτσι είναι πιο coherent το κείμενο....)
Click to expand...

Δεν πρόλαβα να διαβάσω πολύ.
Στάθηκα στο
"The exposure, on the other hand, is the intensity of the light falling on the sensor, which is a function of the f-ratio rather than the apparent aperture. Since equivalent images are made from the same total amount of light, the light falling on the larger sensor will have a lower intensity (lower exposure) than a smaller sensor, just as a force applied over a larger area exerts less pressure than the same force applied over a smaller area. To compensate for the lower exposure, the larger sensor system needs to use a higher ISO to amplify the image to get the appropriate level of brightness (apparent exposure)."
το οποίο δεν ισχύει. Ο αισθητήρας δεν είναι μία επιφάνεια που δέχεται πίεση, το παράδειγμα είναι εντελώς άστοχο. Οπότε ό,τι ακολουθεί στο κείμενο, θα το διαβάσω με αρκετές επιφυλάξεις.
 
Έχεις ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο...το παράδειγμα είναι εντελώς άσχετο!

Αυτό πάντως που μας ενδιαφέρει το τεκμηριώνει σχετικά σωστά, οπότε, ξανα-ματα-καταλήγουμε ότι ο Alex έχει δίκιο.... :smile:

Αν το ψάξει κανείς υπάρχει πληθώρα πληροφοριών που καταλήγουν στο ίδιο, έτσι και αλλιώς.....
 
AlexTheodin said:
Η προοπτική όπως ορίζεται κανονικά έχει να κάνει μόνο με την γωνία λήψης και την απόσταση του θέματος απο τον παρατηρητή. Δλδ, έας 20αρης με έναν 200αρη αν πάρουν ένα πορτρέτο απο τα 10 μέτρα, το μέρος της εικόνας του 20αρη που ταυτίζεται με το κάδρο του 200αρη, με την εικόνα του 200αρη θα είναι ολόιδια. .
Click to expand...

Πολυ σωστα... αυτα διαβασα κι εγω...

Απο την εδω συζητηση ομως δεν καταλαβα τα εξης...

α) τι ακριβως ειναι η προοπτικη

β) πως την χρησιμοποιουμε (γιατι πχ. να βγαλει ο Δημητρης αυτη http://www.avclub.gr/forum/showpost.php?p=1056027388&postcount=185 τη φωτο με 105 mm απο τη συγκεκριμενη αποσταση και οχι με 30 mm η 200 mm απο διαφορετικη απόσταση)? (...αν υποθεσουμε οτι πισω δεν υπηρχε γκρεμος και εμπρος ρεμα)...
 
Πολύ ωραία συζήτηση..!!!
Αυτό τον καιρό ασχολήθηκα λίγο με αυτό το θέμα λόγω μαθημάτων φωτογραφίας. Θα συμφωνήσω με τον Alex.
Αυτό καθαρά για την ερώτηση που έκανε ο paul.
Αν μπλέξουμε και άλλα χαρακτηριστικά (πχ perspective distortion, dof) εκεί τα πράγματα αλλάζουν.
Πάντως έχει μεγάλη σημασία να κατανοήσουμε καλά τα θέματα αυτά, αν θέλουμε να έχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα στον τομέα της φωτογραφίας που θέλουμε να σχοληθούμε.Και φυσικά να επιλέξουμε εξοπλισμό (full frame vs crop camera, lenses κλπ)
 
Κατανοητά όλα αυτά, αλλά εγώ έχω εμπιστοσύνη και στα μάτια μου. Κι αυτά λένε ότι στους υπερευρυγώνιους και στους τηλεφακούς, η εστιακή απόσταση δεν μεταφέρεται (δηλ. ο 12άρης στο APSC δεν έχει την ίδια οπτική αντίληψη κι απόδοση με τον 18άρη στο FF). Το ίδιο κι ένας 200άρης στο APSC δεν έχει την ίδια συμπίεση στις out of focus περιοχές με έναν 300άρη φορεμένο σε μια FF. Και για να μπερδέψω ακόμη περισσότερο τα πράγματα ένας 200άρης για το 6Χ6 δείχνει να συμπεριφέρεται πολύ διαφορετικά (στις out of focus περιοχές) σε σχέση με τους δυο άλλους φακούς.

Κι έστω ότι ο 180άρης sonar πάνω σε μια NIKON D300 ή σε NIKON D700 δείχνει καλύτερος για πορτρέτο από απόσταση στο ξεφοντάρισμα. Και να δεχθώ ότι αυτό οφείλεται σε διαφορετική σχεδάιση του φακού και να μείνω σε αυτό και να το θέσω εκτός συζήτησης.

Όμως για τα άλλα.... Θυμάστε ότι έχω μια ιδιαίτερη αδυναμία στα αρχιτεκτονικά θέματα (τουριστικού ενδιαφέροντος) μέσα στις πόλεις. Όπως και την αγάπη μου για τους υπερευρυγώνιους φακούς. με το APSC ένιωθα ότι στα όρια (δηλ. με φακούς κάτω από την εστιακή απόδοση του 17, άρα 25 στο καρέ) οι φακοί ένιωθαν στρεσαρισμένοι. Έχω δοκιμάσει τους SIGMA 10-20, TOKINA 12-24, TAMRON 11-18 πάνω σε ψηφιακό σώμα ΝΙΚΟΝ με κροπ (δηλ. APSC ή DX, ότι θέλετε πείτε) και η τελική αίσθηση στο ευρυγώνιο άκρο τους ήταν μέτρια. Αντίθετα η αίσθηση του NIKON 17-35 με αντάπτορα πάνω σε μια CANON 1DS MKII (δηλ. μηχανή FF) στο ευρυγώνιο άκρο ήταν πολύ πολύ καλύτερη. Και δεν προέκυπτε ούτε από τον καλύτερο αισθητήρα, ούτε από τον καλύτερο φακό. Ήταν η αίσθηση ότι άλλη η προοπτική του 17άρη φακού, κι άλλη του 10άρη ή του 12άρη.
 
Το τελικό αποτέλεσμα δείχνει πολύ καλύτερο στο FF παρά στο APSC, τόσο στο σύνολό του όσο και στην αίσθηση near far μέσα στο κάδρο. Γι αυτό και πέρασα στο FF. Δεν ήμουν τόσο junkie του low light για να χρειάζομαι υποχρεωτικά μια D700 ούτε με έτρωγαν τα 2500 ευρώ στην τσέπη μου κι ήθελαν να βγουν. Έβλεπα όμως, και τώρα το βλέπω και το εννοώ, ότι είναι πολύ πιο αποδεκτό ως τελικό προιόν (φωτογραφία) αυτή που παίρνω από το FF.

Από την άλλη για να σας μπερδέψω ακόμη περισσότερο δεν μπορώ να πω ότι αυτό ισχύει σε απόλυτο βαθμό για όλα τα φωτογραφικά φορμά. Για παράδειγμα... οι φωτογραφίες από μηχανές κόμπακτ με πολύ μικρούς αισθητήρες που φαίνονται χάλια στο υπερευρυγώνιο και τις χρησιμοποιώ μόνο για λύσεις ανάγκης. Από αισθητήρες μεγαλύτερους (π.χ. 1/1,7) η αίσθηση περί προοπτικής είναι καλύτερη, γι αυτό και τις χρησιμοποιώ πιο συχνά.

Το πιο περίεργο... Στο Μ4/3 φορμά χρησιμοποιώντας (τις ελάχιστες φορές που το έκανα, δεν πρέπει να έχω τραβήξει πάνω από 600 'σοβαρά' καρέ με τέτοιες μηχανές) τον φακό 9-18 έμεινα πολύ ικανοποιημένος με την προοπτική του. Μπορώ να πω ότι στο θέμα της προοπτικής μια φωτογραφία τραβηγμένη με αυτό το φακό δείχνει πιο νορμάλ και χωρίς στρεσαρίσματα σε σχέση με μια άλλη με το ίδιο θέμα τραβηγμένη με έναν 10-20 της SIGMA.

Ή οι καταστάσεις είναι πιο περίπλοκες και θα πρέπει να δούμε το θέμα φακός, απόσταση από τον αισθητήρα και εστιακή απόσταση συνολικά ή έχω χαζέψει εντελώς...
 
ΒΛΑΣΙΔΗΣ said:
Κατανοητά όλα αυτά, αλλά εγώ έχω εμπιστοσύνη και στα μάτια μου. Κι αυτά λένε ότι στους υπερευρυγώνιους και στους τηλεφακούς, η εστιακή απόσταση δεν μεταφέρεται (δηλ. ο 12άρης στο APSC δεν έχει την ίδια οπτική αντίληψη κι απόδοση με τον 18άρη στο FF). Το ίδιο κι ένας 200άρης στο APSC δεν έχει την ίδια συμπίεση στις out of focus περιοχές με έναν 300άρη φορεμένο σε μια FF. Και για να μπερδέψω ακόμη περισσότερο τα πράγματα ένας 200άρης για το 6Χ6 δείχνει να συμπεριφέρεται πολύ διαφορετικά (στις out of focus περιοχές) σε σχέση με τους δυο άλλους φακούς.

Κι έστω ότι ο 180άρης sonar πάνω σε μια NIKON D300 ή σε NIKON D700 δείχνει καλύτερος για πορτρέτο από απόσταση στο ξεφοντάρισμα. Και να δεχθώ ότι αυτό οφείλεται σε διαφορετική σχεδάιση του φακού και να μείνω σε αυτό και να το θέσω εκτός συζήτησης.
Click to expand...

Φίλε Βλάση,είναι πολύ μεγάλη η συζήτηση και παίζουν ρόλο αρκετοί παράγοντες καθώς και τι ζητάει ο καθένας. ¨Οταν λες έχουν διαφορετική αντιληψη τι ακριβώς εννοείς ?
Δεν έχουν το ίδιο ξεφοντάρισμα όπως λες και στα πορτρέτα ? Αν έχεις κανένα δείγμα και μπορείς ανέβασέ το να μιλήσουμε και πιο συγκεκριμένα.
Επίσης λες ότι ένας 180ρης sonar σε d300 ή d700 δείχνει καλύτερος στο ξεφοντάρισμα. Εννοείς σε σχέση με μια crop camera ? (Απ'την ίδια απόσταση με ίδιο f/stop ?) -bye-
 
Βλάσση ενδέχεται να μην κατάλαβα καλά αυτό που θές να πείς, γιατί μου φαίνεται οτι συμφωνείς με αυτό που δηλώνω πιο πάνω.

α. Όσο αφορά το θέμα με τα εστιακά μήκη και το κροπ factor είναι νομίζω σαφές οτι το εστιακό μήκος ενός φακού (και μαζί τα χαρακτηριστικά που εξαρτώνται απο αυτό) δεν αλλάζει αν τον φοράς σε FF ή σε APS αισθητήρα. Απλά βλέπεις μικρότερο μέρος της εικόνας που για μαρκετίστικους λόγους το λέμε ανάλογο εστιακό μήκος. Το οποίο όμως κατα την γνώμη μου είναι λάθος. Ο Ηλίας (Γιαρίμης) που έχει καλύτερη αντίληψη επ'αυτών θα μπορούσε να βοηθήσει.
Θα μπορούσαμε να κάνουμε και κάποιο Τεστ κάποια στιγμή, με σύγκριση δυο τριων φακών (πχ 24μμ 50μμ 135μμ) σε κροπ και σε ΦΦ σώμα και να δούμε τί και αν αλλάζει.

β. Η προοπτική όπως λέμε και παραπάνω είναι ένα μέγεθος που εξαρτάται απο την σχετική θέση θέασης. Στην πράξη με κάθε φακό αλλάζει η προοπτική διότι αλλάζει η θέση που παίρνουμε προκυμένου να έχει ένα αντικείμενο το επιθυμητό μέγεθος στο κάδρο. Προοπτική είναι στην ουσία η σχέση μεταξύ των μεγεθών των αντικειμένων σε σχέση με την απόσταση που τα χωρίζει. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το μέγεθος του φεγγαριού σε σχέση με το foreground σε λήψεις με ευρυγώνιο και τηλεφακό.

Δημιουργικά η προοπτική έχει την εξής σημασία. Έχοντας αποφασίσει το μέγεθος που θα έχει το θέμα μας στο κάδρο, με την επιλογή φακού (και αντίστοιχα απόσταση και θέση λήψης ώστε να έχουμε το παραπάνω μέγεθος) επιλέγουμε τα μεγέθη του υπόλοιπου περιβάλλοντος. Με τον ευρυγώνιο οι κοντινές αποστάσεις "μεγενθύνονται" ενώ ότι είναι στο βάθος "συμπιέζεται".
 
jhal said:
Φίλε Βλάση,είναι πολύ μεγάλη η συζήτηση και παίζουν ρόλο αρκετοί παράγοντες καθώς και τι ζητάει ο καθένας. ¨Οταν λες έχουν διαφορετική αντιληψη τι ακριβώς εννοείς ?
Δεν έχουν το ίδιο ξεφοντάρισμα όπως λες και στα πορτρέτα ? Αν έχεις κανένα δείγμα και μπορείς ανέβασέ το να μιλήσουμε και πιο συγκεκριμένα.
Επίσης λες ότι ένας 180ρης sonar σε d300 ή d700 δείχνει καλύτερος στο ξεφοντάρισμα. Εννοείς σε σχέση με μια crop camera ? (Απ'την ίδια απόσταση με ίδιο f/stop ?) -bye-
Click to expand...

Για τον τηλεφακό. Εχω στην κατοχή μου δυο ίδιες εκδόσεις του ίδιου φακού. Έναν CZJ SONAR 200 M42 κι έναν CZJ SONAR 180 για PENTACON. Ο πρώτος πάνω σε FF ή σε APSC έχει νευρικό ή άγριο background. Αντίθετα ο ίδιος φακός για το μεσαίο σύστημα είναι πολύ γλυκός και πολύ πολύ καλύτερος από τον NIKΚOR 80-200 που έχω. Η ίδια ποιοτική αλλαγή φαίνεται και στο APSC. Αλλά ανεξάρτητα από το πόσο καλός είναι σαν φακός πορτρέτου, ο τρόπος που βλέπει ο φακός είναι ίδιος πάνω στις δυο μηχανές. Δεν αλλάζει το τελικό αποτέλεσμα. Απλώς φαίνεται πιο στενό αυτό στο APSC.

Εκεί που τα πράγματα αλλάζουν και είναι πιο εμφανή είναι στους υπερευρυγώνιους. Βάζω έναν 17-35 πάνω σε δυο μηχανές (FF και APSC ή DX ότι προτιμάτε) και έχουν την ίδια άποψη και την ίδια σχέση front back. Αν όμως πάω να βάλω πάνω στην DX ή APSC μηχανή τον 10-20 της SIGMA για να πάρω το 17άρη καρέ του NIKKOR 17-35 πάνω στην FF τότε η απόσταση του front θέματος σε σχέση με το back θέμα αυξάνεται κατά πολύ. Άλλη οπτική...

Αντί να βάλουμε φωτογραφίες εδώ θα προτιμούσα να τα πούμε κάποια μέρα από κοντά. Π.χ. να έχουμε τους φακούς και τις μηχανές, έτσι ώστε ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματά του μετά από μια συγκεκριμένη διαδικασία. Και το λέω αυτό διότι σηκώνοντας στο δίκτυο μια φωτογραφία που στα κανονικά της έχει διαστάσεις 5500Χ4000 (canon 5d) στα 1024X768 ουσιααστικά δεν έχουμε τη δυνατότητα να δούμε τις διαφορές καθώς αυτές ελαχιστοποιούνται από τη σμίκρυνση. Το ίδιο γίνεται και με τα αρχεία από τις 16άρες μηχανές και τις 12άρες.
 
Last edited:
Ίσως θα έπρεπε να συμπληρώσουμε στην εξίσωση και τον παράγοντα διάφραγμα. Δηλ. για να έχουμε ίδια ή διαφορετική προοπτική θα πρέπει να αλλάζουμε και το διάφραγμα και να μη το θεωρούμε σταθερό.
 
AlexTheodin said:
β. Η προοπτική όπως λέμε και παραπάνω είναι ένα μέγεθος που εξαρτάται απο την σχετική θέση θέασης. Στην πράξη με κάθε φακό αλλάζει η προοπτική διότι αλλάζει η θέση που παίρνουμε προκυμένου να έχει ένα αντικείμενο το επιθυμητό μέγεθος στο κάδρο. Προοπτική είναι στην ουσία η σχέση μεταξύ των μεγεθών των αντικειμένων σε σχέση με την απόσταση που τα χωρίζει. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το μέγεθος του φεγγαριού σε σχέση με το foreground σε λήψεις με ευρυγώνιο και τηλεφακό.
Click to expand...

Μενω στο παραπανω τονισμενο και νομιζω δεν πρεπει να μπερδεψουμε -τουλαχιστον τωρα στην αρχη- διαφραγματα, κροπ και FF ή διαφορετικους φακους... που δεν ξερω και αν παιζουν κάποιο ρόλο (στην κατανοηση του θεματος)...

Απο οτι καταλαβα, υπαρχουν διάφορες προοπτικες... πχ η αρχιτεκτονικη που εχει να κανει με τις γραμμες των κτιριων η μνημειων. Αυτες δηλαδη που συγκλινουν κατα τη φωτογραφικη του απεικονιση... διαβασα πχ. οτι οι καθετες παιζουν σημαντικοτερο ρολο απο τις οριζοντιες, δηλαδη επηρεαζουν πιο πολυ αν ειναι στραβες... αλλα αυτο, νομιζω, εδω δεν μας ενδιαφερει...

Αυτο που θελω εγω να ξεκαθαρισω, ειναι η προοπτικη απο την πλευρα της σχεσης μεγεθους, μεταξυ των αντικειμενων που περιλαμβανει το καδρο μας... δηλαδη...

Οπως ειπε ο Αλεξ... αποφασιζουμε ποσο μεγαλο ή μικρο θελουμε να ειναι το κυριως αντικειμενο μας, σε σχεση με τα υπολοιπα στοιχεια του καδρου μας... εχοντας προαποφασισει και τι θα περιλαμβανει το καδρο αυτο, υπαρχει μια και μονο αποσταση ληψης και ενα συγκεκριμενο εστιακο μηκος που θα μας δωσει αυτο το μεγεθος...

Το ερωτημα ειναι πώς αποφασιζουμε ποσο μεγαλο θελουμε να ειναι το αντικειμενο και πως υπολογιζουμε την καταλληλη αποσταση...

πχ. αν υποθεσουμε, οτι απο τα 5 μετρα με ενα φακο περνουμε ενα συγκεκριμενο κάδρο και απο τα 10 μετρα με εναν αλλο φακο, περνουμε παλι πανομοιοτυπο καδρο... γιατι να προτιμησουμε τον εναν εναντι του άλλου?

πιθανολογω, μονο μεσω εμπειρειας...


Δευτερευοντως, δεν ξερω αν και η γωνια ληψης, ειναι μερος της προοπτικης ή του καδραρισματος... δηλαδη... μπορω κανοντας δυο βηματα πλάγια, να εχω το ιδιο καδρο και την ιδια σχεση μεγεθους μεταξυ των αντικειμενων (τα οποια εχω προαποφασισει οπως ειπαμε) και τι ακριβως αλλαζει?
 
Last edited:
ΒΛΑΣΙΔΗΣ said:
Ίσως θα έπρεπε να συμπληρώσουμε στην εξίσωση και τον παράγοντα διάφραγμα. Δηλ. για να έχουμε ίδια ή διαφορετική προοπτική θα πρέπει να αλλάζουμε και το διάφραγμα και να μη το θεωρούμε σταθερό.
Click to expand...

Όλη η ουσία για την προοπτική είναι αυτό που λέει ο Alex παραπάνω στο β.
Τώρα με το διάφραγμα με μπέρδεψες, μήπως βάζεις τον παράγοντα βάθος πεδίου ??.
Θα ήταν ωραία να μπορούσαμε να κανονίσουμε μια δοκιμή. Αλλά θα πρέπει να έχουμε τουλάχιστον δύο σώματα ένα crop , ένα full frame, ένα τρίποδο (καλό), ένα φακό ευρυγώνιο ή και υπερ-ευρυγώνιο, ένα νορμαλ και ένα τελε που να μπορούν να μπουν και στα δύο σώματα.Και λέω τους ίδιους φακούς για να μην μας "ξεγελάσουν" τα οπτικά χαρακτηριστικά απο φακό σε φακό.
 
jhal said:
Όλη η ουσία για την προοπτική είναι αυτό που λέει ο Alex παραπάνω στο β.
Τώρα με το διάφραγμα με μπέρδεψες, μήπως βάζεις τον παράγοντα βάθος πεδίου ??.
Θα ήταν ωραία να μπορούσαμε να κανονίσουμε μια δοκιμή. Αλλά θα πρέπει να έχουμε τουλάχιστον δύο σώματα ένα crop , ένα full frame, ένα τρίποδο (καλό), ένα φακό ευρυγώνιο ή και υπερ-ευρυγώνιο, ένα νορμαλ και ένα τελε που να μπορούν να μπουν και στα δύο σώματα.Και λέω τους ίδιους φακούς για να μην μας "ξεγελάσουν" τα οπτικά χαρακτηριστικά απο φακό σε φακό.
Click to expand...

ναι, έβαλα στο παιχνίδι και το βάθος πεδίου.

Από εκεί και πέρα ναι, χρειάζονται όλα αυτά. Αλλά τα έχουμε, δεν τα έχουμε; Νομίζω ότι τα έχουμε όλα και σε CANON και σε NIKON.
 
ΒΛΑΣΙΔΗΣ said:
ναι, έβαλα στο παιχνίδι και το βάθος πεδίου.

Από εκεί και πέρα ναι, χρειάζονται όλα αυτά. Αλλά τα έχουμε, δεν τα έχουμε; Νομίζω ότι τα έχουμε όλα και σε CANON και σε NIKON.
Click to expand...

Το πιο δύσκολο είναι η απόσταση και ο χρόνος .Το χρόνο τον βρίσκουμε..
Εγώ μπορώ να βάλω σε canon: crop camera, φακό 50μμ (κάνει και στα δυο format) και 70-200.-bye-
 
Και μια ιδέα ...:idea: δεν φτιάχνουμε και ένα θέμα με προοπτικές.. Μπορεί να είναι και αρκετά δημιουργικό αλλά και διασκεδαστικό..
 
Στο νετ κυκλοφορουν πολυ καλυτερα παραδειγματα, αλλα εβγαλα κι εγω δυο προχειρα...δεν ειμαι σιγουρος για τη μεθοδολογια, αλλα μια ιδεα τη δινει...

Προσπαθησα να κρατησω το ιδιο καδρο, οσον αφορα την καρεκλα αριστερα και τα πεντε δεντρακια δεξια... πανω και κατω, μαλλον μου ξεφυγε...

Τα αντικειμενα εχουν μεγεθη που τα γνωριζετε ολοι, η εστιαση εγινε στα χαρτομαντηλα...

Στα 18mm

attachment.php



Στα 30mm

attachment.php
 

Attachments

  • 18mm.jpg
    18mm.jpg
    81.7 KB · Views: 52
  • 30mm.jpg
    30mm.jpg
    105.8 KB · Views: 53
Top Bottom