Σύγχρονες ηχογραφήσεις κλασσικής μουσικής

[Κώστας Γκαβάκος]

Φυσικά και δεν έχει πειράξει την παρτιτούρα δεν εννοούσα αυτό.
Έχω ακούσει πολλές απόψεις πάνω στο έργο από του Gould ως και του Kemal Cem Yilmaz.
Tα υπόλοιπα είναι δεκτά και υποκειμενικά.
Από τους σύγχρονους μου αρέσει πολύ με τον Perahia.

 

[songless_bird]

Απάντηση: Re: Σύγχρονες ηχογραφήσεις κλασσικής μουσικής

Μα δεν άλλαξε απολύτως τίποτα από αυτά που γράφτηκαν. Η παρτιτούρα του Bach είναι ολόκληρη εκεί, και παίζει με απόλυτο σεβασμό σε όλες τις -γραμμένες- οδηγίες του, όλες οι φράσεις ξεδιπλώνονται άψογα και αναδεικνύονται.

.

Τώρα ανοίγουμε μια.μεγαλη συζήτηση . Για τι όργανο είναι γραμμένες αυτές οι οδηγίες του Bach όταν σήμερα ούτε το Ντο δεν είναι ίδιο με το Ντο του Bach και σε τι όργανο προσπάθησαν να αποδωθουν;

Στον κιθαριστικό χώρο υπάρχουν τόσες εκτελέσεις ενός έργου Bach , όσοι είναι και οι κιθαρίστες που το έπαιξαν .
Υπάρχουν δύο σχολές . Η μία που λέει να παίξεις Bach με τα σημερινά δεδομένα και τις δυνατότητες του οργανου και η άλλη που λέει ότι πρέπει να προσπαθησεις να αποδώσεις το έργο όπως (νομίζουμε) ότι ακουγόταν τότε , άσχετα αν πας να το παίξεις και σε theremin που λέει ο λόγος ...

Αυτό στο λέω γιατί συνήθως τα έργα που παίζουμε δεν έχουν δακτυλοθεσιες και τις βάζουμε μετά από μελέτη . Όταν έκανα ένα masterclass ο Αμερικανός δασκαλος μου άλλαξε όλη την δακτυλοθεσια με μια μη κιθαριστική προσέγγιση που έκανε το έργο ακόμη πιο δύσκολο με στόχο να διατηρώ ένα συγκεκριμένο ηχόχρωμα σε φωνές και απαντήσεις ώστε να μην επιρρεαζουν οι χορδές της κιθάρας που οι μισές είναι νάυλον και άλλες μισές έχουν σύρμα . Γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν τέτοιες χορδές τότε και δεν "ακουγόταν" σωστά η φράση ... Λες και υπήρχε η σημερινή κιθάρα τότε ...

 

[Κώστας Γκαβάκος]

Στις διαφορετικές εκτελέσεις, αναφέρομαι μόνο στο πιάνο, όλα αλλάζουν σύμφωνα με την εκτέλεση.
Ο κάθε καλλιτέχνης καταθέτει την άποψη του που μπορεί να σου αρέσει ή όχι.
Ενδεικτικά στις Godberg, την Άρια ο Lang Lang την παίζει σε 5.21, ο Perahia σε 4,01 και ο Kemal Cem Yilmaz σε 2.46.
Ο χρόνος είναι ένα αντικειμενικό γεγονός που είναι σημαντικό αλλά το αναφέρω ενδεικτικά γιατί από μόνο του δεν φθάνει για να πεις αν μια εκτέλεση σου αρέσει ή όχι.

 

[songless_bird]

Απάντηση: Re: Σύγχρονες ηχογραφήσεις κλασσικής μουσικής

Στις διαφορετικές εκτελέσεις, αναφέρομαι μόνο στο πιάνο, όλα αλλάζουν σύμφωνα με την εκτέλεση.
Ο κάθε καλλιτέχνης καταθέτει την άποψη του που μπορεί να σου αρέσει ή όχι.
Ενδεικτικά στις Godberg, την Άρια ο Lang Lang την παίζει σε 5.21, ο Perahia σε 4,01 και ο Kemal Cem Yilmaz σε 2.46.
Ο χρόνος είναι ένα αντικειμενικό γεγονός που είναι σημαντικό αλλά το αναφέρω ενδεικτικά γιατί από μόνο του δεν φθάνει για να πεις αν μια εκτέλεση σου αρέσει ή όχι.

Αντικειμενικος θα ηταν ο χρονος αν ο Bach εγραφε επανω 120bpm και οχι allegro. Γιατι allegro ειναι και το 120 , allegro και το 150. Και σημερα υπαρχει μια ταση ολοι οι οροι να ξεφευγουν προς το γρηγορο. Εχει φτασει να θεωρειται επιδειξη ικανοτητας και δεξιοτεχνιας η γρηγορη ταχυτητα, ακομη και οταν αυτη δεν απαιτειται. Πχ εχουμε εν κομματι απο τους ελληνικους χορους του Δημητρη Φαμπα. Τσαμικος. Σημερα εχουν φτασει να το παιζουν σε διπλασια ταχυτητα απο οτι ειναι κανονικα ενας τσαμικος...

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Μόλις ξεκίνησα την ακρόαση της φρέσκιας - φρέσκιας (κυκλοφόρησε μάλλον προχθές) εκδοχής του αγαπημένου μου Lang Lang στις παραλλαγές Goldberg.

Μέχρι τώρα είναι αυτό ακριβώς που περίμενα: Αιρετικός, λίγο φιγουρατζής στα ηχοχρωματικά του κόντραστ κατά διαστήματα, αλλά μουσικότατος, με πλήρη κατανόηση του κειμένου.

Φυσικά θέλει πολλές ακροάσεις για συμπεράσματα, αλλά μέχρι στιγμής θεωρώ ότι έχει ενδιαφέρον, άρα η ακρόαση του είναι must για όλους.

Άκουσα σήμερα την Άρια στο ραδιόφωνο, πηγαίνοντας στη δουλειά και πρώτη φορά με ενόχλησε αυτή η θεϊκή μουσική. Παρακαλούσα να τελειώσει.

 

[songless_bird]

Απάντηση: Re: Σύγχρονες ηχογραφήσεις κλασσικής μουσικής

Άκουσα σήμερα την Άρια στο ραδιόφωνο, πηγαίνοντας στη δουλειά και πρώτη φορά με ενόχλησε αυτή η θεϊκή μουσική. Παρακαλούσα να τελειώσει.

Απο περιέργεια εβαλα να το ακουσω και εγω τωρα. Ακομη και η παλια ηχογράφηση του Gould στο youtube ακουγοταν καλυτερα. Ειχε κατι ενοχλητικο . Μου φανηκε οτι κατι ενοχλητικο ειχε οχι τοσο το παιξιμο, αλλα ο ηχος του πιανου...

 

[Κώστας Γκαβάκος]

Re: Απάντηση: Re: Σύγχρονες ηχογραφήσεις κλασσικής μουσικής

Αντικειμενικος θα ηταν ο χρονος αν ο Bach εγραφε επανω 120bpm και οχι allegro. Γιατι allegro ειναι και το 120 , allegro και το 150. Και σημερα υπαρχει μια ταση ολοι οι οροι να ξεφευγουν προς το γρηγορο. Εχει φτασει να θεωρειται επιδειξη ικανοτητας και δεξιοτεχνιας η γρηγορη ταχυτητα, ακομη και οταν αυτη δεν απαιτειται. Πχ εχουμε εν κομματι απο τους ελληνικους χορους του Δημητρη Φαμπα. Τσαμικος. Σημερα εχουν φτασει να το παιζουν σε διπλασια ταχυτητα απο οτι ειναι κανονικα ενας τσαμικος...

Η ανάρτηση σου δεν έχει σχέση με στο κείμενο που κουοτάρεις. Μάλλον δεν με κατάλαβες.

Το αντικειμενικό αναφέρεται στους χρόνους που παίζουν την άρια οι τρείς διφορετικοί ερμηνευτές.

Δεν έγραψα ότι υπάρχει αντικειμενικός χρόνος να παίξεις το κομμάτι, το αντίθετο έγραψα δηλ. ότι εξαρτάται από τον ερμηνευτή.

Τέλος η άρια δεν χαρακτηρίζεται από τον Bach σαν allegro ή κάπως αλλιώς, αλλά αυτό νομίζω χρησιμοποιείται σαν παράδειγμα.

Για την γενικότερη τάση της ταχύτητας θα έχεις δίκιο δεν το γνωρίζω.



Για να προχωρήσει η συζήτηση αυτός ο μαέστρος είναι μάλλον γρήγορος αλλά τον συστήνω.

 

[Sonorus]

Τελείωσα τον κύκλο.
Προκύπτουν δύο συμπεράσματα ότι ο Dudamel κάνει εξαιρετική δουλειά και ότι η τελευταία συμφωνία του Ives
είναι πάρα πολύ καλό έργο , λες και το έγραψε άλλος συνθέτης.

 

[songless_bird]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Σύγχρονες ηχογραφήσεις κλασσικής μουσικής

Η ανάρτηση σου δεν έχει σχέση με στο κείμενο που κουοτάρεις. Μάλλον δεν με κατάλαβες.

Το αντικειμενικό αναφέρεται στους χρόνους που παίζουν την άρια οι τρείς διφορετικοί ερμηνευτές.

Δεν έγραψα ότι υπάρχει αντικειμενικός χρόνος να παίξεις το κομμάτι, το αντίθετο έγραψα δηλ. ότι εξαρτάται από τον ερμηνευτή.

Τέλος η άρια δεν χαρακτηρίζεται από τον Bach σαν allegro ή κάπως αλλιώς, αλλά αυτό νομίζω χρησιμοποιείται σαν παράδειγμα.

Για την γενικότερη τάση της ταχύτητας θα έχεις δίκιο δεν το γνωρίζω.

Δυστυχως και η ταχυτητα επιρρεαζει στο αν αρεσει ή οχι μια εκτελεση. Ειναι το πιο αμεσο απο τις πρωτες δυο νοτες ως μετρο συγκρισης. Αντικειμενικο ως μετρο συγκρισης, υποκειμενικο αν ειναι ωραιο ή οχι .Αν ο bach ηταν συγκεκριμενος με οδηγιες στην παρτιτουρα θα ειχε επιλεξει και τον χρονο και δεν θα ειχαμε την aria με τετοιες αποκλισεις. Και εκεινη την εποχη η ταχυτητα ηταν επιλογη του ερμηνευτη μεσα σε ενα οριο που εθεταν οι μουσικοι οροι που παλι ανα χωρα ειχαν αποκλισεις. Το allegro ηταν παραδειγμα και δεν ειχε να κανει με την Aria. Οποτε αν καποιος την παιξει σε 5 λεπτα και αλλος σε 3 λεπτα , ειναι στην υποκειμενικη κριση του ερμηνευτη. Το αν ειναι σωστο ή λάθος απο την στιγμη που δεν το οριζει ο συνθετης με ακριβεια, ολα ειναι σωστα. Στην περιπτωση της εκτελεσης απο τον Lang Lang δεν εχουμε τετοιες αποκλισεις απο την μεση εκτελεση του κομματιου. Απλα εκει σε εμενα μου ακουστηκε σαν να παιζει με "δυο αριστερα χερια" . Κατι χαλαει τον ηχο.

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Απάντηση: Re: Σύγχρονες ηχογραφήσεις κλασσικής μουσικής

Άκουσα σήμερα την Άρια στο ραδιόφωνο, πηγαίνοντας στη δουλειά και πρώτη φορά με ενόχλησε αυτή η θεϊκή μουσική. Παρακαλούσα να τελειώσει.

Απο περιέργεια εβαλα να το ακουσω και εγω τωρα. Ακομη και η παλια ηχογράφηση του Gould στο youtube ακουγοταν καλυτερα. Ειχε κατι ενοχλητικο . Μου φανηκε οτι κατι ενοχλητικο ειχε οχι τοσο το παιξιμο, αλλα ο ηχος του πιανου...

Εγώ κατάφερα τελικά να "παίξει" το Spotify εδω που είμαι και τις άκουσα και εγώ.

Ε,λοιπόν βαρέθηκα για να είμαι ειλικρινής, δεν θα τις ξανάκουγα, μου έλλειψαν πολλά.

Αλλά οφείλω να υπερασπιστώ και τον Ιάσωνα που ενθουσιάστηκε.

Η υπογραφή του Lang παραμένει βαριά,έχει "κάτι" ολόδικό της ακόμα και αν δεν μας αρέσει.

 

[Maestro]

Re: Απάντηση: Re: Σύγχρονες ηχογραφήσεις κλασσικής μουσικής

Εγώ κατάφερα τελικά να "παίξει" το Spotify εδω που είμαι και τις άκουσα και εγώ.

Ε,λοιπόν βαρέθηκα για να είμαι ειλικρινής, δεν θα τις ξανάκουγα, μου έλλειψαν πολλά.

Αλλά οφείλω να υπερασπιστώ και τον Ιάσωνα που ενθουσιάστηκε.

Η υπογραφή του Lang παραμένει βαριά,έχει "κάτι" ολόδικό της ακόμα και αν δεν μας αρέσει.

Δημήτρη, εκτιμώ την υπεράσπιση, αλλά δε χρειάζεται, αλίμονο, τις γνώμες μας γράφουμε εδώ μέσα, και αυτό έλειπε, να είχαμε όλοι την ίδια άποψη σε όλα.

Πάντως, να σε διορθώσω σε κάτι. Όχι, δεν ενθουσιάστηκα, αλλά ναι, το άκουσα με ενδιαφέρον, απ'την αρχή ως το τέλος, και εκτίμησα πολύ το θάρρος (και γιατί όχι, θράσος) του πιτσιρικά να κάνει τη δική του ανάγνωση, κι ας είναι αιρετική. Γιατί όπως προείπα, είναι συνεπέστατη (απ'την αρχή ως το τέλος), ενώ είναι και μουσικότατη και με απόλυτο σεβασμό στη μελωδική γραμμή και τις φράσεις.

Και, αν ήμουν ακόμα συλλέκτης, θα το αγόραζα, γιατί θεωρώ ότι αξίζει τη θέση στη βιβλιοθήκη μου, ως ένας εξαιρετικά ρομαντικός και διαφορετικός Bach. Αυτό δε σημαίνει όμως πως δεν προτιμώ τον Glenn.

 

[Skakinen]

Την άκουσα κι εγώ σήμερα στο Youtube οπότε ας γράψω δυο λόγια, προφανώς μέσα από την υποκειμενική μου σκοπιά.

Κάποιες παραλλαγές (μάλλον λίγες) είναι καλές, κάποιες όχι και τόσο, και κάποιες είναι πολύ αποτυχημένες. Όσο πιο αργό το παίξιμό του, υποτίθεται χάριν εκφραστικότητας, τόσο πιο επιρρεπής είναι στη μανιέρα και την επιτήδευση. Υπάρχουν (ουκ ολίγα) σημεία με πολλή ''ρομαντικίλα'' (μεγάλο εύρος δυναμικής, rubato κλπ). Τολμώ να πω, σαν να άκουγα Chopin. Προσωπικά δεν μου αρέσει αυτός ο Bach.
Οι καλλωπισμοί του είναι μερικές φορές ασυνήθιστοι (όχι απαραίτητα κακό) αλλά δεν εξυπηρετούν πάντα την μελωδία και συχνά έχουν αντίθετο αποτέλεσμα από το επιδιωκόμενο.
Ένα αρκετά σημαντικό μειονέκτημα είναι ότι γενικά υπολείπεται στην απόδοση της πολυφωνίας, πράγμα αδικαιολόγητο για Bach.
Η Aria είναι από τις χειρότερες που έχω ακούσει.
Εν συνόψει, αν και θα διαβάσουμε πολλά και διάφορα διθυραμβικά στο διαδίκτυο, (ο Lang Lang είναι παιδί του star system), νομίζω ότι η συγκεκριμένη ερμηνεία, σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να σταθεί δίπλα σε καταξιωμένες και ανθεκτικές στο χρόνο ερμηνείες (Gould '55, Gould '81, Perahia, Schiff '82 κλπ). Ο χρόνος θα δείξει βέβαια.

 

[Sonorus]

Θα σας πρότεινα να ακούσετε αυτό

 

[Maestro]

Εν συνόψει, αν και θα διαβάσουμε πολλά και διάφορα διθυραμβικά στο διαδίκτυο, (ο Lang Lang είναι παιδί του star system)

Διονύση, εγώ μέχρι τώρα έχω την αντίθετη εικόνα. Οι απορρίψεις σε διάφορες γωνιές που συχνάζω (FB κλπ) είχαν αρχίσει πριν καν την κυκλοφορία του album, από την ανακοίνωσή του κιόλας, γι'αυτό άλλωστε ήμουν τόσο περίεργος και το έψαξα από τις πρώτες μέρες που κυκλοφόρησε. Το star system δουλεύει κι απ'την ανάποδη στην κλασσική μουσική.

Μην παρεξηγηθώ, δεν αφορίζω καμία κριτική που διάβασα εδώ μέσα από ανθρώπους που μπήκαν στον κόπο κι άκουσαν. Απλά λέω ότι ειδικά στην περίπτωση της μουσικής, για τους σταρς η απόρριψη είναι τόσο εύκολη όσο η αποθέωση.

 

[Cicadelic Ranger]

Θα σας πρότεινα να ακούσετε αυτό

Αααα, Πιερ Χανταϊ...απο την Opus 111 !!! Eξαιρετικη επιλογη απο μια μικρη εταιρια που ομως καθε παραγωγη της και καθε καλλιτεχνης ειχε λογο υπαρξης.
Και τον αναδεικνυε.

:a0210:

 

[Skakinen]

Τσέμπαλο θα ακούσω μόνο αν με δέσουν και υπό την απειλή όπλου!!
Περί ορέξεως όμως...

 

[Cicadelic Ranger]

Oταν σκεφτομαι τον Pierre Hantaϊ, o ειρμος μου με οδηγει στον αλλο εξαιρετικο "Οικο Μουσικης" την Harmonia Mundi, οπου λαμπει ο Andreas Staier

Για αυτους που...αντεχουν

 

[Alexandros_Wallace]

Τελείωσα τον κύκλο.
Προκύπτουν δύο συμπεράσματα ότι ο Dudamel κάνει εξαιρετική δουλειά και ότι η τελευταία συμφωνία του Ives
είναι πάρα πολύ καλό έργο , λες και το έγραψε άλλος συνθέτης.

Για να είμαι ειλικρινής δεν τον ξέρω τον Charles ives. Τη διαφήμιση την ίδεα τυχαία σε ένα ενημερωτικό email της DG.
Δεν θα ήθελα να μελετήσω νέα έργα αυτή τη περίοδο, ούτε νέο συνθέτη.
Παρόλα αυτά άκουσα τη 4η συμφωνία και μπορώ να πω ηταν μια εξαιρετική εμπειρία, ειδικά το κλείσιμο της.

Ουψ... να και μια φορά που συμφωνούμε, οπότε όντως πρέπει να είναι πολύ καλή η 4η.

 

[Sonorus]

Ευχάριστο αυτό!

 

[Alexandros_Wallace]

Την άκουσα κι εγώ σήμερα στο Youtube οπότε ας γράψω δυο λόγια, προφανώς μέσα από την υποκειμενική μου σκοπιά.

Κάποιες παραλλαγές (μάλλον λίγες) είναι καλές, κάποιες όχι και τόσο, και κάποιες είναι πολύ αποτυχημένες. Όσο πιο αργό το παίξιμό του, υποτίθεται χάριν εκφραστικότητας, τόσο πιο επιρρεπής είναι στη μανιέρα και την επιτήδευση. Υπάρχουν (ουκ ολίγα) σημεία με πολλή ''ρομαντικίλα'' (μεγάλο εύρος δυναμικής, rubato κλπ). Τολμώ να πω, σαν να άκουγα Chopin. Προσωπικά δεν μου αρέσει αυτός ο Bach.
Οι καλλωπισμοί του είναι μερικές φορές ασυνήθιστοι (όχι απαραίτητα κακό) αλλά δεν εξυπηρετούν πάντα την μελωδία και συχνά έχουν αντίθετο αποτέλεσμα από το επιδιωκόμενο.
Ένα αρκετά σημαντικό μειονέκτημα είναι ότι γενικά υπολείπεται στην απόδοση της πολυφωνίας, πράγμα αδικαιολόγητο για Bach.
Η Aria είναι από τις χειρότερες που έχω ακούσει.
Εν συνόψει, αν και θα διαβάσουμε πολλά και διάφορα διθυραμβικά στο διαδίκτυο, (ο Lang Lang είναι παιδί του star system), νομίζω ότι η συγκεκριμένη ερμηνεία, σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να σταθεί δίπλα σε καταξιωμένες και ανθεκτικές στο χρόνο ερμηνείες (Gould '55, Gould '81, Perahia, Schiff '82 κλπ). Ο χρόνος θα δείξει βέβαια.

Δεν θα μπορούσα να τα γράψω καλύτερα. Η φράση αυτή συνοψίζει ακριβώς την αποτυχία του.
Όντως θα μπορούσε να είναι Σοπέν, θα μπορούσε κάποιος πιο πικρόχολος να πει ακόμα χειρότερα.
Πάθος δεν σημαίνει να έχω έντονες εκφράσεις στο πρόσωπο όταν η ηχογράφηση μαγνητοσκοπείται.
Καλός πιανίστας δεν σημαίνει έχω απλά γρήγορα δάχτυλα.
Αυτοσχεδιασμός δεν σημαίνει όποτε μου έρθει έμπνευση παίζω γρήγορα όποτε βαριέμαι παίζω αργά και άλλα πολλά.

Ένας μουσικός δεν πάει να παίξει, απλά όπως του έρθει εκείνη την ώρα τις παραλλαγές Γκόλντμπεργκ.
Είναι ένα αινιγματικό έργο στο οποίο τίποτα δεν είναι αυταπόδεικτο.
Είχαμε ενα νήμα κάπου που μιλάγαμε για κλασικά άλμπουμ με τίτλο μουσεία.
Οι παραλλαγές Γκόλντμπεργκ είναι ένα ακριβώς ένα τέτοιο μουσείο χτισμένο με εργαλεία το πάθος και τη σεμνότητα του Μπαχ.