Τα εργαλεία κάνουν τον Μάστορα...Ιδέες, προτάσεις και άλλα
- Thread starter Χιωτης
- Start date
Προσωπικα, σεβομαι αυτα που αναφερουν οι γνωστες σχετικα με την ποιοτητα των "top" εργαλειων και αναλωσιμων.
Απο την αλλη, γνωριζω οτι οταν αγοραζεις "ονομα", πληρωνεις ΚΑΙ (και, οχι μονο) αυτο το ονομα, εκτος απο την αξια. Πρεπει να θυμομαστε οτι οταν μια εταιρια κανει εντατικο marketing, που ειναι ακριβο σπορ, καποιος πρεπει να πληρωσει τον λογαριασμο (μαντεψτε ποιος). Χαρακτηριστικο παραδειγμα η Apple, που αναμφισβητητα βγαζει ποιοτικα προϊοντα, αλλα τα υπερτιμολογει, τοσο γιατι χρεωνει και το marketing, οσο και γιατι...μπορει (ΛΟΓΩ του marketing).
Τα παραπανω δεν σημαινουν απαραιτητα οτι τα ακριβα εργαλεια δεν ειναι "value for money" (εξαλλου, δεν ξερω ποσο εντατικο marketing κανουν αυτες οι εταιριες). Σημαινει, ομως, οτι υπαρχουν καποιες πιθανοτητες να μην αξιζουν ΟΛΑ τα λεφτα τους, σε σχεση παντα με ενα φτηνοτερο. ΑΝ, βεβαια, το φτηνοτερο ειναι καπως αξιοπρεπες. Γιατι αν ειναι εντελως για πεταμα, εχει μηδενικο vfm.
Επισης, δεν πρεπει να ξεχναμε οτι ενιοτε η επιλογη δεν ειναι "φτηνο ή ακριβο", αλλα "φτηνο ή τιποτε". Εκει τιθεται το ερωτημα αν ειναι προτιμοτερο να εχεις "ενα κορυφαιο δραπανοκατσαβιδο, αντε και ενα κορυφαιο παγκοπριονο π.χ." ή καμια 30αρια μετρια (ή χειροτερα) εργαλεια.
Για επαγγελματια που χρησιμοποιει 1-2 εργαλεια, η απαντηση ειναι αυτονοητη. Για εναν ερασιτεχνη, ομως, που εκτος των αλλων, χαιρεται και αυτη καθαυτη την αγορα και κατοχη π.χ. μιας πλανης, ακομα και αν την χρησιμοποιησει 1-2 φορες στη ζωη του, το πραγμα μπερδευεται.
Προσωπικα, εχω καμια 30αρια φτηνα, εως καποια οριακα μετρια, εργαλεια κτλ και δεν το μετανιωνω. Τα λιγα που χρησιμοποιω πιο συχνα, θα ηθελα να ειναι κορυφαια, αλλα δινοντας 500αρικα για αυτα, απλα δεν θα ειχα παρει τα υπολοιπα. Λαμβανοντας τα παντα υποψη, πιστευω οτι δεν θα ημουν πιο ευχαριστημενος.
Μπορει, βεβαια, να κανω λαθος.
Απο την αλλη, γνωριζω οτι οταν αγοραζεις "ονομα", πληρωνεις ΚΑΙ (και, οχι μονο) αυτο το ονομα, εκτος απο την αξια. Πρεπει να θυμομαστε οτι οταν μια εταιρια κανει εντατικο marketing, που ειναι ακριβο σπορ, καποιος πρεπει να πληρωσει τον λογαριασμο (μαντεψτε ποιος). Χαρακτηριστικο παραδειγμα η Apple, που αναμφισβητητα βγαζει ποιοτικα προϊοντα, αλλα τα υπερτιμολογει, τοσο γιατι χρεωνει και το marketing, οσο και γιατι...μπορει (ΛΟΓΩ του marketing).
Τα παραπανω δεν σημαινουν απαραιτητα οτι τα ακριβα εργαλεια δεν ειναι "value for money" (εξαλλου, δεν ξερω ποσο εντατικο marketing κανουν αυτες οι εταιριες). Σημαινει, ομως, οτι υπαρχουν καποιες πιθανοτητες να μην αξιζουν ΟΛΑ τα λεφτα τους, σε σχεση παντα με ενα φτηνοτερο. ΑΝ, βεβαια, το φτηνοτερο ειναι καπως αξιοπρεπες. Γιατι αν ειναι εντελως για πεταμα, εχει μηδενικο vfm.
Επισης, δεν πρεπει να ξεχναμε οτι ενιοτε η επιλογη δεν ειναι "φτηνο ή ακριβο", αλλα "φτηνο ή τιποτε". Εκει τιθεται το ερωτημα αν ειναι προτιμοτερο να εχεις "ενα κορυφαιο δραπανοκατσαβιδο, αντε και ενα κορυφαιο παγκοπριονο π.χ." ή καμια 30αρια μετρια (ή χειροτερα) εργαλεια.
Για επαγγελματια που χρησιμοποιει 1-2 εργαλεια, η απαντηση ειναι αυτονοητη. Για εναν ερασιτεχνη, ομως, που εκτος των αλλων, χαιρεται και αυτη καθαυτη την αγορα και κατοχη π.χ. μιας πλανης, ακομα και αν την χρησιμοποιησει 1-2 φορες στη ζωη του, το πραγμα μπερδευεται.
Προσωπικα, εχω καμια 30αρια φτηνα, εως καποια οριακα μετρια, εργαλεια κτλ και δεν το μετανιωνω. Τα λιγα που χρησιμοποιω πιο συχνα, θα ηθελα να ειναι κορυφαια, αλλα δινοντας 500αρικα για αυτα, απλα δεν θα ειχα παρει τα υπολοιπα. Λαμβανοντας τα παντα υποψη, πιστευω οτι δεν θα ημουν πιο ευχαριστημενος.
Μπορει, βεβαια, να κανω λαθος.
Προσωπικα ειμαι της αποψης οτι βασταει η τσεπη σου....
Αγοραζοντας σοβαρα εργαλεια,αναλωσιμα και περιφεριακα αυτων τα τελευταια 2-3 χρονια η διαφορα στο 90% των περιπτωσεων ειναι εμφανης τοσο λειτουργικα και οσο εργασιακα... μιλαω και για το επαγγελματικο κομματι αλλα και το ερασιτεχνικο σε αυτα που εχω....
Επισης κατι που καθολου δεν συζητηθηκε ειναι η αισθηση ενος εργαλειου στα χερια μας....μπορει καποιο εργαλειο,καλο,ακριβο η μη δεν εχει σημασια,να μην το βολευομαστε με αποτελεσμα να μην μας κανει αλλα αυτο ειναι υποκειμενικο αλλα αρκετα σοβαρο ωστε να το εκτιμησουμε για το εαν το χρειαζομαστε η οχι.....
...και κατι τελευταιο....πριν αγορασουμε κατι το δοκιμαζουμε/λειτουργουμε απο καποιον αλλον εαν αυτο ειναι εφικτο....ειναι το πρωτο βημα της αγορας η οχι...
Η επαφη με την υπογα στον Μιχαλη οπως και με συνεργατες με εχει βοηθησει τα μεγιστα....
Αγοραζοντας σοβαρα εργαλεια,αναλωσιμα και περιφεριακα αυτων τα τελευταια 2-3 χρονια η διαφορα στο 90% των περιπτωσεων ειναι εμφανης τοσο λειτουργικα και οσο εργασιακα... μιλαω και για το επαγγελματικο κομματι αλλα και το ερασιτεχνικο σε αυτα που εχω....
Επισης κατι που καθολου δεν συζητηθηκε ειναι η αισθηση ενος εργαλειου στα χερια μας....μπορει καποιο εργαλειο,καλο,ακριβο η μη δεν εχει σημασια,να μην το βολευομαστε με αποτελεσμα να μην μας κανει αλλα αυτο ειναι υποκειμενικο αλλα αρκετα σοβαρο ωστε να το εκτιμησουμε για το εαν το χρειαζομαστε η οχι.....
...και κατι τελευταιο....πριν αγορασουμε κατι το δοκιμαζουμε/λειτουργουμε απο καποιον αλλον εαν αυτο ειναι εφικτο....ειναι το πρωτο βημα της αγορας η οχι...
Η επαφη με την υπογα στον Μιχαλη οπως και με συνεργατες με εχει βοηθησει τα μεγιστα....
Δεν ειμαι σιγουρος αν τα ποιοτικοτερα εργαλεια σε κανουν καλυτερο μαστορα, αλλα πιο χαρουμενο σιγουρα σε κανουν
...μεχρι να σε παρει χαμπαρι η κυρα και να σε βαλει να σιδερωνεις για 20 χρονια 
Για το ερωτημα του φιλου αν τα ακριβοτερα εργαλεια σε κανουν καλυτερο μαστορα θα απαντησω οχι. Ειναι προσωπικη καθαρα γνωμη οτι ο μαστορας που ξεχωριζει απο τους αλλους θα καταφερει να κανει αυτο που πρεπει με οτι πεσει στα χερια του απο θεμα εργαλειων ή θα κανει πατεντες και θα το καταφερει γιατι ειναι ικανος να τις επινοήσει.
Τουτη η απαντηση μου ομως δεν μπορει να συμπεριλαβει ολα τα μαστορια ολων των κλαδων, ειναι λογικά αδυνατον. Καποια επαγγελματα που απαιτουν αρκετο εξοπλισμο ακριβειας, εκει σιγουρα νικαει οποιος εχει τα πιο συγχρονα (πχ μηχανουργεια).
Αυτη τη γνωμη μου ενισχυει η προσωπικη επαφη που ειχα ως παιδι τη δεκαετια του 80 και του 90 με πολλα ειδη μαγαζιων μαστορων (τζαμαδες-σιδεραδες-περιελικτες μοτερ-πολλα μαραγκεια κλπ) οι οποιοι μαστορες δεν ειχαν τον πλουτο προιοντων και εργαλειων που εχουμε σημερα (ιδιως στην επαρχια εκεινη την εποχη απο 'που καταγομαι). Ομως υπηρχαν ξακουστοι τεχνιτες που εκαναν θαματα με λιγοστα και φθαρμενα εργαλεια πιθανον ομως ευρωπαικά.
Πιστευω ειναι προσωπικο ζητημα του καθενα πως αντιμετωπιζει το θεμα αγορας εργαλειων. Δεν προκειται να βγει νικητης σε αυτη τη συζητηση ουτε καποιος λανθασμενος ή σωστος. Ειναι μια άκρα γκριζα ζωνη...
Τουτη η απαντηση μου ομως δεν μπορει να συμπεριλαβει ολα τα μαστορια ολων των κλαδων, ειναι λογικά αδυνατον. Καποια επαγγελματα που απαιτουν αρκετο εξοπλισμο ακριβειας, εκει σιγουρα νικαει οποιος εχει τα πιο συγχρονα (πχ μηχανουργεια).
Αυτη τη γνωμη μου ενισχυει η προσωπικη επαφη που ειχα ως παιδι τη δεκαετια του 80 και του 90 με πολλα ειδη μαγαζιων μαστορων (τζαμαδες-σιδεραδες-περιελικτες μοτερ-πολλα μαραγκεια κλπ) οι οποιοι μαστορες δεν ειχαν τον πλουτο προιοντων και εργαλειων που εχουμε σημερα (ιδιως στην επαρχια εκεινη την εποχη απο 'που καταγομαι). Ομως υπηρχαν ξακουστοι τεχνιτες που εκαναν θαματα με λιγοστα και φθαρμενα εργαλεια πιθανον ομως ευρωπαικά.
Πιστευω ειναι προσωπικο ζητημα του καθενα πως αντιμετωπιζει το θεμα αγορας εργαλειων. Δεν προκειται να βγει νικητης σε αυτη τη συζητηση ουτε καποιος λανθασμενος ή σωστος. Ειναι μια άκρα γκριζα ζωνη...
Αν σαν καλύτερο μάστορα εννοούμε αυτός που κάνει ποιο σωστά την δουλειά του ΝΑΙ. Πάντα κατα περίπτωση τα σωστά εργαλεία βοηθάνε στο να μην γίνουν λάθη ή να εχουμε λιγότερες πιθανότητες να πάει κάτι στραβά .
Τώρα το εαν αξίζει να επενδύεις είναι άλλο γιατί εδω παίζει ρόλο εαν βγάζεις κέρδος απο την χρήση ή οχι (ή εαν γλυτώνεις χρήματα απο επισκευή μάστορα ) για να δικαιολογείτε το κόστος των εργαλείων .
Αυτής της απόψεως είμαι και εγώ γιατί και εγώ τους έχω ζήσει τους μαστόρους που περιγράφεις.Για το ερωτημα του φιλου αν τα ακριβοτερα εργαλεια σε κανουν καλυτερο μαστορα θα απαντησω οχι. Ειναι προσωπικη καθαρα γνωμη οτι ο μαστορας που ξεχωριζει απο τους αλλους θα καταφερει να κανει αυτο που πρεπει με οτι πεσει στα χερια του απο θεμα εργαλειων ή θα κανει πατεντες και θα το καταφερει γιατι ειναι ικανος να τις επινοήσει.
Τουτη η απαντηση μου ομως δεν μπορει να συμπεριλαβει ολα τα μαστορια ολων των κλαδων, ειναι λογικά αδυνατον. Καποια επαγγελματα που απαιτουν αρκετο εξοπλισμο ακριβειας, εκει σιγουρα νικαει οποιος εχει τα πιο συγχρονα (πχ μηχανουργεια).
Αυτη τη γνωμη μου ενισχυει η προσωπικη επαφη που ειχα ως παιδι τη δεκαετια του 80 και του 90 με πολλα ειδη μαγαζιων μαστορων (τζαμαδες-σιδεραδες-περιελικτες μοτερ-πολλα μαραγκεια κλπ) οι οποιοι μαστορες δεν ειχαν τον πλουτο προιοντων και εργαλειων που εχουμε σημερα (ιδιως στην επαρχια εκεινη την εποχη απο 'που καταγομαι). Ομως υπηρχαν ξακουστοι τεχνιτες που εκαναν θαματα με λιγοστα και φθαρμενα εργαλεια πιθανον ομως ευρωπαικά.
Πιστευω ειναι προσωπικο ζητημα του καθενα πως αντιμετωπιζει το θεμα αγορας εργαλειων. Δεν προκειται να βγει νικητης σε αυτη τη συζητηση ουτε καποιος λανθασμενος ή σωστος. Ειναι μια άκρα γκριζα ζωνη...
stfmich
Established Member
- 30 April 2016
- 227
Ο καλός ο μάστορας από μόνος του θα αγοράσει τα εργαλεία που του είναι πραγματικά απαραίτητα για να παραδώσει μια σωστή δουλειά. Είναι τόσο απλό.
Είναι προφανές ότι το έμψυχο υλικό προηγείται. Αλλά όσο και να ξέρεις τη δουλειά αν το αποτέλεσμα που παραδίδεις είναι "λιγότερο" των γνώσεων σου πάει να πει ότι κάποιο εργαλείο σου λείπει, ή ότι η φθήνια τρώει τον παρά. Νομίζω πως όλοι μας μπορούμε να καταθέσουμε άπειρα παραδείγματα.
Είναι προφανές ότι το έμψυχο υλικό προηγείται. Αλλά όσο και να ξέρεις τη δουλειά αν το αποτέλεσμα που παραδίδεις είναι "λιγότερο" των γνώσεων σου πάει να πει ότι κάποιο εργαλείο σου λείπει, ή ότι η φθήνια τρώει τον παρά. Νομίζω πως όλοι μας μπορούμε να καταθέσουμε άπειρα παραδείγματα.
Εξαρτάται.
Θες να κόψεις ένα ξύλο στις 90º.
Κι έχεις δισκοπρίονο Parkside που κόβει στις 87º...
Και παιδεύεσαι μπας και καταφέρεις να το κάνεις 90º...Και το φέρνεις από δω...το φέρνεις από 'κει...κόβεις με πατέντες κι άλλο κομμάτι...
Κι έρχεται ο άλλος με το Festool (λέμε τώρα
) και σε 10 δευτερόλεπτα έχει κόψει ακριβώς 90º...Ε, εκ του αποτελέσματος, δεν είναι καλύτερος;
(δεν είμαι της άποψης ότι 'τα εργαλεία κάνουν το μάστορα', αλλά ότι τα καλά εργαλεία τον βοηθάνε στο να έχει ποιοτικότερο αποτέλεσμα γρηγορότερα)
+οο
Last edited:
Νικο δεν υποθέτει αλλά ούτε υπονοεί ότι είναι μπορεί να ειναι ελαττωματικό αλλά ότι το καλό εργαλείο εκ της φύσεως κατασκευής του έχει όλα τα προσόντα να κάνει την δουλειά σωστότερα και εύκολα από ένα υποδεέστερο...
Τώρα εάν δεν μπορεί να κάνει σωστά κάποια δουλειά ο χειριστής είναι άλλη ιστορία που φαντάζομαι είτε στο καλό είτε στο φτηνό εργαλειο ολο και κάποια θέματα στο χειρισμο θα έχει...
Θεωρώ ότι έτσι έχουν τα πραγματα βάζοντας την λογική κάτω...
Τώρα εάν δεν μπορεί να κάνει σωστά κάποια δουλειά ο χειριστής είναι άλλη ιστορία που φαντάζομαι είτε στο καλό είτε στο φτηνό εργαλειο ολο και κάποια θέματα στο χειρισμο θα έχει...
Θεωρώ ότι έτσι έχουν τα πραγματα βάζοντας την λογική κάτω...
Αέναη η συζήτηση για τα εργαλεία πάντως...!!!
Ετσι ειναι και ετσι πρεπει, αλλιως θα το ειχαμε κλεισει το μαγαζακι προ πολλου
stfmich
Established Member
- 30 April 2016
- 227
Συμφωνώ απολύτως. Είναι πολλές οι φορές που διαβάζω τοποθετήσεις από συμφορουμίτες και λέω: "δίκιο έχει" και την επόμενη κάνω πάλι τα δικά μου. Πράγμα που δείχνει ότι πολλά μπορούμε να μάθουμε ανταλλάζοντας γνώσεις και από άλλα τόσα δε μπορούμε να ξεφύγουμε.
Το μεγαλύτερο προσόν που μπορούμε να έχουμε είναι το ανοιχτό μυαλό και η κατανόηση στη διαφορετική προσέγγιση.
Το μεγαλύτερο προσόν που μπορούμε να έχουμε είναι το ανοιχτό μυαλό και η κατανόηση στη διαφορετική προσέγγιση.
Ελαττωματικό το λές εσύ, ως χρήστης. Ο κατασκευαστής θα σου πει ότι είναι σωστό.
Τα φτηνά μηχανήματα φτιάχνονται με μεγαλύτερες ανοχές από τα ακριβά γιατί η μείωση των ανοχών κοστίζει.
Ο κατασκευαστής του ακριβού π.χ. ορίζει ως σωστό εργαλείο αυτό που κόβει στις 90º +-0,3%, για 1000 κοπές.
Ο κατασκευαστής του φτηνού π.χ. ορίζει ως σωστό εργαλείο αυτό που κόβει στις 90º +-3%, για 200 κοπές.
Άρα το Festool που όταν το βάζουμε στις 90º κόβει 89,73º (ναι, ούτε το Festool δεν κόβει 90º!!!) είναι οκ, σύμφωνα με τον κατασκευαστή. Αν κόβει όμως στις 89,721º τότε δεν είναι οκ (σύμφωνα με τον κατασκευαστή) γιατί αυτό είναι απόκλιση 0,31% που είναι εκτός ορίων.
Το Parkside που όταν το βάζουμε στις 90º κόβει 87,3º είναι οκ, σύμφωνα με τον κατασκευαστή. Αν κόβει όμως στις 87,21º τότε δεν είναι οκ (σύμφωνα με τον κατασκευαστή. Οκ, αν αυτός ο κατασκευαστής είχε τέτοιες ανησυχίες...
) γιατί αυτό είναι απόκλιση 3,1% που είναι εκτός ορίων.Οι μικρές ανοχές έχουν κόστος.
Αν ο ένας φτιάχνει ένα δισκοπρίονο με ανοχές επιπέδου 'Rough machining' έχει κόστος 101 ευρώ.
Αν ο άλλος φτιάχνει ένα δισκοπρίονο με ανοχές επιπέδου 'Fine machining' έχει κόστος 440 ευρώ.
Αν βάλουμε και την αντοχή, αυξάνεται ακόμα περισσότερο η διαφορά.
The High Cost of Tight Tolerances
Discover the high costs of tight tolerances in machining. Learn how precision impacts manufacturing expenses and explore cost-saving strategies.
www.cnccookbook.com
Last edited:
Φίλε μου ωραία τα θεωρητικά και δεν έχω λόγο να διαφωνήσω και πολύ καλά κάνεις και μας ενημερώνεις αλλά ... οι περισσότεροι από εμάς εδώ θα κόψουμε ένα κομμάτι νοβοπάν μία στο τόσο και κανένα καδρόνι που και στραβά να βγουν η χαρά μας θα είναι να τα διορθώσομε ... γιατί δεν βγάζουμε μεροκάματο ...ψυχοθεραπεία κάνουμε . 
Last edited:
