Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !

Status
Not open for further replies.
Μάλλον αυτός που φτιάχνει τα REL δεν ξέρει και έβαλε ένα line array με 6 REL χωρίς DSP, χωρίς να τα ρυθμίσει σωστά... άσε, πρωτάρης! 😂
Δεν ξέρω τι και ποιός, οπότε δεν υπάρχει λόγος να σχολιάσει κανείς αρνητικά ή θετικά.
Το τι μπορεί να κάνει κανείς στο μπάσο δίχως DSP και δίχως "καθαρή" (χωριστή) έξοδο για τα subs, είναι λίγο πολύ γνωστό. Έχει τα limitations του. Αν είναι και σε χώρο που δεν σχεδίασε ο ίδιος, επίσης υπάρχουν και άλλοι περιορισμοί.

Εντελώς άσχετο σχόλιο με το παραπάνω quote.

Ας πούμε για χάρην ευκολίας, ότι ο τύπος που σχεδίασε τα καλύτερα ηχεία Hi-Fi του πλανήτη, είναι ο Bob Rufus, και οι ηχειάρες του τα Wild Avalanche Audio RMX8-i.
Επειδή λοιπόν, έχει γνώσεις σχεδιασμού καμπίνας, επιλογής ή και σχεδίασης drivers, crossover ή ενισχυτών... σημαίνει ότι μπορεί να φτιάξει και τον καλύτερο επεξεργαστή; Το καλύτερο room correction ? Είναι άρχοντας της ακουστικής χώρου; Είναι ο καλύτερος στο στήσιμο ηχείων για συναυλίες; Είναι ίσως και ο καλύτερος για να κάνει mastering ενός album ?
Ποιός είναι ο συσχετισμός εδώ;

και έστω, ότι όντως, η αυθεντία στην σχεδίαση ενός subwoofer, είναι και η απόλυτη αυθεντία στην ενσωμάτωση αυτού και στο tuning του συστήματος στον χώρο με το subwoofer/s.
Ποιός είναι ο σωστός κριτής; ο κυρ Δημήτρης από την Νέα Ιωνία, ή ο εν λόγω sub/speaker designer ? Γιατί έχει δίκιο ο κυρ Δημήτρης ότι δεν ακουγόταν σωστά και όχι ο engineer που έφτιαξε το ηχείο και τα subs ?
 
Σε μία παρουσίαση για sub αξίας 100k σε σύστημα του μισού εκατομμυρίου δεν γίνονται λάθος ρυθμίσεις.
Μη λέμε τώρα βλακείες
Για δώσε τότε ρε Μάικ μια εξήγηση,αφού ήσουν (προφανώς) παρών.
Τόσο καλά και ακριβά συστήματα και βγάζανε τέτοιες παραμορφώσεις και μάπα ήχο.
Με μισές κουβέντες δεν βγάζεις συμπεράσματα και λες και βλακείες σαν συνέπεια αυτών.
 
Μια άλλη εξήγηση μπορεί να είναι, πως το "λιοντάρι" δεν υπήρξε ποτέ.
Γιατί αυτό που έχει συνηθίσει ο Βλαδίμηρος ως το δικό του "σωστό", δεν είναι κατ ανάγκη αυτό που θεωρείς εσύ ή εγώ.
Καταθέτει μια προσωπική του άποψη.
Θα μπορούσες, αν ήσουν παρών, να είχες μια εντελώς διαφορετική.
Ετσι πάνε αυτά.
Είναι και αυτή μια άλλη (τρίτη) εξήγηση !
 
Λοιπόν παίδες, πέρα από τα όσα άκυρα έχουν γραφτεί τις τελευταίες μέρες, εγώ λέω να τα προσπεράσω και να κάνω κάτι πιο χρήσιμο που θα μας βοηθήσει όλους.

Υπάρχει η διασταύρωση της πληροφορίας ότι στο ένα σύστημα υπάρχουν ενστάσεις, ενώ στο άλλο που είναι και πιο πρόσφατο πριν από δέκα μέρες μόλις (λίγο ακριβότερο αλλά δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αυτό) με περισσότερα sub, έπαιζε εξωπραγματικά.

Επομένως το πιο πιθανό, για να μην πω σχεδόν βέβαιο, είναι ότι στο ένα από τα δύο συστήματα κάτι είχε γίνει λάθος.

Οφείλω να σημειώσω εδώ ότι το ένα από τα δύο συστήματα είχε περισσότερες επιλογές στις ρυθμίσεις του - τις οποίες εκμεταλλεύτηκε πλήρως ο μηχανικός που έκανε την παρουσίαση (και άλλα πολλά) - και ήταν σχεδιασμένο να έχει καλύτερη μετάβαση από τα ηχεία στα.... 12 subwoofer μέσω του crossover του.

Είναι αυτό που λέμε εδώ και καιρό. Το χειρότερο σενάριο είναι να έχεις ηχείο να παίζει full range και να επικαλύπτει μέρος των συχνοτήτων που παίζει το sub. Εκεί έχεις τη χειρότερη δυνατή φασική διαφορά μεταξύ τους, δηλαδή.... αντίο μπάσο (το σοβαρό μπάσο τουλάχιστον όχι τα μπουμαρίσματα).

Επειδή στο πρώτο σύστημα, εκείνο που έχει σηκώσει αμφιβολίες για την απόδοσή του δεν ήμουν παρών, θα λάβω υπ' όψη προφανώς τη γνώμη εκείνων που το άκουσαν. Στο δεύτερο σύστημα που ήμουν παρών, θα σημειώσω απλά ότι υπάρχει μια περίεργη σιγη ασυρμάτου από κάποιον που ήταν παρών και στις δύο περιπτώσεις, σε ό,τι αφορα το δεύτερο σύστημα.

Κανένα από τα δύο συστήματα δεν χρησιμοποίησε DSP. Αλλά όπως προείπα, το ένα από τα δύο συστήματα είχε περισσότερες επιλογές στις ρυθμίσεις του και ήταν σχεδιασμένο έτσι ώστε η μετάβαση από τους δορυφόρους (αν μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει τον όρο δορυφόρο για τέτοιο μέγεθος ηχείου) προς το sub να γίνεται στα 85Hz. Το ηχείο μέσω του crossover του ρολλάρει εκεί επίτηδες. Έτσι είναι σχεδιασμένο.

κλικ.
 
Last edited:
Το να πηγαίνει ο κάθε Hiendas, και να λέει ότι ένα σύστημα σαν αυτό με τα MBL δεν παίζει σωστά , ειδικά όταν αυτός ο Hiendas ακούει από ηχεία κλανιές, ας το αφήσουμε καλύτερα...

Το ίδιο θα πω και από την αντίθετη πλευρά..
Το να στήσει κάποιος ένα εξαιρετικό σύστημα σαν τα MBL και να μην παίζει όπως είναι σχεδιασμένο τότε καλύτερα να μην τολμήσει να μπει σε αυτά τα χωράφια...

Οσο για τους ανθρώπους που «μισούν» το DSP χωρίς να έχουν δοκιμάσει τις πραγματικές δυνατότητες του στη σωστή ενσωμάτωση Sub-s (αυτό πάει ανάλογα με την ηχεία και τον χώρο), καλύτερα να μην είναι απόλυτοι και να κρατάνε μια πισινή...

Το Audio δεν είναι εύκολο πράγμα, θέλει πολύ διάβασμα, εμπειρία, δοκιμές και γνώσεις...
Ναι, το λάθος ρύθμισμα των DSP "λερώνει" το άκουσμα αν δεν γίνει σωστά, "σιδερούν" τον ήχο, αλλά όταν ακούσει κάποιος τις πραγματικές δυνατότητες δηλαδή να είναι ένα "σώμα" τα Main ηχεία με τα Subs τότε κανείς δεν θα καταλάβει τη διαφορά ανάμεσα στους δύο κόσμους...

Τωρα θα μου πείτε που υπάρχει ένα σωστό setup να το ακούσουμε.. υπάρχουν αρκετά σε κάποια σπίτια, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν όμως επειδή δεν έχουν ακούσει Hiendades που ασχολούνται με το Audio...

Ο καθένας έχει ελεύθερη βούληση να κάνει ότι θέλει στα Setup του, να στήνει όπως θέλει/νομίζει τον ήχο του, όχι όμως να είναι απόλυτοι για κάποια πράγματα...

Ας λύσουν πρώτα τα προβλήματα του χώρου που ακούνε τη μουσική τους (διότι οι περισσότεροι παίζουν κουκουρούκου) λόγο ότι ακούν σε σαλόνια κλπ και λύσεις υπάρχουν για όλα...
 
Κανένα από τα δύο συστήματα δεν χρησιμοποίησε DSP. Αλλά όπως προείπα, το ένα από τα δύο συστήματα είχε περισσότερες επιλογές στις ρυθμίσεις του και ήταν σχεδιασμένο έτσι ώστε η μετάβαση από τους δορυφόρους (αν μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει τον όρο δορυφόρο για τέτοιο μέγεθος ηχείου) προς το sub να γίνεται στα 85Hz. Το ηχείο μέσω του crossover του ρολλάρει εκεί επίτηδες. Έτσι είναι σχεδιασμένο.

κλικ.

Για να καταλαβω......................
Αφου δεν εγινε χρηση dsp, (για το συστημα με τα MBL μιλαω) μπορω να μαθω με ποιον προενισχυτη, επαιζε το συστημα?
Tα 6 REL τι σημα επαιρναν? Hi-Level ή Low Level?
 
Είμαι κι εγώ "προβληματισμένος" να το πω για τη χρήση ψηφιακής επέμβασης στον ήχο.
Πριν αρκετά χρόνια ήθελα να "μετρήσω" το χώρο μου και να κάνω διορθώσεις (πρώτα χώρου-μετά ισοστάθμισης) και είχα πάρει ένα behringer το οποίο έπαιρνε ψηφιακή είσοδο από το cd και έβγαζε αναλογικές όπου μετά συνέδεα τον προ μου.
Το έβαλα επάνω, σκέτο φλατ χωρίς ρυθμίσεις. Ο ήχος χάλια μαύρα! στο παραμετρικό eq ακόμα και οι πιο μικρές αλλαγές τα έκαναν όλα άνω κάτω. Το άφησα κανα 2 μέρες όπου έπαιξα με διάφορες ρυθμίσεις και τελικά το έβγαλα για πάντα όπως και την ψηφιακή διόρθωση από το μυαλό μου.
Αυτή ήταν η εμπειρία μου και αυτή καθόρισε και την μετέπειτα πορεία μου και τις επιλογές μου.
Σίγουρα υπάρχουν κάποιοι που το έχουν κάνει με επιτυχία και δε κοίταξαν ποτέ πίσω και δεν αμφιβάλλω καθόλου στο ότι τους "βγήκε".
Αυτή η ιστορία με τα REL στην παρουσίαση μου θυμίζει μια έκθεση ήχου στην Αθήνα πριν πολλά χρόνια.
Τότε είχα τα magnepan 1.6 με ένα rel strata II και έπαιζα πολύ καλά. Πήγα στην έκθεση με...λαχτάρα να ακούσω τα magnepan τα 20ρια με μια συστοιχία audio research reference ωλ οβερ και καλώδια μπουριά.
Θυμάμαι ότι το δωμάτιο ήταν λίγο "περίεργο" στις διαστάσεις και επίσης θυμάμαι ότι πρέπει να ήταν ηχητικά το πιο χάλια δωμάτιο της έκθεσης. Τρελλή ξενέρα.
Στο ασανσέρ άκουγα σχόλια του τύπου "μάγκνεπαν και μ@λακίες" και τέτοια και οι άνθρωποι είχαν δίκιο για αυτό που άκουσαν εκεί μέσα, τι να τους πει ποιος?
Αυτό βέβαια δε μείωνε την αξία ούτε των μάγκνεπαν ούτε και των Audio research. Απλά κάτι είχε πάει λάθος, πολύ λάθος. Και στα μεγάλα συστήματα τα λάθη μεγενθύνονται!
Εκθέσεις γράφω πρωϊ-πρωϊ τι γίνεται ρε?
 
Για να καταλαβω......................
Αφου δεν εγινε χρηση dsp, (για το συστημα με τα MBL μιλαω) μπορω να μαθω με ποιον προενισχυτη, επαιζε το συστημα?
Tα 6 REL τι σημα επαιρναν? Hi-Level ή Low Level?

Ποια 6 REL; Το σύστημα της MBL έχει 3 διπλά δωδεκάιντσα ενεργά subwoofer ανά κανάλι. Σύνολο 12 subwoofer.

Έχει περισσότερες ρυθμίσεις από ένα απλό σύστημα με ηχεία και sub που απλώς έχει ένα φίλτρο να κόβει τις συχνότητες που παίζει το ίδιο, που αφορούν και το Q, αλλά εδώ απ' ό,τι φαίνεται πρέπει να μπει στην κουβέντα πόσοι τρόποι ενσωμάτωσης subwoofer υπάρχουν. Οι οποίοι είναι κάμποσοι, πριν φτάσουμε στη χρήση του DSP (που είναι και ό,τι καλύτερο για ενσωμάτωση).
 
Πρόχειρα από αυτά που διαβάζω βγάζω το συμπέρασμα ότι και ο Βλαδίμηρος έχει δίκιο και εγώ.
Το σύστημα δεν έπαιξε ως ώφειλε και αυτό ,γιατί έγινε λάθος στο στήσιμο του .
 
Για δώσε τότε ρε Μάικ μια εξήγηση,αφού ήσουν (προφανώς) παρών.
Τόσο καλά και ακριβά συστήματα και βγάζανε τέτοιες παραμορφώσεις και μάπα ήχο.
Με μισές κουβέντες δεν βγάζεις συμπεράσματα και λες και βλακείες σαν συνέπεια αυτών.


Ολόκληρες είναι οι κουβέντες μου. Διαπιστώσεις κάνω, δεν κριτικάρω τον ήχο. Διάβασε τι έχω γράψει. :)
Θεωρώ αδύνατο να στείλει μία εταιρία κάποιον στο εξωτερικό να κάνει παρουσίαση τέτοιο σύστημα και να μην το ρυθμίσει σωστά.
Άρα, το συμπέρασμα είναι ότι βάζοντας υπογούφερ σε δικάναλο δημιουργείς νέα προβλήματα που πρέπει να λύσεις.

Πιθανόν, αν ακούς χορευτική μουσική και μπλιμπλίκια από synthesizer να μην είναι τόσο εμφανές όσο όταν ακούς φυσικά όργανα που απαιτούν απόλυτη ομοιογένεια στο συχνοτικό φάσμα.
Δεν το ξέρω, γιατί δεν ακούω τέτοια μουσική.

Ποια 6 REL; Το σύστημα της MBL έχει 3 διπλά δωδεκάιντσα ενεργά subwoofer ανά κανάλι. Σύνολο 12 subwoofer.

Τα παιδιά μιλάνε για την παρουσίαση των REL που μπήκαν σε line array πριν από κανένα εξάμηνο. Όχι των MBL που έγινε τώρα.
 
  • Like
Reactions: platon and vlad66
Τα παιδιά μιλάνε για την παρουσίαση των REL που μπήκαν σε line array πριν από κανένα εξάμηνο. Όχι των MBL που έγινε τώρα.

Το γνωρίζω. Και γι' αυτό αναφέρθηκα στο σύστημα της MBL στον ίδιο χώρο που έπαιζε Α-ΠΙ-ΣΤΕΥ-ΤΑ. Και αυτό δεν το λέω βασιζόμενος μόνο στο τι μας έβαλαν να ακούσουμε, αλλά πήρα κι εγώ λίγο το πρόγραμμα στα χέρια μου για να δω τι μπορεί να κάνει το σύστημα.
Και έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου και για το σύστημα και για τον χώρο. Η παρουσίαση δε του μηχανικού της εταιρίας, αν και σε μένα ήταν λίγο πολύ γνωστά αυτά που έλεγε, ήταν επίσης πολύ διαφωτιστική.

Και το αναφέρω και για έναν ακόμα λόγο. Γιατί ενώ ήταν και στις δύο παρουσιάσεις (εγώ δεν ήμουν στη μία) εν τούτοις μπαίνουν στο νήμα και συνεχίζουν να γράφουν και να παίρνουν θέση επιχειρηματολογώντας μόνο υπέρ της μιας πλευράς.

Αυτό είναι είτε σκοπιμότητα, είτε εγωισμός, είτε και έλλειψη αντίληψης του τι ακούνε.
 
Α, οκ τωρα καταλαβα.

Τα MBL ειναι ενα 4δρομο ηχειο, με ξεχωριστο bass module , ή σαμπ....... αν θελετε.

Για το στησιμο.............ξερω οτι οσο μεγαλυτερο ειναι το ηχειο τοσο δυσκολοτερο στο στησιμο του
Τα μικρα ηχεια βασης σχεδον οπου και να τα βαλεις θα παιξουν.
 
Α, οκ τωρα καταλαβα.

Τα MBL ειναι ενα 4δρομο ηχειο, με ξεχωριστο bass module , ή σαμπ....... αν θελετε.

Για το στησιμο.............ξερω οτι οσο μεγαλυτερο ειναι το ηχειο τοσο δυσκολοτερο στο στησιμο του
Τα μικρα ηχεια βασης σχεδον οπου και να τα βαλεις θα παιξουν.

Είναι δε σχεδιασμένα τα ηχεία (οι δορυφόροι αν θέλετε) να ρολλάρουν στα 85 Hz, κάτι που θεωρώ πολύ κρίσιμο για την ενσωμάτωση subwoofer γενικότερα. Δηλαδή θέλει προσοχή να μην επικαλύπτονται συχνότητες. Γενικά μιλάω για όλα τα συστήματα.

Επίσης κάτι σημαντικό. Αυτό μας το έδειξε ο μηχανικός της εταιρίας. Κάθε σώμα απορροφά 0,3dB. Επομένως αναλόγως ατόμων σε ένα χώρο, θα πρέπει να ρυθμίζεις ανάλογα κάθε φορά. ;)
 
Και το αναφέρω και για έναν ακόμα λόγο. Γιατί ενώ ήταν και στις δύο παρουσιάσεις (εγώ δεν ήμουν στη μία) εν τούτοις μπαίνουν στο νήμα και συνεχίζουν να γράφουν και να παίρνουν θέση επιχειρηματολογώντας μόνο υπέρ της μιας πλευράς.

Αν ήμουν εκεί θα το ήξερες. ;)
Για αυτό, αν διαβάσεις τι έχω γράψει ως τώρα, πουθενά δεν έχω γράψει ακουστικές εντυπώσεις. Ξεκάθαρες απόψεις, ότι αν πας σε παρουσίαση sub είναι δεδομένο ότι θα είναι στημένα σωστά.
Αν κάποια ηχεία πωλούνται με 6 12'' το καθένα, έχει τεράστια διαφορά από το "βάλε sub".
Δεν θα είχα θέμα για τα Infinity IRSV π.χ. αν είχα το χώρο να τα υποστηρίξω.

Για το μόνο που έχω γράψει ακουστικές εντυπώσεις είναι για DSP που έχω κάνει τα πειράματά μου και έχω βάλει DSP ανάμεσα στο MPD και ALSA.
Ακόμη και disabled, το DSP "ακούγεται" γιατί παραμένει στην αλυσίδα.
Και μιλάμε για 100% ψηφιακό σήμα. Αν το χώσουμε σε αναλογικό σήμα φαντάσου τι γίνεται.


Μιχάλη με ένα rel t7x στη γωνία με high level ρυθμισμένο στο...ρελαντί θα ξεχάσεις ότι ήξερες.

Βro, έχω sub. Και μάλιστα μεγαλύτερο από το t7x.
Και ναι, έχει καταλήξει σε μία γωνία να παίζει, αλλά για το home cinema. 😂
Τι ακριβώς σας κάνει να πιστεύετε ότι τα βγάζουμε από το κεφάλι μας και δεν έχουμε αγοράσει ποτέ sub;
Το sub του @Δημήτρης Δημητρακούδης παίζει να είναι πιο μεγάλο από το τραπέζι του.
 
Τι ακριβώς σας κάνει να πιστεύετε ότι τα βγάζουμε από το κεφάλι μας και δεν έχουμε αγοράσει ποτέ sub;
Το sub του @Δημήτρης Δημητρακούδης παίζει να είναι πιο μεγάλο από το τραπέζι του.

Ισχύει. Αισθητά πιο μεγάλο.

Και παίζει αυστηρά και μόνο στο πολυκάναλο.
 
  • Like
Reactions: vlad66
Ποιός είναι ο σωστός κριτής; ο κυρ Δημήτρης από την Νέα Ιωνία, ή ο εν λόγω sub/speaker designer ? Γιατί έχει δίκιο ο κυρ Δημήτρης ότι δεν ακουγόταν σωστά και όχι ο engineer που έφτιαξε το ηχείο και τα subs ?

Θα σταθώ σε αυτό λίγο, λόγω συνωνυμίας με τον κυρ Δημήτρη από τη Νέα Ιωνία που έκρινε το σύστημα (εγώ δεν ήμουν παρόν, οπότε δεν έκρινα τίποτα..).

Αυτό που διαβάζω να γράφουν τα παιδιά που όντως ήταν εκεί και άκουσαν το σύστημα είναι ότι παρατήρησαν έναν "γιγαντισμό" σε κάποια φυσικά όργανα ή / και φωνές.

Αυτό είναι κλασικότατο σύμπτωμα πολύ κακής ενσωμάτωσης. Τα subs φαίνεται να είχαν μεγάλη επικάλυψη με τα κύρια ηχεία και ενδεχομένως να ήταν λάθος και οι φάσεις, τα levels, κτλ κτλ.

Αν "ο engineer που έφτιαξε το ηχείο και τα subs" όντως τα σχεδίασε με σκοπό να ακούγονται έτσι, έκανε πάρα μα πάρα πολύ κακή δουλειά.

Αυτό δεν είναι υποκειμενική άποψη, είναι basics σωστού ήχου που σκοπό έχει την φυσική αναπαραγωγή, όχι απλά τον εντυπωσιασμό τυχών άπειρων ακροατών.
 
Status
Not open for further replies.