Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησης ;

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Εχω το εξής ζήτημα να θέσω για να το συζητήσουμε και αν μπορούμε να δώσουμε κάποιες απαντήσεις ή τουλάχιστον να διαμορφώσουμε κάποια κριτήρια με τα οποία να συμφωνούμε όλοι .

Στην κλασσική μουσική είναι δεδομένο και δεν πιστεύω να υπάρχει διαφορετική γνώμη - αν ναι , θα ήθελα να την ακούσω - ότι οι μεγάλοι εκπρόσωποι της είναι ο Μπετόβεν , ο Μότσαρτ , ο Μπαχ , ο Βάγκνερ και ο Μάλερ . Δύσκολα θα βρεθεί κάποιος να ισχυρισθεί πως αυτοί έχουν γεράσει και πως οι συμφωνίες πχ που έγραψε ο κατά πολύ μεταγενέστερος Robert Simpson είναι σαφώς ανώτερες από αυτές του Beethoven.

Στην τζαζ είναι κοινός τόπος ότι οι μεγάλο εκπρόσωποι της , αυτοί που την έφτασαν στα όρια της , ήταν οι Coltrane , Davis , Mingus , Ellington , Coleman και Taylor. Ποιός μπορεί να ισχυρισθεί βάσιμα , μετά λόγου γνώσεως ότι ο Brad Meldhau είναι καλύτερος ή οι Esbjorn Svenson , ή ο Roy Hargrove ή ο Terenche Blanchard. Οι μεγάλοι δεν αμφισβητούνται από κανέναν - ελπίζω πάλι.

Σε κάθε περίπτωση , οι ακροατές της τζαζ και της κλασσικής δεν τροποποιούν τις προτιμήσεις τους ανάλογα με την ηλικία τους . Οι γίγαντες παραμένουν γίγαντες , είτε είσαι 20χρονος , είτε 50χρονος .

Στην ροκ όμως φαίνεται να επικρατεί η λογική του εφήμερου . Μπορεί μιά λίστα με τα 100 καλύτερα άλμπουμς του ροκ , που καταρτίζεται σήμερα , να μην περιέχει ούτε τα μισά άλμπουμς από μια αντίστοιχη του 1975 . Μπορεί σήμερα να προσπαθείς να μιλήσεις για το Exile ή το Third ή για την Μπανάνα και οι ακροατές , κατά δήλωση τους ,ροκ μουσικής , να μην το έχουν ακούσει , να αγνοούν και την ύπαρξη του ακόμα .

Τελικά είναι η ροκ μουσική απλώς γιά έφηβους , εμπεριέχουσα το στοιχείο του παροδικού ;

Μήπως δεν είναι "σοβαρή" μουσική , μήπως είναι μόνο για διασκέδαση ή για επαναστατικό "χαβαλέ" ;

Μήπως δεν έχει ή δεν μπορεί να έχει αξιώσεις διαχρονικότητας ;

Για να σας ακούσω .
 
Κατ' αρχην δεν καταλαβαινω τον ορο "σοβαρη" μουσικη. Θα χρησιμοποιουσα τον ορο σημαντικο μουσικο ειδος με γνωμονα την επιδραση της στην μουσικη τεχνη και την αλληλεπιδραση της με την ανθρωπινη κοινωνια. Ετσι βεβαιως η ροκ ειναι απειρως σημαντικη οπως ακριβως και η κλασσικη και η τζαζ. Ας μην βαλουμε σειρα καταταξης σημαντικοτητας γιατι δεν ειναι σωστο. Και θα διαφωνουν ολοι.

Επισης οπως δεν προκαλουν την ιδια αισθηση σε ολους τους φιλους της κλασσικης μουσικης ο Μπαχ, ο Μοτσαρτ ή ο Μπαρτοκ και στο περασμα του χρονου αλλαζουν και οι προτιμησεις, ετσι και στην τζαζ δεν αρεσουν το ιδιο ο Ελλιγκτον (εμενα δεν μου αρεσει), ο Μαιλς Ντειβις ή ο Χανκοκ ή τουλαχιστον αλλαζουν οι προτιμησεις σε διαφορες χρονικες φασεις. Ετσι ακριβως και στην ροκ αλλαζουν χωρις να ακυρωνονται, οι προτιμησεις κατα την εξερευνηση των διαφορων υποειδων της ροκ. Και υπαρχει βεβαιως-βεβαιως και μια τεραστια μεριδα που ακουει και τα τρια προαναφερθεντα ειδη μουσικης. Και επιπλεον στην ροκ η δυναμικη ειναι τεραστια... νεα συγκροτηματα και καλλιτεχνες διαρκως, που δρωντας σε διαφορετικο περιβαλλον παραγουν καινουρια ροκ προταση για τα αυτια μας. Οποιος νεος ασχοληθει στα σοβαρα με την ροκ ειναι θεμα χρονου ποτε θα ερθει σε επαφη και με τους κλασσικους του ειδους. Οι αλλοι απλα δεν ασχολουνται σοβαρα με την μουσικη (που ειναι και η πλειοψηφια ουτως ή αλλως). Το ιδιο συμβαινει και με την τζαζ εχει μια αρκετη δοση επαφης με την κοινωνικη εξελιξη. Η αμφιδρομη σχεση της ροκ σε πρωτη φαση και λιγοτερο της τζαζ με την κοινωνια ειναι μεγαλη. Σε αντιθεση με την κλασσικη που δρα ως σταθερα και διαχρονικη αξια. Γι αυτο στην κλασσικη μουσικη ολα κινουνται γυρω απο τις σταθερες αξιες του ειδους. Αλλωστε τι κλασσικη θα ηταν αλλιως.
Παντως και στην ροκ τα μεγαλα ονοματα δεν αμφισβητουνται... απλα η παραγωγη ειναι τεραστια με αποτελεσμα πολλα νεα ονοματα να εχουν αξιολογο εργο και ακροατες. Η ροκ δεν ειναι εφημερη ειναι ΕΞΕΛΙΞΙΜΗ... γιαυτο ειναι παντα ζωντανη και δυναμικη.
 
Η ροκ μουσική σαν υποσύνολο του ποπ φαινομένου έχει την ιδιότητα να μπορεί να αφομοιωθεί αρκετά εύκολα και απο κόσμο που δεν έχει εντρυφήσει ιδιαίτερα στο παρελθόν της. Η ενασχόληση μαζί της δηλαδή δεν θέτει σαν προαπαιτούμενο την γνώση της ιστορικής της εξέλιξης.
Επιπλέον, λόγω των μόνο 5 δεκαετιών ζωής της, οι "δρόμοι" που καθορίζουν το μουσικό στυλ της είναι σχετικά απλοί και εύκολα αναγνώσιμοι και στις νεώτερες εκφάνσεις της.

Ακριβώς το αντίθετο δηλαδή απο την κλασσική.

Η τζαζ παίζει περίπου στη μέση.

Παρόλα αυτά δεν μπορώ να μην παρατηρήσω πως η διαρκής ενασχόληση με το παρελθόν μιάς μουσικής εμπεριέχει τον κίνδυνο της προσκόλλησης σε αυτό.

Αυτό τώρα είναι περισσότερο φανερό στην κλασσική. Η συντριπτική πλειοψηφία των ακροατών της μουσικής είχαν (ή και έχουν) πρόβλημα να παρακολουθήσουν τις σύγχρονες εξελίξεις της. Και όταν λέω σύγχρονες αναφέρομαι στην μεταρομαντική εποχή (τα τελευταία 100 και βάλε χρόνια δηλαδή :grandpa:).

Όχι βέβαια οτι δεν συμβαίνει και στην ροκ. Η δεινοσαυροφιλία είναι δημοφιλέστατο άθλημα και στους ροκάδες.
 
Ισως γιατι ροκ μουσικη ΑΚΟΥΕΙ ο κοσμος και εχει αποψη. Στα αλλα απλα συμφωνουν στις παρεες.
"Εξαιρετικος ο Mahler. Αυτη η 6η σκοτωνει" (σαμπως εχω ακουσει κι'αλλη):flipout::flipout:
 
Στην κλασσική, η συζήτηση για 'γίγαντες' και 'νάνους' είναι για επιγόνους ρομαντικών βιογράφων (α λα Ρομαίν Ρολλάν), ζηλωτές της Αθηνάς Σπανούδη και για παρεΐστικες συζητήσεις μεταξύ τυρού και αχλαδίου, όπως καλή ώρα εμείς εδώ. Η μονάδα δημιουργίας και το αντικείμενο μελέτης στην κλασσική δεν είναι ο συνθέτης, αλλά το έργο. Το πως αξιολογείται δε ένα έργο, το έχουμε συζητήσει και στο παρελθόν. Επαναλαμβάνω την άποψη μου για τη γονιμοποιητική δύναμη των μεγάλων έργων. Η ίδια όμως η διαδικασία της αξιολόγησης αυτή καθαυτή, είναι άχρηστη, ιδιαίτερα αν είναι συγκριτική. Αυτό που έχει σημασία είναι η λειτουργία του έργου ως τέτοιου και όχι η αξιολόγηση του.

Για να απαντήσω στην ερώτηση του Ντοκ, στο τμήμα της τουλάχιστον που μπορώ και οι ακροατές της κλασσικής τροποποιούν τις προτιμήσεις τους ανάλογα με την ηλικία τους. Αυτό δεν έχει να κάνει με τη σπουδαιότητα των έργων, αλλά με την ωρίμανση τη δική τους. Και από τα ερεθίσματα που δέχονται, από τους φίλους που γνωρίζουν κλπ. Αν δε γνώριζα τον Κώστα και αν δεν με τιμούσε με τη φιλία του, δεν ξέρω πόσα χρόνια ακόμη θα περίμενα για ν' ανακαλύψω τα έργα για πιάνο του Σούμαν, παρόλο που τα είχα ακούσει και τα είχα στη δισκοθήκη μου. Ζευγάρι πολύ φίλων - με τεράστια δισκοθήκη κλασσικής - ανακαλύπτει μόλις τώρα τα τελευταία κουαρτέτα και τις τελευταίες σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν και αυτό είναι κάτι μαγικό και υπέροχο, όχι για τον Μπετόβεν φυσικά. :rolleyes:

Και αυτό δε συμβαίνει μόνο με τους συστηματικούς ακροατές της κλασσικής. Στο 7 της Κ.Ε. της προπερασμένης Κυριακής, η Βίβιαν Γουέστγουντ απαντά ως εξής στην ερώτηση "και τι μουσική ακούτε πιά;"

Πηγαίνω σε συναυλίες κλασσικής. Αυτό δε σημαίνει ότι με γοητεύουν τα πάντα. Για παράδειγμα δεν μου αρέσει ο Μπετόβεν. Προτιμώ τους Μπαχ, Μότσαρτ, Σοπέν και φυσικά τους μεγάλους γάλλους μουσικούς, ιδιαίτερα τους Ντεμπισσύ και Ραβέλ. Επίσης, προσθέστε τον Τσαϊκόφσκυ, το Στραβίνσκυ και φυσικά το Σοστακόβιτς.
 
Εγώ πιστεύω ότι η αυτή η περίφημη λίστα με τα 100 καλύτερα όλων των εποχών πρέπει κάποια στιγμή να μεγαλώσει και να λέμε τα 200 καλύτερα η τα 300..
Το Ροκ απ όσο ξέρω είναι ένας ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται συνεχώς
και κάτι που εξελίσσεται αυτομάτως μεγαλώνει και γιγαντώνεται...
άσχετα αν πολλές φορές παίρνει λάθος δρόμο...
Εγω προσωπικά δεν θέλω να νοιώθω ότι κάποιο αόρατο χέρι μου επιβάλει
πως πρέπει να αποχωριστώ κομμάτια από την άτυπη λίστα που έχω στο μυαλό μου από οποιαδήποτε εποχή....
δεν θέλω να πετάξω έξω ούτε το red από τα 70's ούτε το anenima από τα 90's.

κάθε γενιά φτιάχνει την δική της λίστα στην οποία πιστεύω πως πρωταγωνιστικό ρόλο κατέχει η μουσική από τα εφηβικά της χρόνια...
-"είμαι 18αχρονος στα 90's??...ωραία...μην τολμήσετε να μου πετάξετε έξω
soundgarden,,tool,,porcupine tree,,kyuss και σία..."
-"γεια σας είμαι 18χρονος από τα 70's...αλλά οι floyd,οι zeppelin o neil young και ένα σωρό άλλοι ήρθαν για να μείνουν..."

καλός η κακός όταν είσαι 18 περνάς καταστάσεις που διακατέχονται από μια
πλήρη συναισθηματική ελευθερία και αυτό είναι που αναπολεί ο καθένας μας
όταν μπαίνει στην "παραγωγική" και χρονοβόρα διαδικασία των σοβαρών
ακροάσεων...


θέλοντας και μη εκείνα τα πρώτα μας μένουν....:guitarist:
 
Συμφωνώ μέ την εκτίμηση τού Εκτορα για την ρόκ στο πόστ Νο3..
Και προσωπικά πάντα γοητεύομαι κυρίως απο τήν καλή,λιτή τρίλεπτη ή τετράλεπτη ρόκ μουσική.
Στήν Κλασσική τά πράγματα είναι λίγο διαφορετικά υπό την προϋπόθεση πώς αυτά τά έργα ´μιλάνε´στον Ακροατή και δεν τά θεωρεί απλά Υποχρέωσή του νά ακούσει ´και απο αυτό το είδος´..
Τα έργα τής Κλασσικής έχουν μιά πολύ μεγάλη δύναμη ,πού τά αναζωογονεί στούς αιώνες..
Και αυτά δίνουν το ερέθισμα και σε Νεότερους Συνθέτες να τά εξελίσσουν ακόμα και σήμερα ή βάσει αυτών να δημιουργούν Καινούρια Μουσική ακόμα και Αυτοσχεδιαστική.
Γνώμη μου πάντα πώς η προσέγγιση τού 20ού Αιώνα δεν γίνεται χωρίς ακούσματα τών προγενεστέρων.
Απο εκεί και πέρα έχει μεγάλη σημασία και αυτό που γράφει ο Δαμιανός γιά την προσωπική ωρίμανση
Τά έργα στην Τέχνη(είτε είναι Μουσική,είτε Λογοτεχνία,είτε Ποίηση,είτε Ζωγραφική,κ.λ.π.)είναι πάντα παρόντα και μάς περιμένουν....
Επρεπε να γίνω 40 για να αρχίσω να ψάχνω ουσιαστικά τά κουαρτέτα τού Μπετόβεν ή το Γερμανικό Ρέκβιεμ τού Μπράμς,επί παραδείγματι...
Περιέργως πώς μερικούς Συνθέτες τού 20ού αιώνα τούς είχα προσεγγίσει λίγο νωρίτερα.
Οσον αφορά στην Τζάζ και εκεί τά πράγματα μοιάζουν μέ την Κλασσική.
Πέραν τών ´Πατέρων´υπάρχει όλη αυτή η γονιμοποιητική δύναμη αυτής τής Μουσικής που οδηγεί νεότερους να παράγουν κομψοτεχνήματα ...
Μάλιστα θάλεγα πώς η Τζάζ και τά είδη της έχουν μιάν Ελευθερία μεγαλύτερη συχνά απο την Κλασσική γιατί εκεί δεν είναι τόσο το σύνολο ενός έργου γονιμοποητικό,αλλά οι Μουσικές Ιδέες..
Φυσικά δεν συμφωνώ πώς οι ακροατές στην Κλασσική δέν αλλάζουν από τά 20 στά 50 και πιό πάνω.
Προσωπικά έχω τροποποιήσει αρκετά τίς ορέξεις μου και στην Κλασσική και στην Τζάζ...
Ιδίως στην πρώτη ,μεγαλώνοντας, ανακαλύπτω διαρκώς τήν Αξία τής λεγόμενης Μουσικής Δωματίου πού θεωρώ πλέον πώς εκεί οι Συνθέτες έκαναν και τούς περισσότερους πειραματισμούς .
Εξακολουθώ να αγαπώ τίς Συμφωνίες,αλλά όταν θέλω κάτι πιό ´εσωτερικό´στρέφομαι στις σονάτες και στά διάφορα τρίο,κουαρτέτα ή κουιντέτα.
Εκεί πλέον βρίσκω και την μεγαλύτερη απόλαυση.
 
Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησης ;

Εξακολουθώ να αγαπώ τίς Συμφωνίες,αλλά όταν θέλω κάτι πιό ´εσωτερικό´στρέφομαι στις σονάτες και στά διάφορα τρίο,κουαρτέτα ή κουιντέτα.
Εκεί πλέον βρίσκω και την μεγαλύτερη απόλαυση.

όπως επίσης θα μπορούσες να είχες ακολουθήσει μια αντίστροφη πορεία (αν και δεν και το
πιο συνηθισμένο) και η απόλαυση να ήταν η ίδια...
η κάνω λάθος?
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησ

όπως επίσης θα μπορούσες να είχες ακολουθήσει μια αντίστροφη πορεία (αν και δεν και το
πιο συνηθισμένο) και η απόλαυση να ήταν η ίδια...
η κάνω λάθος?

Δύσκολο,γιά μένα τουλάχιστον.
Συνήθως οι Συμφωνίες εντυπωσιάζουν πιό πολύ σέ νεότερες ηλικίες,τουλάχιστον αυτές τής Ρομαντικής Περιόδου ή και νωρίτερα.
Και παρότι η Κλασσική μού ήταν πολύ οικεία απο μικρή ηλικία,πολλά έργα που σήμερα με γοητεύουν τότε τά έβρισκα στρυφνά.
Το ίδιο μου συνέβη και στην Jazz..
Στο ρόκ την ψυλιάστηκα την δουλειά νωρίς μέ το progr...:flipout::flipout:
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολ

Δύσκολο,γιά μένα τουλάχιστον.
Συνήθως οι Συμφωνίες εντυπωσιάζουν πιό πολύ σέ νεότερες ηλικίες,τουλάχιστον αυτές τής Ρομαντικής Περιόδου ή και νωρίτερα.
Και παρότι η Κλασσική μού ήταν πολύ οικεία απο μικρή ηλικία,πολλά έργα που σήμερα με γοητεύουν τότε τά έβρισκα στρυφνά.
Το ίδιο μου συνέβη και στην Jazz..
Στο ρόκ την ψυλιάστηκα την δουλειά νωρίς μέ το progr...:flipout::flipout:

έχω αντίθετη άποψη...την prog δεν την είχες ανάγκη μάλλον γιατί σου φαινόταν
σαν υποκατάστατο στα κλασσικά έργα...
αν ήσουν αποκλειστικός ακροατής της λεγόμενης "απλής' ροκ (αν μπορεί να ειπωθεί και να σταθεί ένας τέτοιος όρος) τότε πάω στοίχημα ότι κάποια στιγμή στην ζωή σου θα είχες ¨παραδοθεί" στο ενορχηστρωμένο χάος της prog μουσικής
 
Τελικά είναι η ροκ μουσική απλώς γιά έφηβους , εμπεριέχουσα το στοιχείο του παροδικού ;

Μήπως δεν είναι "σοβαρή" μουσική , μήπως είναι μόνο για διασκέδαση ή για επαναστατικό "χαβαλέ" ;

Μήπως δεν έχει ή δεν μπορεί να έχει αξιώσεις διαχρονικότητας ;

Για να σας ακούσω

Οσον αφορά στο πρώτο, η ροκ μουσική φτιάχτηκε από νέους και απευθύνεται επίσης σε νέους.
Όχι βέβαια ότι οι μεγαλύτεροι δε μπορούν να ακούσουν ροκ, αλλά το πιθανότερο είναι να το πρωτογνώρισαν όταν ήταν νέοι.
Λίγο δύσκολο να γνωρίσεις το ροκ στα 50 και να ενθουσιαστείς, όχι ότι το αποκλέιω όμως.

Για το δεύτερο, αν είναι και πόσο σοβαρή μουσική, δεν ξέρω. Προσωπικά για μένα το ροκ είναι στάση ζωής και αυτό από μόνο του το θεωρώ αρκετά σημαντικό.

Το γεγονός ότι πολλοί που είναι σήμερα στα 60 ακούνε ακόμη ροκ,
ακόμη ότι νέοι ψάχνουν με πάθος να ακούσουν τι παιζόταν 3-4 10ετίες πριν,
αυτά ίσως να είναι μια απάντηση για τη διαχρονικότητα.
Εχουμε βέβαια πολύ χρόνο ακόμη να φτάσουμε την κλασική που είναι αιώνες μεγαλύτερη.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτ

έχω αντίθετη άποψη...την prog δεν την είχες ανάγκη μάλλον γιατί σου φαινόταν
σαν υποκατάστατο στα κλασσικά έργα...
αν ήσουν αποκλειστικός ακροατής της λεγόμενης "απλής' ροκ (αν μπορεί να ειπωθεί και να σταθεί ένας τέτοιος όρος) τότε πάω στοίχημα ότι κάποια στιγμή στην ζωή σου θα είχες ¨παραδοθεί" στο ενορχηστρωμένο χάος της prog μουσικής

Aκουσα πολλή progr και κράτησα κάποια πράγματα ,αλλά μπορεί νάχεις και δίκιο σε αυτό που λές,σχετικά με τό υποκατάστατο.
Πάντως το τρίλεπτο ,τετράλεπτο ροκάκι δεν το αλλάζω μέ τίποτα.
 
Σχετικά με την ροκ η τοποθέτηση του Έκτωρα ήταν αρκετά εύστοχη. Συνεχίζω ομως να πιστεύω οτι είναι απαραίτητο όποιος ακούει ροκ να έχει έρθει τουλάχιστο σε επαφή με την εξέλιξή της μέσα από του δίσκους των συγκροτημάτων του παρελθόντος. Και μονο για να οξύνει το μουσικό κριτήριο αξιζει τον κόπο και το ψάξιμο.

Στην κλασική ειναι αδύνατο να προσεγγίσει κανείς τους σύγχρονους δημιουργούς αν δεν εχει εξοικειωθεί πρώτα με τους 'βασικούς'. Η εξέλιξη στην μουσική γραφή ειναι δυσθεώρητα μεγάλη γεγονός που κάνει συνθέτες σαν τον Schoenberg ή τον Prokofiev δυσπρόσιτους στον αρχάριο. Αυτό βεβαια δεν σημαίνει οτι οι προτιμήσεις κάποιου δεν αλλάζουν, ούτε οτι 'οφείλουν' να περιέχουν τους 'βασικούς'. Μεγαλώνοντας κανείς κι ακούγοντας μουσική παράλληλα, αλλάζουν οι ανάγκες του σε αυτό που προσλαμβάνει από την Τέχνη. Κι έτσι άλλοτε μιμείται, άλλοτε επαναστατεί, αλλοτε αναθεωρεί, και πολύ συχνά επανέρχεται. Μια από τις πρώτες μου ακροάσεις ήταν τα βαλς του Strauss ίσως γιατι σ'εκείνη την ηλικία η γνωστη πρωτοχρονιάτικη συναυλία ήταν μια απο τις αναφορές μου στην κλασική. Ο Bach, από την άλλη, ειναι συνθέτης που αγάπησα τοσο ακούγοντας όσο και διαβάζοντας στο πιάνο και συχνά-πυκνά γυρίζω στα εργα του.

Όσο αφορά το progressive, πίστευα οτι, μαθημένος σε μουσική εκ φύσεως περίπλοκη και 'φορτωμένη' όπως η κλασική, δεν θα μπορούσα να βρω κάτι που με εκφράζει. Εν μέρει έκανα λάθος. Φαν του progressive δεν πρόκειται να γινω, υπάρχουν όμως groups με αξιόλογο έργο και χωρίς διαθέσεις επίδειξης δεξιοτεχνίας.
 
Last edited:
Ηταν ‘Ροκ’ οι Poll του Κώστα Τουρνά;
Είχαν ηλεκτρικά όργανα και είχαν κοινωνικά ευαισθητοποιημένο μήνυμα, ευθυγραμμισμένο με την προβληματική της εποχής του -‘άνθρωπε αγάπα, τη φωτιά σταμάτα…’- και όμως με τίποτα δεν μπορείς να τους πείς Ροκ. Ηταν ένα μπάσταρδο υβρίδιο, μετέωρο κάπου ανάμεσα στη μπαλάντα και στο στρατευμένο τραγούδι, το …underground στην Ελλάδα εκείνης της εποχής. Ξεκαθαρίζω εδώ πως δεν έχω πρόβλημα με τα μπάσταρδα υβρίδια, ίσα ίσα που κάποια απ αυτά είναι φιλόδοξα και έχουν πολύ ανατρεπτικές προθέσεις, στους κόλπους τους βρίσκεις συχνά αρκετές από τις συνιστώσες της μεγάλης τέχνης. Πείτε μου λοιπόν Τι ήταν οι Poll τελικά; Που κατατάσσονται, κάτω από ποιά ταμπέλα; Εγώ θεωρώ πως σαν concept ήταν αρκετά φιλόδοξο αλλά είχε σοβαρό πρόβλημα ταυτότητας: Ελληνικό τραγούδι Δεν ήταν. Τραγούδι ‘διαμαρτυρίας’ επίσης Δεν ήταν. Λαϊκό; ούτε με σφαίρες. Πολιτικοκοινωνικά στρατευμένο; Δεν έπειθε. Εντεχνο; Ούτε κατά διάνοια…Ροκ; Ο Εξαδάκτυλος και οι Socrates ήταν Ροκ - οι Poll Δεν ήταν. Κι αυτό, δεν έχει σε τίποτα να κάνει με το γεγονός πως οι μουσικοί που απάρτιζαν τους Poll αγαπούσαν το Ροκ ή είχαν μάθει να παίζουν τα όργανά τους ακούγοντας Ροκ.
Χρησιμοποιώ αυτό το χοντρικό παράδειγμα για να κάνω πιο εύκολα κατανοητό πως το Ροκ είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο. Το θέμα Δεν είναι υφολογικό: δεν έχει να κάνει τόσο με την εκφορά, κι ο Fausto Papetti σε κάποιους δίσκους του έβαλε ηλεκτρικά όργανα και χρησιμοποίησε Ροκ δρόμους, όμως κανένας δεν θα τον έλεγε ‘Ροκ’. To Ροκ έχει να κάνει με μια πολύ ειδική γωνία θέασης του κόσμου γύρω του, με αυστηρά καθορισμένο Ηθος και, κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι το κατ εξοχήν θύμα του ρατσισμού των ηλικιών: ο Iggy Pop, στα 20 του, τραγούδαγε ‘now I wanna be your dog’ - προσπαθήστε να φαντασθείτε έναν πενηντάρη να το λέει. Η ακόμα τον ίδιο τον Iggy που το λέει σήμερα. Δεν είναι φολκλόρ; Δεν είναι αξιοθρήνητος; Μπορείτε να τον δείτε σαν κάτι παραπάνω από τουριστικό αξιοθέατο;
Υπό αυτή την έννοια, ο Morrison ήταν τυχερός που έφυγε νωρίς.

Για να συζητήσω, πρέπει πρώτα να μου προσδιορίσετε τι εννοείτε λέγοντας Ροκ.
Γιατί εγώ το progressive, δεν το θεωρώ Ροκ. Πιστεύω πως δεν έχει ταυτότητα. Αφήνω κατά μέρος το γεγονός πως αυτοί οι λεβέντες, στη συντριπτική πλειοψηφία τους, μια χαρά τον έβρισκαν τον κόσμο γύρω τους: άντε κάποιο καρύκευμα συνειδητοποιημένης σκέψης εδώ κι εκεί, στην ουσία όμως, η μπάλα ήταν αλλού. Βεβαίως και ήταν πολύ φιλόδοξο σαν άκουσμα και πρόθεση, βεβαίως και έδωσε αριστουργήματα, βεβαίως και προσπάθησε να σπάσει την ‘τυραννία’ του Ροκ που ήταν τόσο διάχυτη γύρω του, να ενηλικιωθεί επιτέλους, να τα βρεί με τον κόσμο, να μιλήσει για Μουσική, καθαρή Μουσική, απαλλαγμένη από ‘ιδεολογικά’ φρού φρού, Στάση ζωής και τα σχετικά.
Δεν τα κατάφερε: ο κόσμος το αγκάλιασε για λίγο και μετά …το πέταξε, αμέσως, χωρίς δεύτερη σκέψη, με το πού άκουσε το ‘τέρας’ να γεννιέται ξανά. Ξαφνικά, κοιτούσες γύρω σου και αναρωτιόσουν πού εξαφανίσθηκαν αυτοί οι βροντόσαυροι, εν μία νυκτί, λές και εξαερώθηκαν μαγικά στο Πουθενά.

Oλοι έχουμε τα 'κολλήματά' μας. Σε μεγάλο βαθμό μας καθορίζουν και είμαστε περήφανοι για αυτά. Αλλά ο Χρόνος είναι ο μέγας ισοσταθμιστής.
 
Αρα λοιπόν , μετά και την παραπάνω τοποθέτηση του Κώστα - που διεκδικεί τον τίτλο της μη τοποθέτησης αν δεν ορίσουμε το τι είναι ροκ - εγώ τουλάχιστον καταλαβαίνω ότι τα κριτήρια που χρησιμοποιούμε στο ροκ , είναι τελείως διαφορετικά από τα άλλα είδη μουσικών . Ενδεχομένως πολύ περισσότερο "ιδεολογικά" από κάθε άλλη μουσική. Ισως γιατί το ροκ είναι φορτωμένο με την διπλή "κατάρα" της επαναστικότητας και της νεανικότητας και συνεπώς όποτε προσπάθησε να αρνηθεί αυτά τα δύο χαρακτηριστικά του , έκανε μεν για ορισμένους - εμού συμπεριλαμβανομένου - αριστουργηματική μουσική , προκάλεσε όμως αντιδράσεις ιδεολογικής καθαρότητας .

Ετσι μάλλον επιβεβαιώνεται η άποψη που λέει ότι σήμερα , μπορείς να ακούσεις τον Coltrane ή τον Bach , χωρίς την παραμικρή υποψία ιδεολογικής προσέγγισης , αλλά μόνον για την αισθητική απόλαυση , αλλά κάτι τέτοιο δεν μπορείς να το κάνεις με τους Yes ή τους Genesis ( τουλάχιστον αυτούς της καλής περιόδου ).

Και κάτι ακόμα . Δεν είναι πάντα θέμα ηλικίας . Επρεπε να γίνω 48 ετών για να απολαύσω το Conquistador που έρχεται από την μακρινή δεκαετία του 60 , αλλά μου είναι αδύνατον να ακούσω Meldhau χωρίς να διαβάζω μαζί και εφημερίδα ή να κάνω κάτι άλλο . Κι αυτά παρ' όλο που δεν μεγάλωσα με τζαζ- όπως οι περισσότεροι από εμάς - αλλά άρχισα να την εκτιμώ σχετικά αργότερα ( μάλλον όταν στέρεψε η δεξαμενή του "ροκ" ).
 
Απάντηση: Re: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησης ;

Στην κλασική ειναι αδύνατο να προσεγγίσει κανείς τους σύγχρονους δημιουργούς αν δεν εχει εξοικειωθεί πρώτα με τους 'βασικούς'. Η εξέλιξη στην μουσική γραφή ειναι δυσθεώρητα μεγάλη γεγονός που κάνει συνθέτες σαν τον Schoenberg ή τον Prokofiev δυσπρόσιτους στον αρχάριο. Αυτό βεβαια δεν σημαίνει οτι οι προτιμήσεις κάποιου δεν αλλάζουν, ούτε οτι 'οφείλουν' να περιέχουν τους 'βασικούς'. Μεγαλώνοντας κανείς κι ακούγοντας μουσική παράλληλα, αλλάζουν οι ανάγκες του σε αυτό που προσλαμβάνει από την Τέχνη. Κι έτσι άλλοτε μιμείται, άλλοτε επαναστατεί, αλλοτε αναθεωρεί, και πολύ συχνά επανέρχεται. Μια από τις πρώτες μου ακροάσεις ήταν τα βαλς του Strauss ίσως γιατι σ'εκείνη την ηλικία η γνωστη πρωτοχρονιάτικη συναυλία ήταν μια απο τις αναφορές μου στην κλασική. Ο Bach, από την άλλη, ειναι συνθέτης που αγάπησα τοσο ακούγοντας όσο και διαβάζοντας στο πιάνο και συχνά-πυκνά γυρίζω στα εργα του.

Εχω πεί κι άλλη φορά ότι δεν συμφωνώ με αυτή την άποψη . Για μένα είναι πάρα πολύ εύκολο από ακροατής "ροκ" , να πας στον Stravinsky , στον Schoenberg , στον Berg ή στον Lutosławski ή στον Wagner. Είναι πολύ δύσκολο όμως να πας στον Σοπέν , στον Μότσαρτ , στον Μάλερ κ.ο.κ. But then again who am I to say what' s easy and what' s not .:grandpa:
 
Κατ' αρχας χαιρομαι πολυ που βλεπω ενα τετοιο θεμα.
Και λυπαμαι πολυ που δεν διαβαζω τοσο οσο επρεπε τη μουσικη κατηγορια.
Να πω και μερικα πραγματα για μενα. Δεν ακουω κλασσικη σχεδον καθολου. Δεν εχει σημασια το γιατι. Ακουω Blues, Jazz και αυτο που αποκαλειται "Rock".
Αλλα δεν συμφωνω καθολου με αυτον τον ορο.

Ειναι ισως ο πιο απλωμενος μουσικος ορος που εχει ανακαλυφθει. Δεν πιστευω καν οτι υπαρχει σαν ειδος, περα βεβαια απο καποιες ταμπελες που μπορει να βαζει καποιος για να προσπαθησει να δαμασει "το κτηνος", οπως πολυ σωστα ειπε καποιος πριν, αλλα χωρις ομως νοημα.
Δεν υπαρχει "καθαρο" rock συγκροτημα.

Θα πει κανεις βεβαια: "Τοτε τι ηταν οι Stones, ή οι Doors ή οι Sonics ή ή ... "
Αυτο ομως ειναι η πρωτη αντιληψη που εχουμε για ολους αυτους οσο ειμαστε μικροτεροι. Μεγαλωνοντας ομως, και κοιταζοντας καλυτερα και με μεγαλυτερη εμπειρια πια τη δουλια τους, βλεπει κανεις οτι παιζουν και Blues και ψυχεδελικα και country και pop...
Γιατι λοιπον να τους βαλουμε σε καποιο καλουπι?

Ισως να παιζει ρολο και το κοινωνικο προφιλ καποιου συγκροτηματος, περα απο το μουσικο, που θα μπορουσε να το καταταξει σαν rock. Αλλα και παλι οι ιδεες καποιου δεν τον κατατασουν αυτοματως και μουσικα.

Αντιλαμβανομαι βεβαια οτι η κατηγοριοποιηση αυτη ξεκιναει απο τις μικροτερες ηλικιες οπου τα πραγματα ειναι πιο απλα και οι εμπειριες λιγοτερες. Και επισης καπου πρεπει να πεις οτι ανηκεις (να ριξεις και καμια γκομενα, μη γελατε ετσι ειναι).
Ειναι και ενας ολοκληρος τροπος ζωης που συνεπαγεται κυριως λογω των "rock" ακουσματων. Απο το ντυσιμο, τις ταινιες, ως τη σταση ζωης γενικοτερα.
Μεγαλο ρολο επαιξαν βεβαια και τα διαφορα κινηματα ιδιως τη 10ετια του 60 τα οποια συνδεθηκαν αμεσα με τις μουσικες αυτων που αποκαλουμε rock σημερα. Τοτε βεβαια δεν νομιζω να υπηρχε αυτος ο ορος. (οι Stones λ.χ. αναφερονται ως England's newest rock'n'roll band)

Νομιζω οτι δεν μπορουμε να το βαλουμε σε στενα μουσικα πλαισια. Ισως ειναι καλυτερα να το οριοθετησουμε κοινωνικα. Αν και ακομα και εκει υπαρχουν αντιρησεις. Πιστευω ομως οτι ειναι πιο λογικη κατηγοριοποιηση.

Οσο το γιατι καθε γενια εχει τους δικους της "ηρωες" ειναι λογικο, εχει απαντηθει και πιο πριν.
Και οι "ηρωες" της καθε γενιας παιζουν διαφορετικα απο της προηγουμενης. Δεν λεω καλυτερα ή χειροτερα, απλα διαφορετικα.
Ειναι και το "πνευμα" του "rock" που θελει την αμφισβητιση του παρελθοντος. (γιαυτο ισως πιστευω οτι δεν ανηκει σε μουσικη κατηγορια)
Οι Tool λ.χ. δεν εχουν σχεση (στις μουσικες τους) με τους Doors αλλα αν ρωτησεις ενα νεοτερο θα σου πει: "Μα φυσικα και οι Tool ειναι rock, τι αλλο να ειναι?"

ΕΙναι και αυτο που ειπωθηκε και προηγουμενως, υπαρχουν απειρα συγκροτηματα που παιζουν "rock", πραγμα που δεν συμβαινει με την Jazz και φαντάζομαι (γιατι πραγματικα δεν εχω ιδεα) σε μεγαλυτερο βαθμο δεν συμβαινει στην κλασσικη.

Τελικα δεν ξερω αν εχει σημασια τι ειναι rock και τι δεν ειναι. Ισως για τον ιστορικο του μελλοντος.
Για καποιον που απολαμβανει τη μουσικη (την θεωρητικα καλη μουσικη) το μονο που εχει σημασια ειναι το ιδιο το εργο, οπου και αν ανηκει.
 
Ξαφνικά, κοιτούσες γύρω σου και αναρωτιόσουν πού εξαφανίσθηκαν αυτοί οι βροντόσαυροι, εν μία νυκτί, λές και εξαερώθηκαν μαγικά στο Πουθενά.

δεν εξαφανίστηκαν - δεν είναι στο προσκήνιο.
Αντίστοιχα: που πήγαν όλοι οι Punk ?
πού πήγαν ολοι οι ska ?
που πήγαν όλοι οι reggae ?
μεταξύ 1976 και 1980 μας είχαν κάνει τα αυτιά πιπίλα...

Δεν λέω δεν υπάρχουν - υπάρχουν.
Αλλά δεν είναι το καθημερινό μας πιάτο.

Η μουσική (η σύγχρονη και εμπορική) εξελλίσσεται ανάλογα με τις ανάγκες του κοινού...
το 1977 άνοιγες ράδιο και άκουγες ρέγγε συνέχεια.
(στην Ελλάδα βάλε και ντίσκο)
σήμερα ακούς Κατσογιάννη ή χιπ χοπ του αισχίστου αντιγράφου και umbrella και αυτό λέγεται και r 'n b ....

Στις αρχές του 90 άκουγες μόνο γλυκανάλατους σαν τον Μ Bolton ενώ το 1985 αμερικάνους φωνο κλώνους όπως Rush, Journey ή μετεξελιγμένους σε φωνητική ατραξιόν yes...
Το προγκρέσιβ υπάρχει το παίζουν οι dream theatre οι procupine tree... μιά χαρά...