Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Τι αξίζει να διασωθεί;
- Thread starter mnova22
- Start date
SR-71
AVClub Fanatic
Δεν υπαρχει ανωτεροτητα. Ολοι και ολα ... ξεκινουν πρωτολεια και απλα.
Μονο με την ιδιοτητα χρονου (εξαιρετικα πολυ χρονου) δημιουργειται κατι "ευφυες".
Εμεις, π.χ, χρειαστηκαμε 3.9 δις χρονια για να παμε απο την αμοιβαδα στον ανθρωπο.
Χωρις χρονο, ουτε εξελιξη υπαρχει, ουτε μαθηση, ουτε ευφυια ... ουτε ανωτεροτητα.
Αρα ανωτερος ειναι αυτος που ειχε την ΤΥΧΗ να πειραματιστει περισσοτερο, χωρις
να του πεσει καποιος αστεροειδης στο κεφαλι (η οτι αλλο).
Και παλι ....
στο μηκος του χρονου, ο σημερινος ανωτερος πολιτισμος ειναι αμοιβαδα για τον πολιτισμο
του 1 τρις ετων μετα το Big Bang (τωρα βρισκομαστε στα 14 δις ετη). Εξαιρετικα σχετικο
ποιοτικο μεγεθος η ανωτεροτητα (και ευφυια). Τα παντα χρειαζονται χρονο και εμπειρια.
Ομως, επειδη νομιζω οτι αντιληφθηκα το πνευμα της ερωτησης σου, ενα σχετικο δειγμα
ανωτεροτητας (παντα σχετικο) ειναι οτι ενα πολιτισμος ανεπτυξε πολιτισμο που του
επιτρεπει να μην τρεφεται με αλλα εμβια ειδη, η να μην σκοτωνει για την ευχαριστηση του,
η να μπορει να ταξιδευει παντου χωρις να γινεται αντιληπτος (ως θεος) και αντικειμενο
λατρειας απο τα αυτοχθονα ειδη που τον συναντουν. Η να αξιοποιει την γνωση του ειρηνικα
και σε ισορροπια με την φυση.
Οπως καταλαβαινεις υπαρχουν αμετρητοι αλλοι παραγοντες. Σιγουρα μπορεις να βρεις
περισσοτερους.
Last edited:
songless_bird
AVClub Fanatic
Δεν το περιγραφει, αλλα το προυποθετει. Κανενας πολιτισμος δεν θα φτασει να ανεβει σκαλια στην κλιμακα αν δεν θεσει σημαντικες βασεις που δεν εχουν σχεση μονο με το ποση ενεργεια καταναλωνουν... Αν ενας πολιτισμος δεν εναρμονιστει ως ενα, περα απο θρησκευτικες και πολιτισμικες διαφορες, η μοιρα του ειναι να μεινει στο μηδεν μεχρι να σβησει.
Οπως το εχω πει και σε αλλο μερος του φορουμ, αν δεν λυσεις τις "διαφορες" σου ως ανθρωποτητα δεν προκειται να πας πουθενα. Και η πνευματικη κληρονομιά ενος πολιτισμου ειναι ενα βημα ανωτεροτητας, αλλα θα μπορεσει να επιβληθει σε εναν "βαρβαρο" εξωγηινο πολιτισμο τεχνολογικα ανωτερο ομως, ωστε να τον αποτρεψει να μας εξαφανισει; Μηπως το πνευμα ειναι απλα για εσωτερικη "καταναλωση";Φαντάζομαι δεν πειράζει να διαφωνήσω με την μονοσήμαντη αυτή προσέγγιση (καθαρά τεχνολογική). Σύμφωνα με αυτήν, άνθρωποι σαν τον Σωκράτη ή τον Γκάντι θα ήταν ανάξιοι λόγου και μηδενικής αξίας για την γενικότερη ανθρώπινη πρόοδο σε ανώτερο επίπεδο.
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Το νήμα μπορεί να κλείσει...συμφώνησα με τον Μάνο!!!
Last edited:
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Δηλαδή αποκλείεται ένας πολιτισμός να ξεκίνησε από το σημείο 0 (= δημιουργίας του) με πολύ ανώτερη ευφυία από τον δικό μας?
SR-71
AVClub Fanatic
Ολα αυτα τα υποθετεις. Οπως τα υποθετω και εγω.
Ξερεις καποιον εξωγηινο πολιτισμο που να αυτοκαταστραφηκε ... επειδη ηταν πολεμοχαρης και απληστος ?
Θεωρητικα μπορει να συμβει .... but do you know FOR SURE ?
songless_bird
AVClub Fanatic
Οι υποθεσεις μας γινονται βαση την παρατηρηση του δικου μας κοσμου. Οπως ψαχνουμε Γη v2 για να βρουμε ζωη αλλου στο συμπαν, ετσι πρεπει να κανουμε και υποθεσεις και για τους εξωγηινους πολιτισμους , βαση των δικων μας. Εσυ ξερεις καποιον ανθρωπινο πολιτισμο, που να ειχε επεκτατικες διαθεσεις να γινει αυτοκρατορια, κι δεν εκλεισε ο κυκλος του με την καταστροφη του ειτε εσωτερικα ειτε απο αλλον πολιτισμο ;
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Re: Απάντηση: Re: Τι αξίζει να διασωθεί;
Ίσως φταίω και εγώ με τον τρόπο που γράφω κάποια πράγματα (πολύ συχνά βιαστικά).
Δεν αναφέρομαι στην ματαιότητα Γιάννη, το αντίθετο μάλιστα.
Αναφέρομαι στην ματαιοδοξία, η οποία είναι ανόητη αφού δεν υπάρχει τίποτε μάταιο για εμάς.
Όπως σωστά αναφέρεις στο σχόλιό σου για το mandala, πως σημασία έχει ότι υπήρξε όχι πόσο κράτησε ούτε η διάρκειά του.
Αλλά η δύναμή του σαν δημιουργία.
Είναι ανόητο να μας ενδιαφέρει να διατηρηθεί. Και αν αυτό είναι που μας ενδιαφέρει είναι εν τέλη και κακό.
Με δυό λόγια -για να το εκφράσω Πλατωνικά- σημασία έχει η έκφραση του πνεύματος.
Και έχει σημασία να υπάρξει αυτή η έκφραση έστω και για ένα εκατομμυριοστό του δευτερολέπτου, γιατί το πνεύμα είναι αναλοίωτο και αθάνατο.
Και πρέπει να πάρει τη δική του (την εντελώς αρμόζουσα) θέση στην αιωνιότητα.
Δεν είναι το mandala, η μια καρέκλα, ή μια βάρκα που βλέπουμε μπροστά μας κάθε φορά. Είναι η πραγμάτωση της ιδέας ενός πνεύματος.
Αυτό όχι μόνο μάταιο δεν είναι αλλά άκρως αναγκαίο και νομοτελειακό.
Ίσως φταίω και εγώ με τον τρόπο που γράφω κάποια πράγματα (πολύ συχνά βιαστικά).
Δεν αναφέρομαι στην ματαιότητα Γιάννη, το αντίθετο μάλιστα.
Αναφέρομαι στην ματαιοδοξία, η οποία είναι ανόητη αφού δεν υπάρχει τίποτε μάταιο για εμάς.
Όπως σωστά αναφέρεις στο σχόλιό σου για το mandala, πως σημασία έχει ότι υπήρξε όχι πόσο κράτησε ούτε η διάρκειά του.
Αλλά η δύναμή του σαν δημιουργία.
Είναι ανόητο να μας ενδιαφέρει να διατηρηθεί. Και αν αυτό είναι που μας ενδιαφέρει είναι εν τέλη και κακό.
Με δυό λόγια -για να το εκφράσω Πλατωνικά- σημασία έχει η έκφραση του πνεύματος.
Και έχει σημασία να υπάρξει αυτή η έκφραση έστω και για ένα εκατομμυριοστό του δευτερολέπτου, γιατί το πνεύμα είναι αναλοίωτο και αθάνατο.
Και πρέπει να πάρει τη δική του (την εντελώς αρμόζουσα) θέση στην αιωνιότητα.
Δεν είναι το mandala, η μια καρέκλα, ή μια βάρκα που βλέπουμε μπροστά μας κάθε φορά. Είναι η πραγμάτωση της ιδέας ενός πνεύματος.
Αυτό όχι μόνο μάταιο δεν είναι αλλά άκρως αναγκαίο και νομοτελειακό.
SR-71
AVClub Fanatic
Ενας πολιτισμος ... δεν ξεκιναει ΠΟΤΕ απο το μηδεν (μια σουπα αμινοξεων σε μια αρχεγονη λιμνουλα νερου ???).
Ξεκιναει απο μια ευνοικη (για τον ιδιο) μεταβολη στο περιβαλλον που ζει ... Η ... το αντιθετο > μια πολυ δυσμενη
μεταβολη στο περιβαλλον που ζει. Παντως, και στις δυο περιπτωσεις, μεταβολη. Εμβια ειδη που δεν υποκεινται σε
μεταβολες (ραγδαιες) ειναι απιθανο εως ανηκουστο να επιχειρησουν quantum leaps (ειτε γονιδιακα, ειτε αντιληπτικα).
Αλλιως, ολα τα ειδη θα δημιουργουσαν πολιτισμους !
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
SR-71
AVClub Fanatic
Σκεφτηκατε ποτε .... οτι ολα ειναι αποθηκευμενα στο νημα του χρονου .... οποτε ΤΙΠΟΤΑ δεν χανεται ?
Eσεις μπορει να μην βλεπετε την γεννηση σας (η την χαραυγη της ανθρωποτητας, 3μισυ εκ. χρονια πριν)
να κινειστε αναποδραστα απο το χθες, στο σημερα και το αυριο και μετα τον θανατο σας να μην εχετε
προσβαση στην γεννηση σας, αλλα αυτη η στιγμη (και ολες οι κατοπινες στιγμες) ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ ...
μεσα στο νημα του χρονου.
Καταστρεφεται ο χρονος ? Τοτε δεν καταστρεφεται και τιποτα απο οσα συνεβησαν μεσα σ'αυτον !
Απλα δεν εχετε προσβαση.
Eσεις μπορει να μην βλεπετε την γεννηση σας (η την χαραυγη της ανθρωποτητας, 3μισυ εκ. χρονια πριν)
να κινειστε αναποδραστα απο το χθες, στο σημερα και το αυριο και μετα τον θανατο σας να μην εχετε
προσβαση στην γεννηση σας, αλλα αυτη η στιγμη (και ολες οι κατοπινες στιγμες) ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ ...
μεσα στο νημα του χρονου.
Καταστρεφεται ο χρονος ? Τοτε δεν καταστρεφεται και τιποτα απο οσα συνεβησαν μεσα σ'αυτον !
Απλα δεν εχετε προσβαση.
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Περιορίζεις τον ορίζοντα εξ αρχής Μάνο.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ.
Υπάρχει ένα πρόβλημα και υπάρχει και η λύση του.
Υπάρχουν όμως δύο λόγοι που μπορεί να ασχοληθεί κάποιος με αυτό:
α) να το λύσει σαν κατάκτηση (= δεν υπάρχει πια το πρόβλημα) χωρίς ποτέ να τον ενδιαφέρει η εφαρμογή.
β) να το λύσει και να βάλει τη λύση σε εφαρμογή.
Μάντεψε με ποιόν από τους δύο τρόπους είναι που προχώρησε η ανθρωπότητα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Άρα υπήρχε μια αρχική μορφή ζωής από την οποία προέκυψαν διαφορετικοί "πολιτισμοί" σύμφωνα με τις εκάστοτε συνθήκες που επικράτησαν?
Sorry, αλλά πρώτη φορά προσεγγίζω αυτό το θέμα από αυτή την οπτική...
SR-71
AVClub Fanatic
Γιατι περιοριζω τον οριζοντα, βρε Χρηστο ? Γνωριζω οτι η Lucy επελεξε το νο 2.
Και δεν το γνωριζω μονο εγω αλλα ... ολοι οι παλαιοντολογοι.
Kαι δεν ισχυει μονο για την Lucy αλλα για ολους τους κατοπινους homo !
Για να το διατυπωσω αλλιως > σε ενα περιβαλλον που δεν υπαρχουν θηρευτες και φυσικες
απειλες η κακουχιες, τρωγωντας την μπανανα μου πανω στα κλαδια, εχει μηδενικη σημασια
να κατεβω στο εδαφος και να αρχισω να περπαταω ορθιος η να παιζω με οστα ωστε να
ανακαλυψω την χρησιμοτητα του εργαλειου.
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Α ναι και όλα τα είδη δημιουργούν πολιτισμό (νέα λέξη και φτωχή σε ατυχή συνάρτηση με το πολίτης).
SR-71
AVClub Fanatic
Ε ? .... :blink:
(εχεις ερωτευθει την γατα σου ? ..... τι μαγια σου χει κανει η πονηρη ? ....
)
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Όχι αγαπητέ.
Η Lucy, οι μεγάλοι διανοητές της αρχαιότητας, τα φωτεινότερα μυαλά της επιστήμης (όπως ο Νεύτωνας ή ο Αϊνστάϊν) και γενικά κάθε ένας που έκανε άλμα για όλη την ανθρωπότητα το κάνανε για το νο 1.
Οι "δεύτεροι*" ήταν που βάλανε τις λύσεις που δώσαν οι μεγάλοι σε "αναπτυξιακή" εφαρμογή.
* με την έννοια της δευτεράντζας.
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Ε ? .... :blink:
(εχεις ερωτευθει την γατα σου ? ..... τι μαγια σου χει κανει η κακουργα ? ....
Σε τι από όλα το "ε"?
Ήτοι ανοήτως -αφού δεν υπήρχε λόγος- ήπιε το κώνειο ο Σωκράτης!
SR-71
AVClub Fanatic
Αν μιλαμε για την Γη, ΜΟΝΟ ενας πολιτισμος εφτασε στα επιπεδα που αγγιξε ο homo sapiens
και αυτος ηταν ο homo sapiens. Αν υπηρξαν σαυροειδεις επι Ιουρασικης περιοδου που ταξιδεψαν
σε αλλα αστρικα συστηματα ... μονο ο Λιακο τα ισχυριζεται. Μια αρχικη μορφη ζωης (αμοιβαδα)
δεν εγγυαται ουτε κατ'ελαχιστον οτι θα φτασουμε σε καποιο πολιτισμο (μια απο τις μεταβλητες
στην εξισωση Drake υπολογιζει ακριβως αυτο !). Μπορει καλλιστα να υπαρχει μια αλλη γη στο
συμπαν οπου οι δεινοσαυροι δεν εξαφανιστηκαν ... οποτε .... ποιος πολιτισμος ? Να σε φαω,
πριν με φας ?
Η Lucy, οι μεγάλοι διανοητές της αρχαιότητας, τα φωτεινότερα μυαλά της επιστήμης (όπως ο Νεύτωνας ή ο Αϊνστάϊν) και γενικά κάθε ένας που έκανε άλμα για όλη την ανθρωπότητα το κάνανε για το νο 1.
Οι "δεύτεροι*" ήταν που βάλανε τις λύσεις που δώσαν οι μεγάλοι σε "αναπτυξιακή" εφαρμογή.
Ήτοι ανοήτως -αφού δεν υπήρχε λόγος- ήπιε το κώνειο ο Σωκράτης!
Ολα αυτα που αναφερεις Χρηστο ειναι μεταγενεστερα της αναγκης για εφαρμογη.
Η Lucy ποτε δεν θα φιλοσοφουσε. Επρεπε πρωτα να λυθει το προβλημα της αναγκης.
Οταν φτασαμε στην εποχη του Σωκρατη, τα βασικα προβληματα ειχαν (σχεδον) λυθει.
Κανεις δεν κυνηγουσε καθημερινα την τροφη του, ουτε αιματοκυλιοταν με αυτην,
ουτε ενεδρευε καποιος θηρευτης πισω απο θαμνους και πετιοταν ξαφνικα μπροστα του.
Υπηρχαν αλλοι κινδυνοι, αλλα ΟΧΙ οι αρχεγονοι της διαρκους επιβιωσης απο νυχια και
δοντια.
Μην μπερδευεις τοσο διαφορετικες εποχες ....
Στο α) πηγαμε αφου πρωτα περασαμε απο το β) ... τα γραψες και αναποδα παναθεμα σε
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Ε ? .... :blink:
(εχεις ερωτευθει την γατα σου ? ..... τι μαγια σου χει κανει η πονηρη ? ....
Μωρέ τη γάτα μου την έχω μανάρι αλλά εσύ γιατί απορείς?
Γιατί θεωρείς πολιτισμό για παράδειγμα τους χορούς των debutant που οργάνωνε η καλή κοινωνία για να παντρέψει τα βλαστάρια της...
Και δεν θεωρείς πολιτισμό τον χορό των πτηνών που γίνεται για τον ίδιο λόγο?
ή σε προβληματίζει ότι το "αν δεν είσαι πολίτης τότε πως θα μετέχεις πολιτισμού"?
Οι ερημίτες και οι αναχωρητές *είναι απολίτιστοι τότε?
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Τι αξίζει να διασωθεί;
Ασφαλώς.
Όχι, το πνεύμα δεν είναι για εσωτερική κατανάλωση. Είναι μια πτυχή της ανθρώπινης υπόστασης, όπως, μια άλλη πτυχή είναι η τεχνολογική πρόοδος η οποία δεν θα επιτρέψει σε ''βαρβάρους'' εξωγήινους να μας καταστρέψουν. Και 'γω έχω ξαναγράψει αρκετές φορές ότι οι απαισιόδοξες (εξωγήινες) απόψεις του Χόγκινγκ με βρίσκουν κάθετα αντίθετο. Εν πάση περιπτώσει, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ένας ανώτερος πνευματικά πολιτισμός βρίσκεται τεχνολογικά στο μηδέν ή το αντίστροφο. Αμφότερες ως αναγκαίες προϋποθέσεις της ανθρώπινης ανέλιξης συμπορεύονται σε δρόμους παράλληλους.
Ασφαλώς.
Όχι, το πνεύμα δεν είναι για εσωτερική κατανάλωση. Είναι μια πτυχή της ανθρώπινης υπόστασης, όπως, μια άλλη πτυχή είναι η τεχνολογική πρόοδος η οποία δεν θα επιτρέψει σε ''βαρβάρους'' εξωγήινους να μας καταστρέψουν. Και 'γω έχω ξαναγράψει αρκετές φορές ότι οι απαισιόδοξες (εξωγήινες) απόψεις του Χόγκινγκ με βρίσκουν κάθετα αντίθετο. Εν πάση περιπτώσει, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ένας ανώτερος πνευματικά πολιτισμός βρίσκεται τεχνολογικά στο μηδέν ή το αντίστροφο. Αμφότερες ως αναγκαίες προϋποθέσεις της ανθρώπινης ανέλιξης συμπορεύονται σε δρόμους παράλληλους.