The Odyssey (2026)
- Thread starter klamia71
- Start date
********************************************************
Κύριοι, για άλλη μια φορά, η κριτική στην άποψη είναι δεκτή, η επίθεση στο πρόσωπο (ad hominem) είναι ανεπίτρεπτη. Κρατήστε τη συζήτηση εντός των επιτρεπτών ορίων και αν απαιτείται διαβάστε πάλι τον κανονισμό και ιδιαίτερα την παράγραφο 2.6. Περιεχόμενο, κοσμιότητα, και ύφος των δημοσιεύσεων και επικοινωνία με την ΔΟ.
Στο νήμα παρατηρείται κάποια εμμονή στην άποψη, και δυστυχώς για μια ακόμη φορά δεν έλειψε το ακατάλληλο ύφος, οι έμμεσοι αλλά και άμεσοι χαρακτηρισμοί και ενίοτε η προκλητικότητα.
Δεν θα υπάρξει άλλη προειδοποίηση, και σε επόμενη αναφορά διαμαρτυρόμενου μέλους για εκτροπή, το νήμα θα κλειδωθεί.
********************************************************
Ευχαριστούμε για την κατανόηση
Από τη Γενική Διαχείριση
Κύριοι, για άλλη μια φορά, η κριτική στην άποψη είναι δεκτή, η επίθεση στο πρόσωπο (ad hominem) είναι ανεπίτρεπτη. Κρατήστε τη συζήτηση εντός των επιτρεπτών ορίων και αν απαιτείται διαβάστε πάλι τον κανονισμό και ιδιαίτερα την παράγραφο 2.6. Περιεχόμενο, κοσμιότητα, και ύφος των δημοσιεύσεων και επικοινωνία με την ΔΟ.
Στο νήμα παρατηρείται κάποια εμμονή στην άποψη, και δυστυχώς για μια ακόμη φορά δεν έλειψε το ακατάλληλο ύφος, οι έμμεσοι αλλά και άμεσοι χαρακτηρισμοί και ενίοτε η προκλητικότητα.
Δεν θα υπάρξει άλλη προειδοποίηση, και σε επόμενη αναφορά διαμαρτυρόμενου μέλους για εκτροπή, το νήμα θα κλειδωθεί.
********************************************************
Ευχαριστούμε για την κατανόηση
Από τη Γενική Διαχείριση
Εγώ ξέρω ότι, ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας για τις επιλογές του Νόλαν, όλοι λιγό‑πολύ ξεσκονίσαμε με αυτό το controversy τις γνώσεις μας, ψάξαμε, εμβαθύναμε και προβληματιστήκαμε. Βρεθήκαμε πιο κοντά στο επικό έργο και θυμηθήκαμε τον μύθο ξανά.
Πολλαπλασιάστε τώρα αυτό σε παγκόσμιο επίπεδο: πόση μόχλευση έχει επιφέρει αυτή η ολιγόλεπτη εμφάνιση της εγχρωμής ηθοποιού; πόσο πολύ ήρθε ο κόσμος κοντά στο μύθο, με όλο αυτό, αντί να έβλεπε απλώς το τρέιλερ και να περίμενε την προβολή;
Μόνο εγώ το βλέπω θετικό όλο αυτο (παρά τις διαφωνίες);
Πολλαπλασιάστε τώρα αυτό σε παγκόσμιο επίπεδο: πόση μόχλευση έχει επιφέρει αυτή η ολιγόλεπτη εμφάνιση της εγχρωμής ηθοποιού; πόσο πολύ ήρθε ο κόσμος κοντά στο μύθο, με όλο αυτό, αντί να έβλεπε απλώς το τρέιλερ και να περίμενε την προβολή;
Μόνο εγώ το βλέπω θετικό όλο αυτο (παρά τις διαφωνίες);
Και το καλύτερο απ' όλα είναι ότι καταλάβαμε πως πήρε ο Όμηρος τους μύθους, τους τοπικούς κλπ και το έκανε υπερπαραγωγή το πράγμα, κάνοντας μυθοπλασία. Όπως φυσικά θα γίνει και με την ταινία.
«Εισιτήρια» περισσότερα ήθελε να κόβει ο Όμηρος επεμβαίνοντας στους μύθους κάνοντάς τους πιο επικούς. Ε, σιγά τώρα που αυτό θα παίξει αλλιώς για το Χόλιγουντ που θέλει να κόψει εισιτήρια χωρίς τα εισαγωγικά.
Εννοείται πως όλο αυτό θα είναι τεράστια προβολή για την Ελλάδα, δεν το συζητώ.
Εντάξει, μερικοί γραφικοί και ξεπερασμένοι θα υπάρχουν πάντα να διαμαρτύρονται, για όλους εκείνους τους λόγους που έχουν κατανοήσει εσφαλμένα. Αυτό δεν γίνεται να αποφευχθεί.
«Εισιτήρια» περισσότερα ήθελε να κόβει ο Όμηρος επεμβαίνοντας στους μύθους κάνοντάς τους πιο επικούς. Ε, σιγά τώρα που αυτό θα παίξει αλλιώς για το Χόλιγουντ που θέλει να κόψει εισιτήρια χωρίς τα εισαγωγικά.
Εννοείται πως όλο αυτό θα είναι τεράστια προβολή για την Ελλάδα, δεν το συζητώ.
Εντάξει, μερικοί γραφικοί και ξεπερασμένοι θα υπάρχουν πάντα να διαμαρτύρονται, για όλους εκείνους τους λόγους που έχουν κατανοήσει εσφαλμένα. Αυτό δεν γίνεται να αποφευχθεί.
Last edited:
songless_bird
AVClub Fanatic
Kosh
AVClub Fanatic
Δεν γραφεται η ιστορια απο οποιον γραφει περισσοτερο σε ενα φορουμ , ποσο μαλλον αν γραφει.
Αν καποιος πιστευει κατι μπορει απλα να μην εχει την διαθεση να εμπλακει σε τετοια κουβεντα ενδοφορουμιακη.
Μην τρελλαινεστε οτι αν καποιος ειπε κατι και δεν του εχει φερει ο ....αντιλογος γραπτες αποδειξεις ετσι ειναι .
Αυτες δεν ειναι πεποιθησεις για ενηλικες .
Αν καποιος πιστευει κατι μπορει απλα να μην εχει την διαθεση να εμπλακει σε τετοια κουβεντα ενδοφορουμιακη.
Μην τρελλαινεστε οτι αν καποιος ειπε κατι και δεν του εχει φερει ο ....αντιλογος γραπτες αποδειξεις ετσι ειναι .
Αυτες δεν ειναι πεποιθησεις για ενηλικες .
Δεν είναι γενίκευση. Εκτός αν δεν ξέρεις τι είναι η μυθοπλασία. Το έχω γράψει πολλές φορές, αδυνατείς να το αντιληφθείς. Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο εφοσον δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το απογείωσε το πράγμα ο Όμηρος (με την καλή έννοια).
songless_bird
AVClub Fanatic
Ναι . Και ο Ομηρος δεν έκανε μυθοπλασία.
Αυτά πιστευε, αυτά ακουσε, αυτά είπε. Μην αρχίζουμε πάλι. Έκανες λάθος για την μυθολογία κάνεις λάθος και για την μυθοπλασία.
Η μυθοπλασία είναι η συνειδητή και φανταστική κατασκευή ιστοριών (όπως η λογοτεχνία ή ο κινηματογράφος) με κύριο σκοπό την ψυχαγωγία.
Αυτό το κάνει ο Νολαν. Όχι ο Όμηρος.
Και οι Θεοι και οι ήρωες για τον Όμηρο ήταν υπαρκτα πρόσωπα.
Σε κανένα από τα δύο δεν έχω κάνει λάθος. Εσύ απλώς δεν θέλεις να αποδεχτείς το γεγονός ότι ο Όμηρος πήρε τον μύθο και τον έκανε επικό. Αυτό λέγεται μυθοπλασία. Είναι ευρύτερη έννοια και όχι η στενή που έχεις κατά νου.
Οι μύθοι αυτοί προυπήρχαν. Ο Όμηρος τους παρουσίασε διαφορετικά. Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις;
songless_bird
AVClub Fanatic
Συνεχίζεις... Είπες την λανθασμένη γνώμη σου. Μη την γενικεύεις ως σωστή. Κράτα την ως προσωπικη και πάμε παρακάτω.
Εάν σε ξεβολεύει η γνώμη μου, δεν φταίω εγώ. Εσύ οφείλεις να δεις τι διαφορά έχουν οι μύθοι και η εξιστόρησή τους που προυπήρχαν και πως παρουσιάστηκαν από τον Όμηρο κατόπιν, γιατί μέχρι στιγμής αρνείσαι να το δεχτείς.
Όλα για το σενάριο γίνονται. Εδώ υπάρχουν χαρακτήρες που πεθαίνουν στη μάχη και μετά εμφανίζονται ζωντανοί σε αυτά τα έργα. Το αν είναι αληθινή εξιστόρηση και αν το πίστευαν αυτό τότε θα καθόμαστε να συζητάμε; Έλεος κάπου δηλαδή.
Κάτσε να δεις την ταινία όταν βγει, θα την δω κι εγώ, κι αν είναι μπούρδα, μαζί θα βγούμε να την κράξουμε. Αλλά μην προκαταλαμβάνεις τι θα είναι και κυρίως μην προσπαθείς να αλλάξεις τι είναι ήδη γνωστό για τον Όμηρο, γιατί δεν πρόκειται να αλλάξει αυτό.
Υπήρχαν προφορικές παραδόσεις και τραγούδια που κυκλοφορούσαν.
Ούτε μύθοι ήταν ούτε κάτι ολοκληρωμένο.
Η οδύσσεια πιθανόν να εμπνεύστηκε από τον θρύλο του gilgamesh, που εμπλούτισε με ιστορίες και τραγούδια ναυτικών.
Μπορούμε να μιλάμε λοιπόν για παραδόσεις αιώνων σαν να είναι φτηνά παραμυθάκια;
Σου είπα. Απάντησε μου σε αυτό.
Γιατί είναι παραμύθι αυτό και όχι οποιαδήποτε θρησκεία σήμερα;
Άρα δεν μπορείς καν να αναφέρεσαι σε αυτά ως μύθους.
Έχουν την ίδια βαρύτητα με τις σημερινές θρησκείες είτε πιστεύεις είτε όχι.
Όπως λοιπόν οφείλουμε να σεβόμαστε την οποιαδήποτε θρησκεία το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και με το δωδεκάθεο.
Το ξέρεις ότι υπάρχει ακόμη ως θρησκεία, έτσι;
Έχουν την ίδια βαρύτητα με τις σημερινές θρησκείες είτε πιστεύεις είτε όχι.
Όπως λοιπόν οφείλουμε να σεβόμαστε την οποιαδήποτε θρησκεία το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και με το δωδεκάθεο.
Το ξέρεις ότι υπάρχει ακόμη ως θρησκεία, έτσι;
Γιατί δεν μπορώ να αναφέρομαι σε αυτά ως μύθοι; Τι σχέση έχει ο σεβασμός με όλο αυτό; Μήπως μπερδεύεις την ικανοποίηση των πεποιθήσεων ενός ατόμου με τον σεβασμό ενός ατόμου; Είναι διαφορετικά πράγματα αυτά τα δύο και μπορώ να σου πω κι όλας ότι είναι και αλληλοσυγκρουόμενα πολλές φορές.
Θρησκείες υποθέτω υπάρχουν άπειρες, τι σχέση έχει και πάλι αυτό;
FINIX
AVClub Fanatic
- 22 November 2010
- 13,151
Απο claude
Πολύ ενδιαφέρον ερώτημα — από τα πιο διαμφισβητούμενα στις κλασικές σπουδές. Η απάντηση δεν είναι απλή.
Η επικρατούσα θεωρία σήμερα: "ritual coherence" χωρίς κυριολεκτική πίστη
Η σύγχρονη έρευνα (Gregory Nagy, Walter Burkert, Jan Bremmer, Claude Calame) έχει απομακρυνθεί και από τα δύο άκρα — ούτε "τα πίστευε όλα κυριολεκτικά" ούτε "ήξερε ότι έγραφε μυθοπλασία". Η κατηγορία "πίστη vs μυθοπλασία" είναι αναχρονιστική — είναι χριστιανική/σύγχρονη διάκριση που δεν υπήρχε στον αρχαίο κόσμο.
Τι λέει η επιστήμη συγκεκριμένα:
Πρώτον, δεν ξέρουμε αν υπήρχε ένας "Όμηρος". Η oral tradition theory (Milman Parry, Albert Lord, 1930s) άλλαξε τα πάντα — τα ομηρικά έπη δεν γράφτηκαν από έναν άνθρωπο που κάθισε και σκέφτηκε, αλλά συσσωρεύτηκαν μέσα από αιώνες προφορικής παράδοσης αοιδών (singers of tales). Κάθε αοιδός αυτοσχεδίαζε πάνω σε παγιωμένες φόρμουλες. Άρα η ερώτηση "τι πίστευε ο Όμηρος" μπορεί να μην έχει υποκείμενο.
Δεύτερον, η αρχαία ελληνική θρησκεία δεν είχε δόγμα. Δεν υπήρχε "ιερό κείμενο" που έπρεπε να πιστέψεις κυριολεκτικά. Ο Burkert στο Greek Religion (1985) δείχνει ότι η θρησκευτικότητα ήταν ritual-based, όχι creed-based — σημασία είχε να κάνεις τη θυσία, όχι τι ακριβώς πίστευες για τον Δία. Οι θεοί λειτουργούσαν ως "πολιτιστικές πραγματικότητες" — υπαρκτές στο κοινωνικό πλαίσιο ανεξαρτήτως κυριολεξίας.
Τρίτον, ο ίδιος ο ποιητής μέσα στα έπη δείχνει επίγνωση της αφηγηματικής κατασκευής. Στην Ιλιάδα, οι θεοί συχνά εξηγούν ψυχολογικά κίνητρα που θα μπορούσαν να υπάρχουν χωρίς υπερφυσική παρέμβαση — ο Αχιλλέας "σταματά" γιατί έρχεται η Αθηνά, αλλά η ψυχολογική ανάγνωση λειτουργεί εξίσου. Ο Dodds στο The Greeks and the Irrational (1951) το λέει αυτό "double motivation" — και τα δύο ισχύουν ταυτόχρονα στην ομηρική σκέψη.
Τέταρτον, υπάρχουν σαφή σημάδια ότι ο ποιητής ξέρει ότι διαφοροποιείται από "την αλήθεια". Οι επικλήσεις στις Μούσες ("Μούσα μοι έννεπε...") δεν είναι απλώς τυπικές — δηλώνουν ότι ο αοιδός είναι αγωγός, όχι αυτόπτης μάρτυρας. Ο Nagy ερμηνεύει αυτό ως συνειδητή ποιητική στρατηγική, όχι αφέλεια.
Η μειοψηφική άποψη που έχει επίσης υποστηρικτές:
Ο Paul Veyne στο Did the Greeks Believe in Their Myths? (1983) προτείνει κάτι πιο ριζοσπαστικό: οι Έλληνες πίστευαν "με τρόπο που εξαρτιόταν από το context" — πίστευαν στους μύθους ως ιστορικές αναφορές σε ένα ηρωικό παρελθόν (όχι ως ψέμα, όχι ως κυριολεξία), ενώ ταυτόχρονα τους αντιμετώπιζαν ποιητικά. Δεν είναι γνωστική αντίφαση — είναι διαφορετικό "mode of truth".
Συμπέρασμα της κοινότητας:
Ο Όμηρος πιθανότατα λειτουργούσε μέσα σε ένα σύστημα όπου η διάκριση "πιστεύω / εφευρίσκω" δεν υπήρχε με τη σύγχρονη έννοια. Οι θεοί ήταν "αληθινοί" με έναν τρόπο που δεν απαιτούσε κυριολεκτική κοσμολογική πεποίθηση — ήταν αληθινοί ως πολιτιστικές δυνάμεις, ως εξηγητικά εργαλεία, ως ποιητική γλώσσα για τη βία, τον έρωτα, τη μοίρα. Η λέξη που ταιριάζει καλύτερα δεν είναι ούτε "πίστη" ούτε "μυθοπλασία" — είναι ίσως mythos: αφήγηση που φέρει αλήθεια χωρίς να απαιτεί κυριολεξία.
Η γενική τάση στην ελληνική ακαδημία:
Οι Έλληνες μελετητές ιστορικά έχουν κρατήσει πιο "πιστή" στάση απέναντι στον Όμηρο — με την έννοια ότι τείνουν να αντιμετωπίζουν τα έπη ως φορείς ιστορικής μνήμης, όχι απλής μυθοπλασίας. Αυτό δεν είναι μόνο εθνική αγκύλωση — έχει επιστημονικά επιχειρήματα πίσω του.
Η Τροία ως turning point:
Η ανακάλυψη του Σλίμαν (1870s) και κυρίως οι μεταγενέστερες ανασκαφές του Μάντφρεντ Κόρφμαν στη Χισαρλίκ (1988–2005) άλλαξαν τη συζήτηση δραματικά. Ο Κόρφμαν έδειξε ότι υπήρχε μεγάλη, εμπορικά σημαντική πόλη στη θέση της Τροίας που καταστράφηκε γύρω στο 1180 π.Χ. — ακριβώς στην περίοδο που υποδηλώνουν τα έπη. Αυτό ενίσχυσε σημαντικά τη θέση ότι η ομηρική παράδοση διασώζει πυρήνα ιστορικής μνήμης.
Η κυρίαρχη θέση στην ελληνική κλασική φιλολογία σήμερα — εκπρόσωποι όπως ο Δημήτρης Μαρωνίτης, η Ζωή Παπαδοπούλου, και το Κέντρο Ομηρικών Σπουδών — είναι κάπως έτσι: τα έπη δεν είναι ούτε ιστορική καταγραφή ούτε καθαρή φαντασία, αλλά "ιστορική ποίηση" — ένα είδος που διασώζει μνήμη μέσα από ποιητική μεταμόρφωση.
Το σημείο τριβής με τη δυτική ακαδημία:
Η oral tradition theory του Parry/Lord γίνεται δεκτή, αλλά με επιφυλάξεις. Πολλοί Έλληνες φιλόλογοι θεωρούν ότι η αγγλοσαξονική παράδοση υπερβάλλει στην "αποδόμηση" του Ομήρου ως ενιαίας φωνής — βλέπουν στα έπη αφηγηματική συνοχή και ποιητική πρόθεση που δεν εξηγείται μόνο με συσσώρευση. Ο Μαρωνίτης ειδικά επέμεινε ότι υπάρχει "ομηρικός νους" — μια διαμορφωτική ευφυΐα πίσω από τα κείμενα, ακόμα κι αν δεν ήταν ένα άτομο.
Για τους θεούς ειδικά:
Στην ελληνική ιστορία της θρησκείας — Χρήστος Ντούμας, Νικόλαος Μαρινάτος — η τάση είναι να βλέπουν την ομηρική θρησκεία ως επεξεργασμένη μυκηναϊκή/μινωική κληρονομιά με ρεαλιστικό substrate. Δεν τίθεται το ερώτημα "πίστευε ο Όμηρος" με τον τρόπο που το θέτει ο Veyne — θεωρείται ελαφρώς αναχρονιστικό ερώτημα. Η θρησκεία ήταν τόσο ενσωματωμένη στο κοινωνικό υφάδι ώστε η "πίστη" ήταν πράξη, τελετουργία, αφήγηση — όχι κοσμοθεωρητική επιλογή.
Που διαφωνούν μεταξύ τους οι Έλληνες μελετητές:
Το μεγάλο χάσμα είναι ανάμεσα στους αρχαιολόγους και τους φιλολόγους. Οι αρχαιολόγοι (ειδικά μετά τις ανασκαφές στη Μυκήνα, την Πύλο, τη Θήβα με τα γραπτά Linear B) τείνουν να δίνουν βάρος στον ιστορικό πυρήνα. Οι φιλόλογοι τείνουν να δίνουν βάρος στην ποιητική κατασκευή. Η αρχαιολόγος Αγγελική Ντάτσουλη-Σταυρίδη και άλλοι έχουν υποστηρίξει ότι η μυκηναϊκή αρχαιολογία επιβεβαιώνει πολύ περισσότερα από τα έπη απ' όσο δέχεται η mainstream δυτική φιλολογία.
Η ειλικρινής αδυναμία:
Υπάρχει ένα ζήτημα που σπάνια λέγεται δημόσια: η ελληνική ακαδημία έχει κάποιες φορές δυσκολευτεί να διαχωρίσει την επιστημονική ανάλυση από την εθνική/πολιτιστική ταύτιση με τον Όμηρο. Αυτό δεν ακυρώνει τα επιχειρήματά της — αλλά είναι ένα methodological bias που οι ίδιοι οι πιο αυτοκριτικοί Έλληνες μελετητές αναγνωρίζουν. Από την άλλη, η αγγλοσαξονική παράδοση έχει το δικό της bias: την τάση να αντιμετωπίζει ως "πιο αντικειμενικό" οτιδήποτε αποδομεί και αφαιρεί ιστορικό περιεχόμενο από τα αρχαία κείμενα.
Συνολικά, η ελληνική επιστημονική κοινότητα στέκεται πιο κοντά στο "ιστορική μνήμη μέσα σε ποιητική μορφή" — και αυτή η θέση έχει κερδίσει έδαφος διεθνώς τις τελευταίες δεκαετίες, εν μέρει χάρη στην αρχαιολογία.
Πολύ ενδιαφέρον ερώτημα — από τα πιο διαμφισβητούμενα στις κλασικές σπουδές. Η απάντηση δεν είναι απλή.
Η επικρατούσα θεωρία σήμερα: "ritual coherence" χωρίς κυριολεκτική πίστη
Η σύγχρονη έρευνα (Gregory Nagy, Walter Burkert, Jan Bremmer, Claude Calame) έχει απομακρυνθεί και από τα δύο άκρα — ούτε "τα πίστευε όλα κυριολεκτικά" ούτε "ήξερε ότι έγραφε μυθοπλασία". Η κατηγορία "πίστη vs μυθοπλασία" είναι αναχρονιστική — είναι χριστιανική/σύγχρονη διάκριση που δεν υπήρχε στον αρχαίο κόσμο.
Τι λέει η επιστήμη συγκεκριμένα:
Πρώτον, δεν ξέρουμε αν υπήρχε ένας "Όμηρος". Η oral tradition theory (Milman Parry, Albert Lord, 1930s) άλλαξε τα πάντα — τα ομηρικά έπη δεν γράφτηκαν από έναν άνθρωπο που κάθισε και σκέφτηκε, αλλά συσσωρεύτηκαν μέσα από αιώνες προφορικής παράδοσης αοιδών (singers of tales). Κάθε αοιδός αυτοσχεδίαζε πάνω σε παγιωμένες φόρμουλες. Άρα η ερώτηση "τι πίστευε ο Όμηρος" μπορεί να μην έχει υποκείμενο.
Δεύτερον, η αρχαία ελληνική θρησκεία δεν είχε δόγμα. Δεν υπήρχε "ιερό κείμενο" που έπρεπε να πιστέψεις κυριολεκτικά. Ο Burkert στο Greek Religion (1985) δείχνει ότι η θρησκευτικότητα ήταν ritual-based, όχι creed-based — σημασία είχε να κάνεις τη θυσία, όχι τι ακριβώς πίστευες για τον Δία. Οι θεοί λειτουργούσαν ως "πολιτιστικές πραγματικότητες" — υπαρκτές στο κοινωνικό πλαίσιο ανεξαρτήτως κυριολεξίας.
Τρίτον, ο ίδιος ο ποιητής μέσα στα έπη δείχνει επίγνωση της αφηγηματικής κατασκευής. Στην Ιλιάδα, οι θεοί συχνά εξηγούν ψυχολογικά κίνητρα που θα μπορούσαν να υπάρχουν χωρίς υπερφυσική παρέμβαση — ο Αχιλλέας "σταματά" γιατί έρχεται η Αθηνά, αλλά η ψυχολογική ανάγνωση λειτουργεί εξίσου. Ο Dodds στο The Greeks and the Irrational (1951) το λέει αυτό "double motivation" — και τα δύο ισχύουν ταυτόχρονα στην ομηρική σκέψη.
Τέταρτον, υπάρχουν σαφή σημάδια ότι ο ποιητής ξέρει ότι διαφοροποιείται από "την αλήθεια". Οι επικλήσεις στις Μούσες ("Μούσα μοι έννεπε...") δεν είναι απλώς τυπικές — δηλώνουν ότι ο αοιδός είναι αγωγός, όχι αυτόπτης μάρτυρας. Ο Nagy ερμηνεύει αυτό ως συνειδητή ποιητική στρατηγική, όχι αφέλεια.
Η μειοψηφική άποψη που έχει επίσης υποστηρικτές:
Ο Paul Veyne στο Did the Greeks Believe in Their Myths? (1983) προτείνει κάτι πιο ριζοσπαστικό: οι Έλληνες πίστευαν "με τρόπο που εξαρτιόταν από το context" — πίστευαν στους μύθους ως ιστορικές αναφορές σε ένα ηρωικό παρελθόν (όχι ως ψέμα, όχι ως κυριολεξία), ενώ ταυτόχρονα τους αντιμετώπιζαν ποιητικά. Δεν είναι γνωστική αντίφαση — είναι διαφορετικό "mode of truth".
Συμπέρασμα της κοινότητας:
Ο Όμηρος πιθανότατα λειτουργούσε μέσα σε ένα σύστημα όπου η διάκριση "πιστεύω / εφευρίσκω" δεν υπήρχε με τη σύγχρονη έννοια. Οι θεοί ήταν "αληθινοί" με έναν τρόπο που δεν απαιτούσε κυριολεκτική κοσμολογική πεποίθηση — ήταν αληθινοί ως πολιτιστικές δυνάμεις, ως εξηγητικά εργαλεία, ως ποιητική γλώσσα για τη βία, τον έρωτα, τη μοίρα. Η λέξη που ταιριάζει καλύτερα δεν είναι ούτε "πίστη" ούτε "μυθοπλασία" — είναι ίσως mythos: αφήγηση που φέρει αλήθεια χωρίς να απαιτεί κυριολεξία.
Η γενική τάση στην ελληνική ακαδημία:
Οι Έλληνες μελετητές ιστορικά έχουν κρατήσει πιο "πιστή" στάση απέναντι στον Όμηρο — με την έννοια ότι τείνουν να αντιμετωπίζουν τα έπη ως φορείς ιστορικής μνήμης, όχι απλής μυθοπλασίας. Αυτό δεν είναι μόνο εθνική αγκύλωση — έχει επιστημονικά επιχειρήματα πίσω του.
Η Τροία ως turning point:
Η ανακάλυψη του Σλίμαν (1870s) και κυρίως οι μεταγενέστερες ανασκαφές του Μάντφρεντ Κόρφμαν στη Χισαρλίκ (1988–2005) άλλαξαν τη συζήτηση δραματικά. Ο Κόρφμαν έδειξε ότι υπήρχε μεγάλη, εμπορικά σημαντική πόλη στη θέση της Τροίας που καταστράφηκε γύρω στο 1180 π.Χ. — ακριβώς στην περίοδο που υποδηλώνουν τα έπη. Αυτό ενίσχυσε σημαντικά τη θέση ότι η ομηρική παράδοση διασώζει πυρήνα ιστορικής μνήμης.
Η κυρίαρχη θέση στην ελληνική κλασική φιλολογία σήμερα — εκπρόσωποι όπως ο Δημήτρης Μαρωνίτης, η Ζωή Παπαδοπούλου, και το Κέντρο Ομηρικών Σπουδών — είναι κάπως έτσι: τα έπη δεν είναι ούτε ιστορική καταγραφή ούτε καθαρή φαντασία, αλλά "ιστορική ποίηση" — ένα είδος που διασώζει μνήμη μέσα από ποιητική μεταμόρφωση.
Το σημείο τριβής με τη δυτική ακαδημία:
Η oral tradition theory του Parry/Lord γίνεται δεκτή, αλλά με επιφυλάξεις. Πολλοί Έλληνες φιλόλογοι θεωρούν ότι η αγγλοσαξονική παράδοση υπερβάλλει στην "αποδόμηση" του Ομήρου ως ενιαίας φωνής — βλέπουν στα έπη αφηγηματική συνοχή και ποιητική πρόθεση που δεν εξηγείται μόνο με συσσώρευση. Ο Μαρωνίτης ειδικά επέμεινε ότι υπάρχει "ομηρικός νους" — μια διαμορφωτική ευφυΐα πίσω από τα κείμενα, ακόμα κι αν δεν ήταν ένα άτομο.
Για τους θεούς ειδικά:
Στην ελληνική ιστορία της θρησκείας — Χρήστος Ντούμας, Νικόλαος Μαρινάτος — η τάση είναι να βλέπουν την ομηρική θρησκεία ως επεξεργασμένη μυκηναϊκή/μινωική κληρονομιά με ρεαλιστικό substrate. Δεν τίθεται το ερώτημα "πίστευε ο Όμηρος" με τον τρόπο που το θέτει ο Veyne — θεωρείται ελαφρώς αναχρονιστικό ερώτημα. Η θρησκεία ήταν τόσο ενσωματωμένη στο κοινωνικό υφάδι ώστε η "πίστη" ήταν πράξη, τελετουργία, αφήγηση — όχι κοσμοθεωρητική επιλογή.
Που διαφωνούν μεταξύ τους οι Έλληνες μελετητές:
Το μεγάλο χάσμα είναι ανάμεσα στους αρχαιολόγους και τους φιλολόγους. Οι αρχαιολόγοι (ειδικά μετά τις ανασκαφές στη Μυκήνα, την Πύλο, τη Θήβα με τα γραπτά Linear B) τείνουν να δίνουν βάρος στον ιστορικό πυρήνα. Οι φιλόλογοι τείνουν να δίνουν βάρος στην ποιητική κατασκευή. Η αρχαιολόγος Αγγελική Ντάτσουλη-Σταυρίδη και άλλοι έχουν υποστηρίξει ότι η μυκηναϊκή αρχαιολογία επιβεβαιώνει πολύ περισσότερα από τα έπη απ' όσο δέχεται η mainstream δυτική φιλολογία.
Η ειλικρινής αδυναμία:
Υπάρχει ένα ζήτημα που σπάνια λέγεται δημόσια: η ελληνική ακαδημία έχει κάποιες φορές δυσκολευτεί να διαχωρίσει την επιστημονική ανάλυση από την εθνική/πολιτιστική ταύτιση με τον Όμηρο. Αυτό δεν ακυρώνει τα επιχειρήματά της — αλλά είναι ένα methodological bias που οι ίδιοι οι πιο αυτοκριτικοί Έλληνες μελετητές αναγνωρίζουν. Από την άλλη, η αγγλοσαξονική παράδοση έχει το δικό της bias: την τάση να αντιμετωπίζει ως "πιο αντικειμενικό" οτιδήποτε αποδομεί και αφαιρεί ιστορικό περιεχόμενο από τα αρχαία κείμενα.
Συνολικά, η ελληνική επιστημονική κοινότητα στέκεται πιο κοντά στο "ιστορική μνήμη μέσα σε ποιητική μορφή" — και αυτή η θέση έχει κερδίσει έδαφος διεθνώς τις τελευταίες δεκαετίες, εν μέρει χάρη στην αρχαιολογία.
Έφυγαν όλα Λάκη.
Παίδες σας έχουμε παρακαλέσει πόσες φορές να σταματήσετε τις προσωπικές επιθέσεις .
Τελευταία προειδοποίηση, την επόμενη φορά το νήμα κλειδώνει.
Παίδες σας έχουμε παρακαλέσει πόσες φορές να σταματήσετε τις προσωπικές επιθέσεις .
Τελευταία προειδοποίηση, την επόμενη φορά το νήμα κλειδώνει.
Λάκης
AVClub Fanatic
Δεν θα το θέλαμε, αλλά αν συνεχιστεί αυτό αναγκαστικά θα γίνει...