Costas Coyias
Banned
Τα δυναμικά, αυτό το δυναμικό κοντράστ όπως εύστοχα το λέτε, εξαρτάται από το ύφος της σύνθεσης και την ενορχήστρωση, και οχι από αυτές τις ανοησίες που γράφουν οι ρηβιούερς.
The Ten Biggest Lies in Audio.
- Thread starter modena
- Start date
Τα δυναμικά, αυτό το δυναμικό κοντράστ όπως εύστοχα το λέτε, εξαρτάται από το ύφος της σύνθεσης και την ενορχήστρωση, και οχι από αυτές τις ανοησίες που γράφουν οι ρηβιούερς.
Δεν δινω δεκαρα για τεχνικες αναλυσεις,μα εμπιστευομαι μονο τα αυτια μου. Η εμπειρια μου μεχρι στιγμης μου λεει οτι ενας καλος λαμπατος μαζι με ενα μετριο turntable μπορει να πλησιασει πολυ περισσοτερο τη live αισθηση απ'οτι ενας ψυχρος τραντζιστορ με ενα cdp πολλαπλασιας αξιας.
Last edited:
Συμφωνώ!!! Επί τέλους και μια φορά!
Φυσικά εξαρτάται και από το πόσο ψηλά αλλά και χαμηλά μπορεί να ανεβοκατεβαίνει ένα σύστημα/μηχάνημα. Πόσο μπορεί να αποδίδει χωρίς (αν είναι δυνατόν περιορισμούς και συμπιέσεις) τα μεγάλα ξεσπάσματα αλλά και τους ψιθύρους. Εδώ μάλλον θα διαφωνήσουμε γιατί πιστεύω ότι τα ψηφιακά δεν μπορούν να αποδόσουν σωστά τα δυναμικά. Τι γνώμη σου επ' αυτού. Λ.Σ.
Costas Coyias
Banned
Αν εννοείτε τη στάθμη στη θέση ακρόασης, το πόσο ψηλά μπορεί να φτάσει ένα σύστημα εξαρτάται από τα ηχεία και τα ενισχυτικά, και στο πλαίσιο των μεγεθών ενός οικιακού χώρου ακρόασης, αυτό μπορεί να επιτευχθεί με σχετικά λογικό κόστος. Οι πηγές διαφέρουν ως προς το πόσο χαμηλά μπορούν να φθάσουν, και εδώ είναι που το πικάπ χάνει κατά κράτος, όχι μόνον από τα ψηφιακά, αλλά και τον αναλογικό πατέρα του, το μαγνητόφωνο. Εκεί είναι η βασική διαφωνία μας. (Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο όλες ανεξαιρέτως οι χαράξεις έχουν λίγο - πολύ συμπιεσμένη δυναμική περιοχή, βασικά αύξηση των χαμηλών περασμάτων). Ίσως αυτό το θορυβώδες κατώφλι να είναι το αίτιο που οι περισσότεροι άνθρωποι αντιλαμβάνονται το βινύλιο ως πιο προσφιλές και "ζεστό", ακριβώς διότι καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής τους διαβιούν σε θορυβώδες περιβάλλον, και όχι στον ηχητικά αποστειρωμένο χώρο του στούντιο, τις συνθήκες του οποίου ένας ψηφιακός εγγραφέας μπορεί να αποτυπώσει πολύ εύκολα.
Re: Απάντηση: The Ten Biggest Lies in Audio.
Οι DCD ήταν θεοί στα live τους...
Είχαν όμως ένα θέμα! Εγώ ήξερα τα λόγια των τραγουδιών τους (ακόμη τα ξέρω) αλλά η Gerrard τραγουδούσε στα κουτουρού! Πιωμένη έβγαινε στη σκηνή; Δεν ξέρω...
Μην το γελάς... Υπάρχουν πολλοί που ακούν με παλμογράφο...
Εσύ είσαι γείτονας καμάρι μου... Τι πρόσκληση; Πλάκα με κάνεις;
Ψιτ; Εσύ έχεις και κάτι ερωτήσεις να απαντήσεις! Διαγώνισμα λέμεεεε!
Πότε θα κατέβεις από τα μέρη μας να τα πιούμε από κοντά btw;
Οι DCD ήταν θεοί στα live τους...
Είχαν όμως ένα θέμα! Εγώ ήξερα τα λόγια των τραγουδιών τους (ακόμη τα ξέρω) αλλά η Gerrard τραγουδούσε στα κουτουρού! Πιωμένη έβγαινε στη σκηνή; Δεν ξέρω...
Μην το γελάς... Υπάρχουν πολλοί που ακούν με παλμογράφο...
Χρειάζεται καν να δηλώσω συμμετοχή;
Εσύ είσαι γείτονας καμάρι μου... Τι πρόσκληση; Πλάκα με κάνεις;
Ψιτ; Εσύ έχεις και κάτι ερωτήσεις να απαντήσεις! Διαγώνισμα λέμεεεε!
Πότε θα κατέβεις από τα μέρη μας να τα πιούμε από κοντά btw;
Χιούστον
Supreme Member
Απάντηση: Re: The Ten Biggest Lies in Audio.
Μόνο Λουκά πρόσεξε σε παρακαλώ όταν ακούσεις 24/96, χαμηλά στην αρχή μην πάρεις τίποτα λάμπες στο χέρι από τα δυναμικά.
Φιλικά πάντα.
Μόνο Λουκά πρόσεξε σε παρακαλώ όταν ακούσεις 24/96, χαμηλά στην αρχή μην πάρεις τίποτα λάμπες στο χέρι από τα δυναμικά.
Φιλικά πάντα.
Re: Απάντηση: Re: The Ten Biggest Lies in Audio.
Είχες κάποια ανάλογη εμπειρία με τους Wavac βρε; Για λέγε!
Είχες κάποια ανάλογη εμπειρία με τους Wavac βρε; Για λέγε!
Re: Απάντηση: Re: The Ten Biggest Lies in Audio.
Η μουσική δεν είναι μέσο βασανισμού. Θα μας το είχαν εφαρμόσει και οι χουντικοί στην επταετία. Λ.Σ.
Σιγά τα ωα να μην σπάσουνε! Και 96 και 196. Τι χαμηλά μας λες και τι δυναμικά. Στο Μέγαρο δεν έχω δει ποτέ κάτι να σπάει και να πέφτει. Ούτε σε κανένα Μέγαρο στην Αγγλία. Μήπως συμβαίνει στων Αθηνών και έχεις τέτοια τραυματική εμπειρία από τις επισκέψεις σου εκεί!. Αν εννοείς τέτοια δυναμικά που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματική μουσική και εντυπωσιάζεσαι δεν μου χρειάζονται! Κράτα τα για σένα. Έχω πάψει προ πολλού να είμαι *ιθαγενής* και δεν έχω ανάγκη από εντυπωσιασμούς. Μόνο το αληθινό με ενδιαφέρει.
Μόνο Λουκά πρόσεξε σε παρακαλώ όταν ακούσεις 24/96, χαμηλά στην αρχή μην πάρεις τίποτα λάμπες στο χέρι από τα δυναμικά.
Φιλικά πάντα.
Η μουσική δεν είναι μέσο βασανισμού. Θα μας το είχαν εφαρμόσει και οι χουντικοί στην επταετία. Λ.Σ.
Χιούστον
Supreme Member
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: The Ten Biggest Lies in Audio.
Παραλίγο, πήγα να το παίξω μάγκας.
Και καλά να πάρεις τις λάμπες στο χέρι, άμα πάρεις και κανά tweeter τι γίνεται?
ΟΚ, απλά να σου πω ότι ακόμα δεν έχεις ακούσει τι σημαίνει να έχεις πραγματικά δυναμικά. Επίσης δεν χρειάζεται να ταράζεσε, ψυχραιμία. :a0210:
Είχες κάποια ανάλογη εμπειρία με τους Wavac βρε; Για λέγε!
Παραλίγο, πήγα να το παίξω μάγκας.
Και καλά να πάρεις τις λάμπες στο χέρι, άμα πάρεις και κανά tweeter τι γίνεται?
ΟΚ, απλά να σου πω ότι ακόμα δεν έχεις ακούσει τι σημαίνει να έχεις πραγματικά δυναμικά. Επίσης δεν χρειάζεται να ταράζεσε, ψυχραιμία. :a0210:
Στο Μέγαρο δεν έχω δει ποτέ κάτι να σπάει και να πέφτει.
Λουκά την πρώτη φορά που θα παιχτεί κάποιος Respigui φρόντισε να κάτσεις μπροστινό τραπέζι πίστα-γιατί πιο πίσω είναι "σούπα" η κατάσταση στο Μέγαρό σας και θα καταλάβεις ποιά είναι τα "σπασίματα", αλλά και τα low level details, που κατασυμπιέστηκαν τα πρώτα και χάθηκαν τα δεύτερα μπας και χωρέσουν στο βινύλιο.
Αυτά γιατί λες οτι τα συμπεράσματά σου βγαίνουν από την ζωντανή μουσική.
Λουκά την πρώτη φορά που θα παιχτεί κάποιος Respigui φρόντισε να κάτσεις μπροστινό τραπέζι πίστα-γιατί πιο πίσω είναι "σούπα" η κατάσταση στο Μέγαρό σας και θα καταλάβεις ποιά είναι τα "σπασίματα", αλλά και τα low level details, που κατασυμπιέστηκαν τα πρώτα και χάθηκαν τα δεύτερα μπας και χωρέσουν στο βινύλιο.
Αυτά γιατί λες οτι τα συμπεράσματά σου βγαίνουν από την ζωντανή μουσική.
Timbre
Senior Member
- 13 September 2007
- 513
Απάντηση: Re: The Ten Biggest Lies in Audio.
Μάλιστα αυτό λέει και ο δεκάλογος.
- "Can't you hear that?"
- Ποιο του λες εσύ.
- Τα δυναμικά, σου λέει.
- Και τι είναι δυναμικά, ρωτάς
- Εεε......:chinscratch: μα αυτό που λένε οι ριβιούερς, δεν το ακούς ;
- Μα για ποιο πράγμα μιλάς ;
- Αυτό που το πικάπ έχει καλύτερο του cd, άκου......
Αν δεν σε πείσει, υπάρχουν και τα καλώδια και αν είσαι απαιτητικός......, κοντίσιονερ, κύπελλα, κ.α.
Για να βρεις κάτι πρέπει να ξέρεις τι ψάχνεις, έτσι δεν είναι ;
Από τι εξαρτάται, τι παίζει ρόλο, τα όρια του, πως σου αρέσει, κτλ.
Τα τεχνικά και η ορολογία (όπως σε κάθε τομέα) βοηθούν ώστε να μπορούμε να συνεννοηθούμε καλύτερα και να ξέρουμε ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
Τώρα αν λες:
αυτό είναι πιο "..τάδε..." από το άλλο, αλλά το "..τάδε..." δεν ξέρω τι είναι, δεν είναι σοβαρή θέση.
Η μελέτη δια της παρατηρήσεως δεν λέω καλή είναι αλλά δεν έχεις ασφαλή συμπεράσματα.
Εμ, αυτό βρίσκουν κάποιοι και το αποτέλεσμα γνωστό. (δεν μιλάω προσωπικά για εσένα)
Μάλιστα αυτό λέει και ο δεκάλογος.
- "Can't you hear that?"
- Ποιο του λες εσύ.
- Τα δυναμικά, σου λέει.
- Και τι είναι δυναμικά, ρωτάς
- Εεε......:chinscratch: μα αυτό που λένε οι ριβιούερς, δεν το ακούς ;
- Μα για ποιο πράγμα μιλάς ;
- Αυτό που το πικάπ έχει καλύτερο του cd, άκου......
Αν δεν σε πείσει, υπάρχουν και τα καλώδια και αν είσαι απαιτητικός......, κοντίσιονερ, κύπελλα, κ.α.
Για να βρεις κάτι πρέπει να ξέρεις τι ψάχνεις, έτσι δεν είναι ;
Από τι εξαρτάται, τι παίζει ρόλο, τα όρια του, πως σου αρέσει, κτλ.
Τα τεχνικά και η ορολογία (όπως σε κάθε τομέα) βοηθούν ώστε να μπορούμε να συνεννοηθούμε καλύτερα και να ξέρουμε ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
Τώρα αν λες:
αυτό είναι πιο "..τάδε..." από το άλλο, αλλά το "..τάδε..." δεν ξέρω τι είναι, δεν είναι σοβαρή θέση.
Η μελέτη δια της παρατηρήσεως δεν λέω καλή είναι αλλά δεν έχεις ασφαλή συμπεράσματα.
4η, 5η, 6η σειρά ακριβώς κέντρο και έχω ακούσει πολλά και διάφορα όπως και στην Αγγλία. Όλα αυτά τα περί δυναμικών μου τα δίνει μέχρι στιγμής το βινύλιο και τίποτε άλλο.Δεν ξέρω τί χάνεται με το αναλογικό, όπως λες, και τί κερδίζεται από το ψηφιακό. Εγώ ξέρω αυτό που λέω. Αν ποτέ διαπιστώσω κάτι διαφορετικό θα το πω, γιατί πάνω από όλα με ενδιαφέρει να ακούω όσο πιο καλά γίνεται την αγαπημένη μου μουσική. Και δεν με νοιάζει πώς λέγεται το μέσο:lp,cd,dvd, dvd-a, hd. Λ.Σ.
Γιώργος ΚΟΨ
Supreme Member
1. Τζιμισκή για την επερχόμενη δοκιμή σου -στο σύστημα σου- έχω ένα εκπληκτικό εργαλείο που σας το διαθέτω, είναι ένας δίσκος βινυλίου αμέσου κοπής με το αντίστοιχο sacd, ηχογραφημένο από το ίδιο υλικό και είναι φτιαγμένο για τέτοιες αντιπαραθέσεις. Επίσης το πρώτο blu-ray audio με το ίδιο υλικό σε cd/sacd/dxd/bluray (φαίρνω κι ένα bluray player άμα θέλετε) για ίση σύγκριση των ψηφιακών φορμά.
2. Το όποιο αποτέλεσμα ακούσετε αφορά ΚΑΙ ΜΟΝΟ το δικό σου σύστημα με τις όποιες αρετές και αδυναμίες έχει ή δεν έχει και δεν αποτελεί γενικό συμπέρασμα ή οδηγός του καλυτερότερου. Για αυτό και μόνο έχει πολύ αξία για εσένα και το σύστημα σου-χώρο σου και φυσικά είναι ένα ωραίο θέμα συζήτησης σε φόρουμ και ανταλλαγή εμπειριών, γνωμών, διαλόγου.
3. Προσωπική γνώμη μου και πάγια ήταν και είναι, ότι το καλύτερο σύστημα είναι αυτό που εκμεταλλεύται την δισκοθήκη μου και προάγει την μουσική.
Το μέσο αναπαραγωγής δεν είναι αυτοσκοπός, πολλοί το ξεχνούν εδώ μέσα, αλλά η μουσική και τι δισκοθήκη έχεις.
Αν έχεις 10.000 βινύλια και μια ιστορία από πίσω που τα συλλέγεις και τα ακούς ξανά και ξανά.....τότε το καλύτερο μέσο στον κόσμο -για εσένα με αυτήν τη δισκοθήκη- είναι το βινύλιο και τότε ναι, ο καλύτερος τρόπος αναπαραγωγής της προσφέρει ακόμη καλύτερη απόλαυση και ευχαρίστηση.
Αν έχεις 6000-7000 cd, τότε αντίστοιχα το καλύτερο μέσο για εσένα -με τέτοια δισκοθήκη- είναι το cd-player. Ισχύουν τα ίδια ως άνω.
Τώρα αν έχεις ψηφιακή δισκοθήκη, χάριν ευκολίας, μπορείς να την περάσεις και στον υπολογιστή σου και να αποκτήσεις κι άλλο ένα φορμά με 24/96 μέσω των HDaudio downloads και να ανακαλύψεις κι άλλα πράγματα, ενώ παράλληλα θα είσαι "σε ανοιχτή γραμμή" με το μέλλον.
Τι καλύτερο αν έχεις καταφέρει και έχεις τοσο μεγάλη δισκοθήκη και με τα δύο μέσα, να έχεις και τα 2 μέσα....και τα 2 ΜΟΥΣΙΚΗ απόλαυση σου προσφέρουν, φτάνει βέβαια να είσαι μουσικόφιλος και όχι γκατζετάκιας ή επιδειξίας (πάρε καλύτερα σκάφος, "λέει πιο πολύ -εκεί που θες να λέει").
Τώρα αν δεν έχεις δισκοθήκη καθόλου και δεν σκέφτεσαι να αποκτήσεις γνωρίζοντας το κάθε δίσκο (είτε βινύλιο είτε cd) και μαζί μαθαίνοντας για αυτόν, τι είναι, πως είναι και πως σε συγκινεί......υπάρχουν "εύκολα downloads" να σε κρατήσουν μέχρι να το βαρεθείς αυτό το χόμπυ και να τα πουλήσεις όλα [χρειάζεται ειδικό θέμα για αυτό...συμβαίνει!].
*Δεν μιλώ να τα πουλήσεις γιατί αναγκάστηκες, αλλά γιατί βαρέθηκες [άρα ποτέ δεν ήσουν μουσικόφιλος] και πας να πάρεις κανά σπορ αυτοκίνητο.
Εν κατακλείδι στις fast food καταστάσεις και ζωές μας, όπου όλα περνάνε γρήγορα και ίσως δεν ακουμπάνε, ας ασχοληθούμε και λίγο με αυτό που ακούμε και τον πολιτισμό του και τη χαρά και γαλήνη -ή όποιο άλλο συναίσθημα επιθυμεί κανείς- που αυτό προσφέρει και όχι αν είναι στη θεωρία καλύτερο το βινύλιο, το ψηφιακό ή το download.
Προσωπικά και με βινύλιο και με cd την έχω καταβρεί και έχω συγκινηθεί και εμπλακεί περαιτέρω, όλα αυτά τα χρόνια. Οι μηχανές (που παίζουν ρόλο φυσικά) είναι το μέσο, ο δρόμος είναι το περιεχόμενο, η μουσική.
Και σήμερα μπορεί να αποκτηθεί μουσική πολύ εύκολα ("υπάρχουν κάτι sites..."), αλλά ας δώσουμε λίγη παραπάνω σημασία στο περιεχόμενο της......ΚΑΙ στη ζωντανή ακρόαση της επίσης.
Επίσης δείτε και πόση ευχαρίστηση προσφέρει αυτό το χόμπυ με τις κοινωνικές συνευρέσεις, γνωριμίες άλλων ανθρώπων και διαφορετικών γούστων στη μουσική και γενικότερα, άνοιγμα οριζόντων!!!!!! [´πως λέμε άνοιγμα σκηνής...αλλά της σκηνής της ζωής μας]
Δείτε και λίγο έτσι και μετά από λίγες μέρες ο Τζιμισκής θα μας πει πιο είναι και το καλύτερο (θα πιούμε και το κατιτίς μας βέβαια....)
2. Το όποιο αποτέλεσμα ακούσετε αφορά ΚΑΙ ΜΟΝΟ το δικό σου σύστημα με τις όποιες αρετές και αδυναμίες έχει ή δεν έχει και δεν αποτελεί γενικό συμπέρασμα ή οδηγός του καλυτερότερου. Για αυτό και μόνο έχει πολύ αξία για εσένα και το σύστημα σου-χώρο σου και φυσικά είναι ένα ωραίο θέμα συζήτησης σε φόρουμ και ανταλλαγή εμπειριών, γνωμών, διαλόγου.
3. Προσωπική γνώμη μου και πάγια ήταν και είναι, ότι το καλύτερο σύστημα είναι αυτό που εκμεταλλεύται την δισκοθήκη μου και προάγει την μουσική.
Το μέσο αναπαραγωγής δεν είναι αυτοσκοπός, πολλοί το ξεχνούν εδώ μέσα, αλλά η μουσική και τι δισκοθήκη έχεις.
Αν έχεις 10.000 βινύλια και μια ιστορία από πίσω που τα συλλέγεις και τα ακούς ξανά και ξανά.....τότε το καλύτερο μέσο στον κόσμο -για εσένα με αυτήν τη δισκοθήκη- είναι το βινύλιο και τότε ναι, ο καλύτερος τρόπος αναπαραγωγής της προσφέρει ακόμη καλύτερη απόλαυση και ευχαρίστηση.
Αν έχεις 6000-7000 cd, τότε αντίστοιχα το καλύτερο μέσο για εσένα -με τέτοια δισκοθήκη- είναι το cd-player. Ισχύουν τα ίδια ως άνω.
Τώρα αν έχεις ψηφιακή δισκοθήκη, χάριν ευκολίας, μπορείς να την περάσεις και στον υπολογιστή σου και να αποκτήσεις κι άλλο ένα φορμά με 24/96 μέσω των HDaudio downloads και να ανακαλύψεις κι άλλα πράγματα, ενώ παράλληλα θα είσαι "σε ανοιχτή γραμμή" με το μέλλον.
Τι καλύτερο αν έχεις καταφέρει και έχεις τοσο μεγάλη δισκοθήκη και με τα δύο μέσα, να έχεις και τα 2 μέσα....και τα 2 ΜΟΥΣΙΚΗ απόλαυση σου προσφέρουν, φτάνει βέβαια να είσαι μουσικόφιλος και όχι γκατζετάκιας ή επιδειξίας (πάρε καλύτερα σκάφος, "λέει πιο πολύ -εκεί που θες να λέει").
Τώρα αν δεν έχεις δισκοθήκη καθόλου και δεν σκέφτεσαι να αποκτήσεις γνωρίζοντας το κάθε δίσκο (είτε βινύλιο είτε cd) και μαζί μαθαίνοντας για αυτόν, τι είναι, πως είναι και πως σε συγκινεί......υπάρχουν "εύκολα downloads" να σε κρατήσουν μέχρι να το βαρεθείς αυτό το χόμπυ και να τα πουλήσεις όλα [χρειάζεται ειδικό θέμα για αυτό...συμβαίνει!].
*Δεν μιλώ να τα πουλήσεις γιατί αναγκάστηκες, αλλά γιατί βαρέθηκες [άρα ποτέ δεν ήσουν μουσικόφιλος] και πας να πάρεις κανά σπορ αυτοκίνητο.
Εν κατακλείδι στις fast food καταστάσεις και ζωές μας, όπου όλα περνάνε γρήγορα και ίσως δεν ακουμπάνε, ας ασχοληθούμε και λίγο με αυτό που ακούμε και τον πολιτισμό του και τη χαρά και γαλήνη -ή όποιο άλλο συναίσθημα επιθυμεί κανείς- που αυτό προσφέρει και όχι αν είναι στη θεωρία καλύτερο το βινύλιο, το ψηφιακό ή το download.
Προσωπικά και με βινύλιο και με cd την έχω καταβρεί και έχω συγκινηθεί και εμπλακεί περαιτέρω, όλα αυτά τα χρόνια. Οι μηχανές (που παίζουν ρόλο φυσικά) είναι το μέσο, ο δρόμος είναι το περιεχόμενο, η μουσική.
Και σήμερα μπορεί να αποκτηθεί μουσική πολύ εύκολα ("υπάρχουν κάτι sites..."), αλλά ας δώσουμε λίγη παραπάνω σημασία στο περιεχόμενο της......ΚΑΙ στη ζωντανή ακρόαση της επίσης.
Επίσης δείτε και πόση ευχαρίστηση προσφέρει αυτό το χόμπυ με τις κοινωνικές συνευρέσεις, γνωριμίες άλλων ανθρώπων και διαφορετικών γούστων στη μουσική και γενικότερα, άνοιγμα οριζόντων!!!!!! [´πως λέμε άνοιγμα σκηνής...αλλά της σκηνής της ζωής μας]
Δείτε και λίγο έτσι και μετά από λίγες μέρες ο Τζιμισκής θα μας πει πιο είναι και το καλύτερο (θα πιούμε και το κατιτίς μας βέβαια....)
Last edited:
Stergito
Μέλος Σωματείου
Πάντως αν σκεφτεί κανείς το πόση επίδραση έχει η πηγή στο ηχητικό αποτέλεσμα, σε σχέση με τα ηχεία και τα ενισχυτικά, δυιλίζουμε τον κώνωπα μου φαίνεται...
Πίσω όλοι στα γραμμόφωνα όσο παλαιότερα τόσο καλύτερα !
ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Που συμφέρει ορισμένους....
ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Που συμφέρει ορισμένους....
VaSiLiS-T
Supreme Member
Μπα μην το λες , ότι πει ο μαέστρος θα πουν και τα υπόλοιπα .. τώρα πόσο κακή να ναι η ορχήστρα ?
perator: