Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !

Το να προσθέσεις ένα εξάρτημα παθητικά στην αλυσίδα, δεν έχει νόημα.
Νόημα αποκτά όταν το χρησιμοποιείς.

Το ζητούμενο είναι να μην χαλάσει τίποτα στο φάσμα από τα 50hz και πάνω.
Και φυσικά αυτό δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί, για αυτό τα γύρω γύρω από την ερώτηση μου.

Μόνο δεδομένα δεν βλέπω.

Είναι τόσο δεδομένο που δεν αξίζει καν να συζητηθεί.
Θα συζητούσες το αν η γη γυρίζει;

Ο Μιχάλης έχει ξεκαθαρίσει ότι θέλει κάτι πολύ συγκεκριμένο το οποίο είναι αδιαπραγματευτο, ασχέτως από το πώς αυτό επιδρά στο συνολικό αποτέλεσμα.

Το συγκεκριμένο που θέλω είναι η προσθήκη του DSP να μην επηρεάσει το φάσμα από τα 50hz και πάνω, σε τίποτα.
Όχι μόνο συχνοτικά.
Το έχω γράψει πολλές φορές σε αυτό το νήμα.
Απορώ πως ακόμη δεν το έχετε καταλάβει.
Και ναι, μιας και το ανέφερες, παντού υπάρχουν ποιοτικές διαφορές.
Στα εργαλεία γραφής έχω στιλό που γράφει κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες.
Σε οποιαδήποτε επιφάνεια, κάτω από το νερό, κάτω από λάδι, ανάποδα κλπ.
Στο ξύρισμα, αυτό που θα πάρεις από de δεν θα το πάρεις από πλαστικό ξυραφάκι.
Με το μαχαίρι, ακόμη ανώτερο.
Επίσης υπάρχει ποιότητα στις τηλεοράσεις, στο φαγητό, στο ποτό, σε όλα τα χόμπι.

Σε κάποια πράγματα όπως το φαγητό δεν σε ενδιαφέρει μόνο το αποτέλεσμα, το ότι θα χορτάσεις.
Στο ξύρισμα όμως για παράδειγμα, το αποτέλεσμα απέχει μακράν.

Για περισσότερα όμως, στο ανάλογο νήμα 😉

Ο Μιχάλης δηλαδή μιλάει για preference ενώ εμείς για reference.

Προτιμώ να είμαι reference στο 90% του συχνοτικού φάσματος παρά μέτριος στο 95%.
 
Προτιμώ να είμαι reference στο 90% του συχνοτικού φάσματος παρά μέτριος στο 95%.

It's the other way around. Στα ποσοστά μπορεί να το έβαζα εγώ στο 80-20 αλλά δεν έχει πολύ σημασία. Το reference στο οποίο αναφέρεστε είναι απλώς μεγαλοποιημένο από την πλευρά σας. Και δεν αφορά το 90% του φάσματος.
Έχεις παρασυρθεί λιγάκι από τις υπερβολές και τις ημιτελείς εμπειρίες. Έχουν εξηγηθεί οι τρόποι με τους οποίους το φάσμα παραμένει σε γενικές γραμμές ακέραιο ως προς την τονικότητα των ηχείων. Για άλλο πράγμα ανησυχείτε, το οποίο βέβαια ισχύει, αλλά είναι πολύ-πολύ μικρότερο από αυτό που περιγράφετε.
 
Για άλλο πράγμα ανησυχείτε, το οποίο βέβαια ισχύει, αλλά είναι πολύ-πολύ μικρότερο από αυτό που περιγράφετε.

Α γειά σου.
Το DSP λοιπόν, όπως οτιδήποτε επεξεργάζεται το σήμα, σε κάποια σημεία του θα το υποβαθμίσει.
Στα δυναμικά; Τις χροιές; Σε κάτι τέλος πάντων.
Λίγο, πολύ, εξαρτάται από τις απαιτήσεις του καθενός.
Πιθανολογώ ότι ένα trinnov των 10.000€ σε μία καθαρά ψηφιακή αλυσίδα δεν θα υποβαθμίσει ένα σύστημα με DAC των 2.000€ π.χ.
Σε μια αναλογική προφανώς θα χαθεί η μπάλα λόγω της διπλής μετατροπής.

Οπότε, για να πάει κάποια στιγμή η κουβέντα σε πιο σωστά μονοπάτια και αν όντως βρήκαμε ένα κοινό παρανομαστή, η όλη συζήτηση είναι αν ένα DSP από όπου περνάει όλο το σήμα είναι καλύτερο από το DSP που έχουν τα ίδια τα υπογούφερ και επεξεργάζεται μόνο το σήμα από τα 50hz και κάτω (ή όπου τέλος πάντων το κόψουμε)
 
Α γειά σου.
Το DSP λοιπόν, όπως οτιδήποτε επεξεργάζεται το σήμα, σε κάποια σημεία του θα το υποβαθμίσει.
Στα δυναμικά; Τις χροιές; Σε κάτι τέλος πάντων.
Λίγο, πολύ, εξαρτάται από τις απαιτήσεις του καθενός.
Πιθανολογώ ότι ένα trinnov των 10.000€ σε μία καθαρά ψηφιακή αλυσίδα δεν θα υποβαθμίσει ένα σύστημα με DAC των 2.000€ π.χ.
Σε μια αναλογική προφανώς θα χαθεί η μπάλα λόγω της διπλής μετατροπής.

Οπότε, για να πάει κάποια στιγμή η κουβέντα σε πιο σωστά μονοπάτια και αν όντως βρήκαμε ένα κοινό παρανομαστή, η όλη συζήτηση είναι αν ένα DSP από όπου περνάει όλο το σήμα είναι καλύτερο από το DSP που έχουν τα ίδια τα υπογούφερ και επεξεργάζεται μόνο το σήμα από τα 50hz και κάτω (ή όπου τέλος πάντων το κόψουμε)

Μόνο το resampling έμεινε, κι αυτό λειψό πρόβλημα καθώς δεν πρόκειται για την αρχική δειγματοληψία. Τίποτε από τα υπόλοιπα που λες.

Για τα ψηφιακά λέμε.

Ούτε ισχύει αυτό που λες μόνο για το DSP του subwoofer. Αυτό κι αν είναι ημιτελής προσπάθεια.

Φεηζ ροτέησιο(ν) ιζ γκονα αφεκτ δη ιμπαλς ρισπονς οφ δη συστεμ όπως έχουν ενημερώσει σχετικά από το Μπάκιγχαμ... :p
 
Last edited:
Ο λόγος λοιπόν που θέλεις τα all pass φίλτρα, τα οποία δεν υπάρχουν στο προηγούμενο - πολύ ωραίο ομολογουμένως - αναλογικό crossover της JL audio, είναι γιατί η φάση περιστρέφεται και πέραν του σημείου crossover.
Και βασικά είναι και ο λόγος που το bass control του Dirac ας πούμε είναι τόσο σημαντικό εδώ. Γιατί το διορθώνει αυτόματα.
Χωρίς αυτό, sorry but you need to try harder.
 
Οποτε, καταληξαμε τελικα στο νημα και μπορει να κλεισει.
Μη πετατε τα λεφτα σας σε επεξεργασιες και σαμπ.
Παρακαλω στη διαχειριση να κλεισει το νημα.
Κάτσε, μη βιάζεσαι. Έχει ψωμί ακόμα. Ούτε 2K ποστ δεν φτάσαμε.
 
@Tzimisce

Γιατί άλλαξες avatar; Τώρα με μπερδεύεις και δεν ξέρω με μια ματιά ποιος γράφει :ROFLMAO:

Συνήθισε το γιατί δεν θα το αλλάξει ποτέ !!

Του το απαγορεύω !!

Το γλυκό γατάκι που κάνει κορδέλες το άχρηστο woofer που χωρίς sub δεν παίρνει τα πόδια του.... :ROFLMAO:
 
  • Haha
Reactions: Tzimisce
Έτσι όπως το γράφεις (όλα τα φίλτρα off) δεν βγάζει νόημα. Με όλα τα φίλτρα off δεν έχεις καθόλου EQ, σημαίνει ότι είναι το ίδιο off. Φίλτρα καλούνται όλα.

Εάν λοιπόν το καταργήσεις, καταργείς... τι να σου πω.... ακόμα και το bass management. Δεν υπάρχει περίπτωση να χρησιμοποιήσεις sub σε σύστημα έτσι. Ούτε βέβαια να κάνεις και τέτοια δοκιμή.

Ας γράψω πάλι τα ίδια.

Τα φίλτρα τα βγάζεις όλα off για να δεις κατά πόσο το DSP σου κάνει ζημιά στον ήχο, απλά και μόνο επειδή έχει μπει στην αλυσίδα.

Δεν τεστάρεις τις δυνατότητες του DSP, ψάχνεις για προβλήματα που θα σου δημιουργήσει, πριν ακόμα ορίσεις ούτε ένα φίλτρο.

Εννοείται ότι όταν αρχίσεις να ορίζεις και φίλτρα, τα προβλήματα θα επιδεινωθούν.

Downsample έγραψα για να συμπεριλάβω και εκείνα που λειτουργούν σε πιο κάτω ανάλυση. Resampling στο σήμα θα κάνουν, δεν γίνεται αλλιώς. Αλλά αυτό όμως προέρχεται από σήμα το οποίο είναι ήδη σε υψηλή ανάλυση. Ποιο deal braker;

Ποιο σήμα είναι σε υψηλή ανάλυση;

Το σήμα που μπαίνει στην είσοδο του DSP είναι στην ανάλυση που έχει το υλικό σου.

Μπορεί να είναι υψηλή, μπορεί όχι.

Resampling προφανώς και δεν είναι υποχρεωμένο το DSP να κάνει. Μπορεί κάλλιστα να κάνει το processing στην ανάλυση του σήματος που δέχεται στην είσοδό του. Είναι θέμα (σοβαρής ή μη) υλοποίησης.
Μη κοιτάζεις που πολλά DSP κάνουν resample τα πάντα σε μια fixed δειγματοληψία. Αυτό συμβαίνει απλά επειδή είναι τεμπέληδες οι σχεδιαστές τους, και επειδή πιστεύουν ότι οι διαφορές δεν είναι ακουστές.

Αυτό που όντως είναι υποχρεωμένο να κάνει το DSP είναι επεξεργασία στο σήμα, η οποία δυστυχώς είναι πάντα απωλεστική.

Και ναι, αυτό ακούγεται.

Οι μόνοι που υποστηρίζουν ότι δεν ακούγεται είναι οι άπειροι στο "άθλημα".

Το σήμα που θα πάρει είναι ήδη απαλλαγμένο λόγω της ανάλυσής του από τα προβλήματα του χαμηλού sampling. Δεν θα προσθέσει καινούργια.

Το χαμηλό sampling rate δεν έχει "προβλήματα". Τα 44.1Κ είναι υπέρ αρκετά για να πάρει κανείς φανταστικό ήχο. Αυτό αποδεικνύεται πανεύκολα, μιας και υπάρχουν φανταστικές ηχογραφήσεις στο "βασικό" αυτό sampling rate. Η δυσκολία που αντιμετωπίζουν τα συστήματα μας είναι η σωστή μετατροπή αυτού του ψηφιακού σήματος σε αναλογικό.
Αυτό είναι που βελτιώνεται χρόνο με το χρόνο, και σιγά σιγά κοντεύουμε να καταφέρουμε να πάρουμε το 100% που μπορεί να δώσει το 44.1/16.

Για να γυρίσουμε στα των DSP, το να μετατρέπεις από ένα sampling rate σε άλλο εισάγει προβλήματα, με μαθηματική ακρίβεια. Δεν θέλουμε να γίνεται κάτι τέτοιο, αλλά πολλά DSP δεν μας δίνουν επιλογή.

Το να αυξάνεις το bit depth είναι μια άλλη ιστορία, με σαφή πλεονεκτήματα όταν κάνουμε DSP, αλλά η εμπειρία έχει δείξει ότι ακόμα και αυτό τελικά αλλοιώνει τον ήχο, παρότι θεωρητικά δεν θα έπρεπε.

Οπότε και εκεί το DSP χάνει πόντους.

Να πω ότι είστε τίποτε μουσικοί παραγωγοί που εκεί όντως δεν θέλετε να παίζετε με αυτά, να πω ναι. Εδώ είμαστε στην αναπαραγωγή. Αλλά το να μου λες ότι χάνει διαφάνεια γιατί επεξεργάζεται το σήμα σε χαμηλότερη ανάλυση από εκείνη του original υλικού, δεν έχει σχέση όχι μόνο με την παραγωγή (καλά αυτό είναι βέβαιο) αλλά ούτε και με εκείνα τα προβλήματα που γνωρίζουμε όταν το υλικό που έχει χαμηλό sample rate ως αυτούσιο αρχικό υλικό.

Ο στόχος της ιδανικής αναπαραγωγής είναι να καταφέρει να αναπαράξει με απόλυτη πιστότητα το υλικό.

Όταν μπαίνει DSP στην αλυσίδα εξ' ορισμού χάνεις σε πιστότητα. Ακόμα και αν δεν κάνει resampling ή upsampling ή ASRC ή FIFO buffering ή οτιδήποτε. Μόνο και μόνο το ότι περνάει το I2S σήμα σου μέσα από ένα ακόμα ολοκληρωμένο, έχεις αυξήσει το jitter, οπότε κάτι έχεις χάσει.

Εσύ λες ότι κερδίζεις σε άλλα, οπότε αξίζει τον κόπο.

Εγώ και αρκετοί άλλοι λέμε ότι αυτό δεν ισχύει, για τα δικά μας συστήματα, με τα δικά μας ακούσματα, και τις δικές μας προτεραιότητες, και ότι δεν έχουμε ακούσει hi end σύστημα που να παίζει με sub, και ότι αυτό δεν είναι τυχαίο.

Δεν ξέρω αν το κατάλαβες, αλλά το «πατίκωμα» δεν έχει να κάνει με το resample. Έχει να κάνει με το που εφαρμόζεις ΕQ στην απόκριση. Για λόγους απλοποίησης το αφήνω σε αυτό το σημείο και δεν μπαίνω σε άλλα μοντέλα ψυχοακουστικής διόρθωσης.

Το "πατίκωμα" συμβαίνει με το καλημέρα, πριν εφαρμόσεις καν το πρώτο φίλτρο. Συμβαίνει επειδή απλά και μόνο έχει μπει DSP στην αλυσίδα, το οποίο ακόμα και όταν δεν εφαρμόζει φίλτρα, πάντα κάτι κακό κάνει στο σήμα.
Δεν έχει να κάνει με EQ, ούτε με ψυχοακουστική, ούτε με τίποτα.
 
Όχι, πάλι δεν έγινα αντιληπτός και δεν καταλαβαίνω τον λόγο. Δεν είπα ότι η παραμόρφωση είναι ευχάριστη. Είπα ότι είναι ασήμαντη μπροστά στο καλύτερο master. Παρομοίως λέω ότι είναι ασήμαντη και η παραμόρφωση του DSP, αλλά δύσκολα περνάει αυτό εδώ μέσα.

Υπάρχει λόγος που "δύσκολα περνάει αυτό εδώ μέσα."

Ακούς διαφορές μεταξύ διαφορετικών καλωδίων USB?
Ακούς διαφορές μεταξύ διαφορετικών καλωδίων ρεύματος;
Ακούς διαφορές μεταξύ διαφορετικών streamers?
Ακούς διαφορές μεταξύ διαφορετικών linux distributions σε Raspberry Pi?
Ακούς διαφορές μεταξύ διαφορετικών καλωδίων ethernet?
Ακούς διαφορές όταν αλλάζεις τροφοδοτικό στο ethernet switch που δίνει δίκτυο στο streamer σου?

Αν απάντησες όχι σε κάποια από τα παραπάνω, πρέπει να αποκτήσεις πρώτα κάποιες εμπειρίες και μετά να επανέλθεις να συζητήσουμε.
Μόνον έτσι θα έχουμε κάποια κοινή βάση.
 
  • Like
Reactions: Tzimisce
Ας γράψω πάλι τα ίδια.

Τα φίλτρα τα βγάζεις όλα off για να δεις κατά πόσο το DSP σου κάνει ζημιά στον ήχο, απλά και μόνο επειδή έχει μπει στην αλυσίδα.

Δεν τεστάρεις τις δυνατότητες του DSP, ψάχνεις για προβλήματα που θα σου δημιουργήσει, πριν ακόμα ορίσεις ούτε ένα φίλτρο.

Εννοείται ότι όταν αρχίσεις να ορίζεις και φίλτρα, τα προβλήματα θα επιδεινωθούν.



Ποιο σήμα είναι σε υψηλή ανάλυση;

Το σήμα που μπαίνει στην είσοδο του DSP είναι στην ανάλυση που έχει το υλικό σου.

Μπορεί να είναι υψηλή, μπορεί όχι.

Resampling προφανώς και δεν είναι υποχρεωμένο το DSP να κάνει. Μπορεί κάλλιστα να κάνει το processing στην ανάλυση του σήματος που δέχεται στην είσοδό του. Είναι θέμα (σοβαρής ή μη) υλοποίησης.
Μη κοιτάζεις που πολλά DSP κάνουν resample τα πάντα σε μια fixed δειγματοληψία. Αυτό συμβαίνει απλά επειδή είναι τεμπέληδες οι σχεδιαστές τους, και επειδή πιστεύουν ότι οι διαφορές δεν είναι ακουστές.

Αυτό που όντως είναι υποχρεωμένο να κάνει το DSP είναι επεξεργασία στο σήμα, η οποία δυστυχώς είναι πάντα απωλεστική.

Και ναι, αυτό ακούγεται.

Οι μόνοι που υποστηρίζουν ότι δεν ακούγεται είναι οι άπειροι στο "άθλημα".



Το χαμηλό sampling rate δεν έχει "προβλήματα". Τα 44.1Κ είναι υπέρ αρκετά για να πάρει κανείς φανταστικό ήχο. Αυτό αποδεικνύεται πανεύκολα, μιας και υπάρχουν φανταστικές ηχογραφήσεις στο "βασικό" αυτό sampling rate. Η δυσκολία που αντιμετωπίζουν τα συστήματα μας είναι η σωστή μετατροπή αυτού του ψηφιακού σήματος σε αναλογικό.
Αυτό είναι που βελτιώνεται χρόνο με το χρόνο, και σιγά σιγά κοντεύουμε να καταφέρουμε να πάρουμε το 100% που μπορεί να δώσει το 44.1/16.

Για να γυρίσουμε στα των DSP, το να μετατρέπεις από ένα sampling rate σε άλλο εισάγει προβλήματα, με μαθηματική ακρίβεια. Δεν θέλουμε να γίνεται κάτι τέτοιο, αλλά πολλά DSP δεν μας δίνουν επιλογή.

Το να αυξάνεις το bit depth είναι μια άλλη ιστορία, με σαφή πλεονεκτήματα όταν κάνουμε DSP, αλλά η εμπειρία έχει δείξει ότι ακόμα και αυτό τελικά αλλοιώνει τον ήχο, παρότι θεωρητικά δεν θα έπρεπε.

Οπότε και εκεί το DSP χάνει πόντους.



Ο στόχος της ιδανικής αναπαραγωγής είναι να καταφέρει να αναπαράξει με απόλυτη πιστότητα το υλικό.

Όταν μπαίνει DSP στην αλυσίδα εξ' ορισμού χάνεις σε πιστότητα. Ακόμα και αν δεν κάνει resampling ή upsampling ή ASRC ή FIFO buffering ή οτιδήποτε. Μόνο και μόνο το ότι περνάει το I2S σήμα σου μέσα από ένα ακόμα ολοκληρωμένο, έχεις αυξήσει το jitter, οπότε κάτι έχεις χάσει.

Εσύ λες ότι κερδίζεις σε άλλα, οπότε αξίζει τον κόπο.

Εγώ και αρκετοί άλλοι λέμε ότι αυτό δεν ισχύει, για τα δικά μας συστήματα, με τα δικά μας ακούσματα, και τις δικές μας προτεραιότητες, και ότι δεν έχουμε ακούσει hi end σύστημα που να παίζει με sub, και ότι αυτό δεν είναι τυχαίο.



Το "πατίκωμα" συμβαίνει με το καλημέρα, πριν εφαρμόσεις καν το πρώτο φίλτρο. Συμβαίνει επειδή απλά και μόνο έχει μπει DSP στην αλυσίδα, το οποίο ακόμα και όταν δεν εφαρμόζει φίλτρα, πάντα κάτι κακό κάνει στο σήμα.
Δεν έχει να κάνει με EQ, ούτε με ψυχοακουστική, ούτε με τίποτα.

Σε όλα αυτά η απάντηση είναι ότι χωρίς DSP δεν υπάρχει πιστότητα στην αναπαραγωγή γιατί πολύ απλά χρειάζονται οι μαθηματικοί υπολογισμοί και η διόρθωση όταν οι άλλοι τρόποι αποτυγχάνουν και αποτυγχάνουν γιατί ως φιλοσοφία το pure μπορεί να σε πάει ως ένα σημείο. Δεν θα μπορέσει να ελέγξει τίποτε που επιβάλλεται να ελεγχθεί.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα εκείνο που έγραψα μόλις για τη φάση.
Που να κοπανιεται κάτω, αυτή η περιοδική συχνότητα του μήκους κύματος, για να συμπέσει με τα άλλα μήκη κύματος, θα πρέπει να διορθωθεί και ο μόνος τρόπος είναι με computational power.
Sorry.

Όλα τα υπόλοιπα αφορούν την τρίχα που θα κάνουμε τριχιά προκειμένου να δικαιολογήσουμε την ανεπάρκεια του pure.

Δεν είναι κακό να θες να ακούς pure. Καθόλου θα έλεγα. Όμως υπάρχουν και πεδία τα οποία δεν μπορεί να φτάσει γιατί πολύ απλά αυτά θέλουν άλλη διαχείριση για να δουλέψουν.

Ο καθένας ας κάνει τις επιλογές του. Το πολύ πολύ να κάνει βελτίωση στο σύστημα του, όποιον τρόπο και να διαλέξει.
 
Last edited:
Ένα ενδιαφέρον πάντως το έχει η αναφορά για τα τεμπέλικα DSP. Ίσως αυτό να είναι και ο λόγος πίσω από τον οποίο υπάρχει η επιθυμία του πειραματισμού.

Α ναι, κι εγώ ακούω διάφορες από καλώδια. Μην προσπαθείτε να μας βάλετε σε καλούπια.
 
Σε όλα αυτά η απάντηση είναι ότι χωρίς DSP δεν υπάρχει πιστότητα στην αναπαραγωγή γιατί πολύ απλά χρειάζονται οι μαθηματικοί υπολογισμοί και η διόρθωση όταν οι άλλοι τρόποι αποτυγχάνουν και αποτυγχάνουν γιατί ως φιλοσοφία το pure μπορεί να σε πάει ως ένα σημείο. Δεν θα μπορέσει να ελέγξει τίποτε που επιβάλλεται να ελεγχθεί.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα εκείνο που έγραψα μόλις για τη φάση.
Που να κοπανιεται κάτω, αυτή η περιοδική συχνότητα του μήκους κύματος, για να συμπέσει με τα άλλα μήκη κύματος, θα πρέπει να διορθωθεί και ο μόνος τρόπος είναι με computational power.
Sorry.

Προφανώς αναφέρεσαι στα θέματα που δημιουργεί η χρήση sub.

Δεν έχουμε φτάσει εκεί.

Πρώτα θα αξιολογήσουμε κατά πόσο χρειαζόμαστε sub(s) με βάση τις απαιτήσεις μας, και τα προβλήματα που θα μας δημιουργήσουν σε σχέση με αυτά που θα λύσουν.

Όλα τα υπόλοιπα αφορούν την τρίχα που θα κάνουμε τριχιά προκειμένου να δικαιολογήσουμε την ανεπάρκεια του pure.

"κατά την ταπεινή μου άποψη" ξέχασες να γράψεις.
 
  • Like
Reactions: vlad66