The Odyssey (2026)

[Tzimisce]

Οποιος πηγαινε Αιγυπτο τους εβλεπε σιγουρα.

Εχμ... Οι Αιγύπτιοι είναι πιο λευκοί από κάποιους Έλληνες.
Και όχι μόνο οι Αιγύπτιοι.
Το ότι οι Αιγυπτιώτες κάπου το 1960 τους έλεγαν "αράπηδες" δεν ήταν ούτε υποτιμητικό ούτε λόγω χρώματος.

 

[Chris2756]

Υπήρχαν έγχρωμοι άνθρωποι στην αρχαία Ελλάδα από την 3η χιλιετία π.Χ., μέσω του εμπορίου και της Αιγύπτου. Κατοικούσαν στις Ελληνικές πόλεις ως ελεύθεροι επαγγελματίες, μισθοφόροι και σκλάβοι. Οι Έλληνες δεν τους κατηγοριοποιούσαν με σύγχρονα φυλετικά κριτήρια, αλλά τους αποκαλούσαν «Αιθίοπες»!


View attachment 272145

Λιγο δυσκολο, χωρις να αποκλειεται. Με την απλη λογικη, ειχαν οι αρχαιοι Ελληνες, εμπορικες επαφες με Αιγυπτιους και Φοινηκες, αλλα οχι και πολλες πολλες. Κι αυτο γιατι με τα πλωτα μεσα της εποχης για να πας Παλουκια-Περαμα ειθελες δυο ημερες, για να πας στην Αιγυπτο δεν θαθελες δυο χρονια? Περισσοτερα εμπορικα νταλαβερια ειχαν με τους λαους του Ποντου, Αυτο ισως γιατι για να πλευσεις προς τον Ποντο επλεες κοστα-κοστα, οπως λεμε, εμεις οι ναπτικοι και αλλα κακοποια στοιχεια ισως. Δηλαδη σε αποσταση που μπορεις να βλεπεις την στερια και να αρμενιζεις παραλληλα. Ενω αν εβαζες πλωρη για Αιγυπτο, επρεπε να βγεις στην ανοικτη θαλασσα και τα GPS εκεινη την εποχη ειταν ακομα σε εκδοση beta. Οι Αγυπτιοι δεν ειταν μαυροι, αλλα μελαχρινοι. Ειχαν βεβαια Νουμιδους σκλαβους, αλλα οι Ελληνες απο οτι ξερω δεν ειχαν εμπλακει σε καποιο πολεμο με τους Αιγυπτιους, ωστε να φερουν στην Ελλαδα πολλους μαυρους αιχμαλωτους και να πιασουμε "σοι" στον ευρυτερο Ελληνικο χωρο. Τωρα αν μας ειχαν επισκευτει και καποιοι μαυροι εμποροι, δεν αποκλειεται. Αλλα δεν εχω δει και καπου αναφορες για μισθοφορικους στρατους μαυρων, οι κοινοτητες μαυρων στην Ελλαδα εκεινης της εποχης. Τωρα ενταξει για μαυρες βασηλοπουλες στον Ελλαδικο χωρο, σαν την Ελενη, δεν περνω και ορκο, αλλα μαλλον απιθανο φιανεται.

Και κατι τελευταιο. Μακρυα απο μενα καθε μορφη ρατσισμου. Και βεβαιως δεχομαι σημερα σαν ισοτιμο Ελληνα πολιτη, καθε μαυρο, κοκκινο, πορτοκαλι και μπλεμαρεν, που εχει πληρωσει τις νομημες διαδικασιες.
Δεν δεχομαι ομως το να δανειζομαι καποιον τιτλο, ιστορημα, μυθηστορημα, διηγημα καποιου αλλου δημιουργου και να το παραποιω, Οχι για τιποτε αλλο, απο σεβασμο και μονο προς τον δημιουργο του. Μην το λες Οδυσεια, ρε Νολαν, βρες κατι αλλο. Πες το, ξερω 'γω Παραπλησεια. Ολοι δικαιουμαστε μια θεση σε τουτη την κοινωνια, ασπροι, μαυροι, λοατκι, ντραγκ κουινς, μοικανοι και ιροκεζοι, αλλα δεν δικαιουμαστε θεση και στην Ιλλιαδα, την Οδυσεια η στους αθλιους του Ουγγο. Αν επιχειρησουμε κατι τετοιο γινομαστε οι ιδιοι τρισαθλιοι.

 

[Cicadelic Ranger]

@kimon γνωρίζεις φαντάζομαι ότι στην Ιλιάδα ο Μεμνονας ήταν μαύρος βασιλιάς της Αιθιοπίας;
Έχουμε δηλαδή έναν υποσαχαριο στην εποχή του Χαλκού να πολεμάει στον Τρωικό πόλεμο.
Και αυτό δεν φαίνεται να απασχολεί τον Όμηρο και τον 8ο αιώνα.

Μια λεπτομερεια που εχει σημασια για το αν απασχολει τον Ομηρο,
Ο Μεμνον πολεμαει στην Τροια, με το μερος των Τρωων, οπως επισης ο Ρησσος και αλλοι "παροικοι" αλλων λαων. Η Τροια ειναι ηδη εν ειδος πολυπολιτισμου. Οπως η Καρχηδωνα πολυ αργοτερα...οπως η Βαβελ πολυ νωριτερα.
Και οποιος βλεπει την μεγαλη φωτογραφια στην οποια συμβαλει ο Ομηρος με αυτον τον τροπο, με ενα επος στην ιστορια, καταλαβαινει και τα ποθουμενα της ατζεντας Νολαν Χολλυγουντ και τοιαυτων.

 

[Pleo]

Επανέρχομαι στην "θεωρία Φραπέ" για δύο λόγους: πρώτον γιατί ελπίζω να καταλάβει την έκταση της άγνοιάς του σχετικά με την ελληνική προϊστορία (και να την μειώσει ανοίγοντας και κάνα βιβλίο, πχ την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών) και δεύτερον να φανεί η αλήθεια σχετικά με τις ζωγραφιές που παρατίθενται στο ποστ του.

Να τα πάρουμε με την σειρά:

Υπήρχαν έγχρωμοι άνθρωποι στην αρχαία Ελλάδα από την 3η χιλιετία π.Χ., μέσω του εμπορίου και της Αιγύπτου.
Κατα την τρίτη χιλιετια (3000-2001) ούτε σκελετικά ευρήματα ατόμων νεγρικής φυλής υπάρχουν, αλλά ούτε και τρόπος να φθασουν Νούβιοι "μεσω του εμπορίου και της Αιγύπτου στην αρχαία Ελλάδα" . Η μινωίκή θαλασσοκρατία και η ανακτορική οργάνωση με το εμπόριο ειναι στοιχεία της δεύτερης χιλιετίας, ενώ στην ηπειρωτική Ελλάδα υπάρχουν μόνο γεωργικοί οικισμοί. Η αρχαία αυτοκρατορια (2650-2200) δεν είχε επαφές με την Νουβία (σημερινό Σουδάν).

Κατοικούσαν στις Ελληνικές πόλεις ως ελεύθεροι επαγγελματίες, μισθοφόροι και σκλάβοι.
Πουθενά - μα πουθενά δεν υπάρχει ούτε αρχαιολογική ούτε κάποιου άλλου είδους μαρτυρία περί εγκατάστασης Νουβίων στις ελλαδικές περιοχές. Μόνο στην φαντασία του Φραπέ.
Χώρια που κατά την ελλαδική εποχή δεν υπήρχαν και πόλεις, μόνο κατά φαντασίαν
Αλλά μήπως υπήρχαν κατά την δεύτερη χιλιετία και μετά εξαφανίστηκαν; Για να ισχυριστεί κανείς κάτι τέτοιο χωρίς, επαναλαμβάνω, το παραμικρό απτό εύρημα, πρέπει ομολογουμένως να έχει πολύ ζωηρή φαντασία, επικουρούμενη από αβυσσαλέα άγνοια.

Υπάρχει λοιπόν η αρχική τοιχογραφία, εικόνα της οποίας δημοσιεύει παραπάνω ο φίλτατος Φραπές. Τον ρώτησα να μας περιγράψει τι βλέπουμε και δεν ήθελε ή δεν ήξερε να απαντήσει.
Να το κάνω λοιπόν εγώ:
View attachment 272249
Αυτή είναι η πραγματική εικόνα των θραυσμάτων που βρέθηκαν στην "οικία των τοιχογραφιών" στο ανάκτορο της Κνωσσού. Η τοιχογραφία είναι ελλιπής και σώζονται λίγα θραύσματα, τα οποία είναι συμπληρωμένα κατά την φαντασία του αναστυλωτή. Ο τελευταίος έχει αποδώσει το (χαμένο) πρόσωπο με νεγροειδή χαρακτηριστικά, δεν είμαστε όμως σίγουροι για το πως το παρουσίαζε (ρεαλιστικά ή συμβατικά ) η αρχική εικόνα. Η εικόνα του Φραπέ είναι ζωγραφική αναπαράσταση.
Χρονολόγηση; 1350 με 1300 π.Χ, όταν το νησί το κυβερνούν πλέον Αχαιοί πρίγκηπες, Για τους Αχαιούς γενικά γνωρίζουμε ότι υπηρετούσαν ως μισθοφόροι των Φαραώ με αντάλλαγμα χρυσό. Μιας και πρόκειται για μοναδικής θεματικής τοιχογραφία (δεν έχει βρεθεί παρόμοια), τόσο απίθανο είναι να φτειάχτηκε κατα παραγγελια ενός Αχαιού αρχηγού που συνάντησε ή πολέμησε Νουβίους και Βερβέρους στην Αίγυπτο;
Είναι ανάγκη η φαντασία να κατασκευάζει τέτοιους Φραπεδίσιους παραλογισμούς ;

Τι το διαφορετικό πέρα από τις περισσότερες πληροφορίες τις δικές σου είπε ο συνφορουμίτης που χλευάζεις;.

Ο άνθρωπος είπε απλώς ότι γνώριζαν την ύπαρξη εγχρώμων στην αρχαιότητα και χρησιμοποίησε την τοιχογραφία αυτή για να το αποδείξει.

Επίσης το έπος Αιθιοπίς το έχω αναφέρει πολύ πιο πριν στην συζήτηση εγώ. Εδώ.

Βλέπω ότι η μία πλευρά αρπάζεται πολύ εύκολα και για κάποιο λόγο θεωρεί ότι χάνει κάποιο κεκτημένο; Δεν ξέρω... .

 

[songless_bird]

Μια δυναστεια Νουβιων που ξεκινησαν ως εισβολεις και εννοποιησαν το βασιλειο και αυτο μονο επι διαρκεια κατι λιγοτερο απο ενα αιωνα, δηλαδη τιποτα σε σχεση με τις χιλιετιας του Αιγυπτιακου πολιτισμου των.
Hταν η 25η δυναστεια αν θυμαμαι καλα.
Οι Αιγυπτιοι παντως καμμια σχεση με αυτα των αφροκεντριστων σημερα. Θεωρουσαν τους εαυτους τους λευκους και χωριζαν την ανθρωποτητα σε 3 κατηγοριες : Τους μαυρους, τους Ανατολιτες και τους ανθρωπους, δηλαδη αυτους τους ιδιους.
Φυσικα στην Αιγυπτιο υπηρχαν πολλοι μαυροι και πολλες σχεσεις και συναλαγες αλλα και πολεμοι.

Οποιος πηγαινε Αιγυπτο τους εβλεπε σιγουρα.

Αυτο που λες οτι οι σκελετοι ειναι λιγοι (που ειναι πολλοι υπαρχουν απειρα Σηματα που εχουν βρεθει στον Ελληνικο χωρο) και λιγοι να ηταν επρεπε δειγματοληπτικα να εχει βρεθει κατι.

Αυτο που λες για μαυρους στις γραμμες των Περσων στον Μαραθωνα πρωτη φορα το ακουω.

Θέλω να πω ότι στην Αίγυπτο κυκλοφορούσαν είτε ως σκλάβοι είτε ως Φαραώ. Ε δεν γίνεται να μην τους έβλεπες..


Οι αρχαίοι είχαν πάντως μια γεωγραφική γραμμή βάση χρώματος δέρματος των Αιγυπτίων, με τους Αιθιοπες( υποσαχαριους). Πάλι αυτό μαρτυρά ότι γνώριζαν για αυτούς.

Πολλοί σκελετοι μπορει, αλλά έχουν την δυνατότητα μελέτης dna ή μορφολογίας ολοι; Στην έρευνα του Λαζαρίδη του 2017 ο αριθμός των σκελετων ήταν περιορισμένος μόλις στα 19 δείγματα. Τα οποία μόνον τα 14 ήταν από τον Ελλαδικό χώρο.

Τους αναφέρει ο Ηρόδοτος στο 7ο βιβλίο του στην περιγραφή του στρατού του Ξέρξη.

 

[Cicadelic Ranger]

Εχμ... Οι Αιγύπτιοι είναι πιο λευκοί από κάποιους Έλληνες.
Και όχι μόνο οι Αιγύπτιοι.
Το ότι οι Αιγυπτιώτες κάπου το 1960 τους έλεγαν "αράπηδες" δεν ήταν ούτε υποτιμητικό ούτε λόγω χρώματος.

Απο Αιγυπτιωτες ειχα μαθει πολλα στα περι των "πολιτισμικων σε αυτον τον κοσμο εκει και πως εγινε. Στα νιατα μου. Μετα εμβαθυνα και λογω γεοπολιτικων δρωμενεν.
Οσο για τους Αιγυπτιους που δεν εχουν πεσει στην 'λουμπα"οταν τους λες 'Αραβες' σου λενε "υπαρχουν οι Αραβες... και υπαρχουν οι ΑΙγυπτιοι" ετσι απλα και κομψα (διακριτικα γιατι δεν ξερεις κιολας-εχω διακρινει ενα ειδος επιφυλαξης ακομα και οταν ειναι στο εξωτερικο).

 

[Babis K.]

Κι αυτο γιατι με τα πλωτα μεσα της εποχης για να πας Παλουκια-Περαμα ειθελες δυο ημερες, για να πας στην Αιγυπτο δεν θαθελες δυο χρονια?

Με τίποτε…
Ένα μήνα και πολύ λέω. Άντε δύο μήνες με πολλές στάσεις ενδιάμεσα.

 

[Tzimisce]

Απο Αιγυπτιωτες ειχα μαθει πολλα στα περι των "πολιτισμικων σε αυτον τον κοσμο εκει και πως εγινε. Στα νιατα μου. Μετα εμβαθυνα και λογω γεοπολιτικων δρωμενεν.

Εγώ πιο "άμεσα" μιας και οι γονείς μου ήταν Αιγυπτιώτες.

 

[Chris2756]

μπορει η Ελενη να ηταν απλα στο κεφαλι του Ομηρου,

Πεφτω απο τα συνεφα, ρε παιδια. Δεν τοξερα οτι ο Ομηρες, εβγαλε τα απλητα της Ελενης στην φορα, χρονια πριν τον Τρωικο πολεμο, οταν κλεφτηκε στα 12 της, απο Θησεα και Πειριθου. Την κερδισε ο Θησεας στα ζαρια, την πηγε στη μανα του, την εκρυψαν στο Μενιδι (εκει διπλα στον γυφτομαχαλα). Κι οταν αυτος την εκανε μαζυ με το κοληταρι του τον Πειριθου για τον κατω κοσμο, για να αποπλανησουν και την Περσεφονη, μπουκαραν τα αδερφια της Ελενης, Καστορας και Πολυδευκης και την επεστρεψαν στην Σπαρτη και μαληστα παρθενα. Καποιοι βεβαια λενε οτι προεκυψε και μια κορη απο το νταραβερακι αυτο. Κακιες γλωσσες μαλλον! Στην Ιλλιαδα η στην Οδυσεια τα αναφερει αυτα ο Ομηρος? Παντως πολλοι μυθοι γαι την Ελενη, ρε παιδι μου. Καλα λενε οτι το "νινι" σερνει καραβι.. Θα μου πεις, εδω και συνγχονο μυθο βγαλανε με εν ζωη προσωπα (μαμα/γιος που παρουσιαζονται σαν αδερφος/αδερφη) για την "μαυρη" Ελενη και την Ιφιγενεια δεν θαλεγαν?

 

[Tzimisce]

Σε ό,τι αφορά τον τρόπο ανάπτυξης επιχειρημάτων, προφανώς δεν θα πας στη γιαγιά στο χωριό να της θέσεις φιλοσοφικά ερωτήματα περί ύπαρξης θεού ή κατά πόσο οι θρησκείες έχουν νόημα πιά ή ό,τι άλλο.

Δηλαδή υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα γιατί μπορεί μία μισοριξιά σαν το Page να πήγε στον πόλεμο στην Τροία και η Ωραία Ελένη να είναι από την Κένυα;
Εγώ το μόνο που διαβάζω είναι "γιατί όχι".

Αφενός πρέπει να δούμε την ταινία, αφετέρου δεν ξέρω πως μερακλώνει ο καθένας...

Σίγουρα λοιπόν, δεν μεράκλωναν ούτε με τη Βασιλειάδου ούτε με τη Σαπφώ Νοταρά.
Αντικειμενικά ήταν ωραία. To ότι το άφησε ανοιχτό και δεν τη περιέγραψε, δεν σημαίνει ότι θα πιάσουμε τα γούστα παιδόφιλων και κτηνοβατών.

 

[Chris2756]

Ένα μήνα και πολύ λέω. Άντε δύο μήνες με πολλές στάσεις ενδιάμεσα.

Εδω ξεκινησε ο αλλος απο την Τροια να παει στο Θιακι κι εκανε δεκα χρονια και μαληστα σε γνωστα πελαγησια νερα, οχι στην ανοικτη θαλασσα. Εχεις μπει ποτε σε πλεουμενο, "διχως μπουσουλα και καρτα"? Ελα μετα να μου πεις τα χαμπερια. Ετσι και καβατζαρεις, την Κουδρια και βαλεις πλωρη για Σκεντερια, αντε να δω που θα την βρεις την σταση. Θα κλαιν και οι γαιδαροι μετα.

 

[Maestro]

Πωπω, 52 σελίδες για ταινία που δεν έχει κανείς δει, είναι ρεκόρ για το AVClub ή όχι ακόμα;

 

[Pleo]

Δηλαδή υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα γιατί μπορεί μία μισοριξιά σαν το Page να πήγε στον πόλεμο στην Τροία και η Ωραία Ελένη να είναι από την Κένυα;
Εγώ το μόνο που διαβάζω είναι "γιατί όχι".


Σίγουρα λοιπόν, δεν μεράκλωναν ούτε με τη Βασιλειάδου ούτε με τη Σαπφώ Νοταρά.
Αντικειμενικά ήταν ωραία. To ότι το άφησε ανοιχτό και δεν τη περιέγραψε, δεν σημαίνει ότι θα πιάσουμε τα γούστα παιδόφιλων και κτηνοβατών.

Βασικά μόνο μια περιγραφή ότι είχε λευκά χέρια υπάρχει από τον Όμηρο.

Αυτό να ξέρεις μπορεί να περιγράψει και τον Ψάλτη στην ταινία Τροχονόμος Βαρβάρα όταν φορούσε τα λευκά γάντια του τροχονόμου. Ξέρεις πόσοι μεράκλωναν με την τροχονόμο Βαρβάρα στην ταινία; Όλοι του την έπεφταν

Όταν λες αντικειμενικά ωραίο εννοείς ότι η ομορφιά - που είναι υποκειμενικό πράγμα έτσι κι αλλιώς - πάει με το χρώμα του δέρματος;

 

[Tzimisce]

Όταν λες αντικειμενικά ωραίο εννοείς ότι η ομορφιά - που είναι υποκειμενικό πράγμα έτσι κι αλλιώς - πάει με το χρώμα του δέρματος;

Όχι. Για αυτό και το συγκεκριμενοποίησε ο Όμηρος.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Πωπω, 52 σελίδες για ταινία που δεν έχει κανείς δει, είναι ρεκόρ για το AVClub ή όχι ακόμα;

Σίγουρα είναι ρεκόρ off topic, για αρχή..

 

[Kosh]

Πεφτω απο τα συνεφα, ρε παιδια.

Μην πεφτεις.

Ο Τρωικος πολεμος εγινε για γεωπολιτικους λογους. Ακομα και στην ταινια TROY του Πετερσεν υπηρχε μπηχτη σε αυτο στο σεναριο απο τον Αγαμεμνωνα.

Το να εβαλε "μια Ελενη" ο Ομηρος για να ωραιοποιησει την Ιλιαδα ως εργο δεν ειναι καθολου απιθανο μην πω οτι ηταν και βεβαιο.

 

[Kosh]

Πωπω, 52 σελίδες για ταινία που δεν έχει κανείς δει, είναι ρεκόρ για το AVClub ή όχι ακόμα;

Για πηγαινε δες την πρωτη ταινια του Αβαταρ εκεινη η ταινια ειχε το ρεκορ.

Σίγουρα λοιπόν, δεν μεράκλωναν ούτε με τη Βασιλειάδου ούτε με τη Σαπφώ Νοταρά.
Αντικειμενικά ήταν ωραία. To ότι το άφησε ανοιχτό και δεν τη περιέγραψε, δεν σημαίνει ότι θα πιάσουμε τα γούστα παιδόφιλων και κτηνοβατών.

Με το τι μερακλωναν οι Αρχαιοι Ελληνες προτεινω να το αφησουμε γιατι το νημα θα φτασει τις 1500 σελιδες ευκολα

Βασικά μόνο μια περιγραφή ότι είχε λευκά χέρια υπάρχει από τον Όμηρο.

Εχμμμμ στο σημειο αυτο να ρωτησω εννοουσε το εξωτερικο των χεριων ή το εσωτερικο ? Γιατι στις φυλες των αφρικανων η τονικοτητα πολλες φορες διαφερει ως και 5 τονους και ειναι σχεδον λευκο (Εσωτερικα)

 

[Λάκης]

αν αυτος ειναι ο στοχος ευκολο ειναι για εκει παει.

Ειναι ντροπη για ολους μας τοσα χρονια εδω μεσα να καταφευγουν καποιοι σε προσωπικους χαρακτηρισμους επειδη δεν γινεται δεκτη η αποψη τους .

Ενα νημα για μια ταινια ειναι τελικα

Σωστα, καλο ειναι να μη γινονται αυτα.

 

[Pleo]

Όχι. Για αυτό και το συγκεκριμενοποίησε ο Όμηρος.

Επομένως μου λες ότι αν στον ρόλο της ωραίας Ελένης ήταν η Βασιλειάδου (δικό σου παράδειγμα) θα ήταν πιο κοντά στην περιγραφή του Ομήρου απ' ό,τι τώρα.

 

[Babis K.]

Εχεις μπει ποτε σε πλεουμενο, "διχως μπουσουλα και καρτα"? Ελα μετα να μου πεις τα χαμπερια.

Ναι, έχω μπεί κι έχω οδηγήσει, και μάλιστα πολύ περισσότερα μίλια απ’όσα μπορείς να φανταστείς…
Ξέρω τι σου λέω αλλά ας το αφήσουμε εδώ καλύτερα, ούτως ή άλλως δεν έχει και τόση σημασία.