Τιμή Κιλοβατώρας

[Γιώργος Κυριακαράκος]

Και πως μπαίνουν αυτά; Τι βάρος έχουν για τα κάγκελα; Μπαίνουν υπό γωνία; Αν μπαίνουν τι γίνεται με τον αέρα;

Τα τυπικά φωτοβολταϊκά μπαλκονιού έχουν ισχύ κάτω των 500 Wp και μάλιστα όχι σε ένα πάνελ αλλά συνήθως σε 4 μικρά, ελαφρά και εύκαμπτα όπως το παρακάτω.

Ηλιακό πάνελ Τοίχου plug & play 440W Lexman

Εκμεταλλευτείτε τη δύναμη του ήλιου με το PLUG&PLAY Κιτ Ηλιακού Πάνελ Lexman 440W, είναι ιδανικό για τοποθέτηση σε πρόσοψη, τοίχο, περίφραξη (φράχτη κήπου), βεράντα ή στον κήπο! Το κιτ αυτό σάς επιτρέπει να παράγετε τη δική σας πράσινη ενέργεια και να μειώσετε το κόστος ηλεκτρισμού για τις...

www.leroymerlin.gr

Ενώ όντως είναι σοβαρό θέμα για μεγαλύτερα πάνελ, αυτά μπορείς εύκολα να τα δέσεις σε κάγκελα ή πιο συνηθισμένα απλά να τα κρεμάσεις στον τοίχο. Ναι δεν είναι βέλτιστο, αλλά πότε ένα τέτοιο σύστημα δεν θα ήταν βέλτιστο. Με μόλις 350 ευρώ κάνεις ακόμη και μη βέλτιστα τοποθετημένα απόσβεση στα 3-4 χρόνια. Απλά πρέπει να μην πάρεις δεύτερο κιτ αν δεν είσαι σίγουρος για τις καταναλώσεις σου γιατί δεν υπάρχει αποθήκευση και ότι παραπάνω το χαρίζεις στο δίκτυο (εκτός και αν όταν βγει το ρυθμιστικό πλαίσιο απαγορευτεί η έγχυση στο δίκτυο).

 

[ln()]

Οπότε μιλάμε για μπαταρίες λίθου στα κινητά πάνω από 20 χρόνια.

Μπαταρία λιθίου παίρνει και το κομπιυτεράκι μου, όχι επαναφορτιζόμενη φυσικά. Πρέπει να το αγόρασα το '84;

 

[furious99]

Τάσο έχω δει μπαταρίες της BYD στην Υποσαχάριο (πολύ χειρότερες συνθήκες συνολικά) να βγάζουν πολύ άνετα 10-15 χρόνια. Με τη σημερινή τεχνολογία και σωστό σχεδιασμό και 20ετία+ μπορούν να βγάλουν κάποιες.
Όμως, ως συνήθως, η αγορά προτείνει οικονομικές μπαταρίες για να είναι οικονομικά ανταγωνιστικοί με τον δίπλα που όντως στην απόσβεση θα θες να την αλλάξεις. Δυστυχώς, θέλει μεγάλο αρχικό κόστος αγοράς. Επίσης δεν επιτρέπουν όλοι οι αναστροφείς/αντιστροφείς να παίξεις με το σύστημα ελέγχου της μπαταρίας, οπότε είσαι περιορισμένος.
Να το πω με απλά λόγια. Αν υπερδιαστασιολογήσεις κατά 20% την μπαταρία, δεν είναι γραμμική η αύξηση κόστους, θα είναι ακριβότερη αλλά όχι γραμμικά ακριβότερη. Και μετά πας να ρυθμίσεις ότι το 0% που θα βλέπει ο χρήστης είναι το 10% της μπαταρίας και το 100% που βλέπει ο χρήστης είναι το 90% της μπαταρίας και βάλεις συντηρητικές καμπύλες φόρτισης (πόσο πέφτει το ρεύμα όσο γεμίζει η μπαταρία), μια ποιοτική σημερινή μπαταρία θα βγάλει για οικιακή χρήση άνετα 15-20 χρόνια.
Αλλά αυτό δεν το κάνει κανείς εγκαταστάτης, εκτός και αν πας να του εξηγήσεις πως και γιατί. Πολλοί θα πουν απλά ναι σιγά βάλε φθηνή σήμερα, θα σου βγάλει 8-10 χρόνια και μετά θα είναι τσάμπα οι μπαταρίες. Οι περισσότεροι (ΟΧΙ όλοι) είναι εμπειροτεχνίτες και στην καλύτερη χρησιμοποιούν καλά λογισμικά αλλά από την εταιρία που εγκαθιστούν τα συστήματά της. Εδώ υπάρχουν άνθρωποι που ακόμη υπολογίζουν το μέγεθος της μπαταρίας πολλαπλασιάζοντας επί 3 το μέσο ημερήσιο φορτίο και λένε είναι μια χαρά.

Για να το κλείσω να δώσω παράδειγμα από ορεινό καταφύγιο στην Γαλλία. Είχαν μπει συσσωρευτές μολύβδου οξέως (τύπου OpZS) αρχές δεκαετίας του 90. Άντεξαν σχεδόν 30 χρόνια γιατί απλά το σύστημα ήταν χειροκίνητο σε μεγάλο βαθμό και ο επιστάτης του καταφυγίου απίστευτα μεθοδικός. Χρησιμοποιούσε ένα μικρό εύρος φόρτισης των μπαταριών (40% - 85% αν θυμάμαι καλά) μόνο όπως του είχε προτείνει ένας ερευνητής από ινστιτούτο που το είχε σχεδιάσει. Αυτή η τεχνολογία δεν συγχωρούσε τίποτα σε σχέση με τις σημερινές λιθίου. Σε πειράματα στο πανεπιστήμιο τις στέλναμε για ανακύκλωση πολλές φορές σε λιγότερο από 6 μήνες αν τις τρέχαμε σε οριακές καταστάσεις.

Στις LFP τις οικονομικές της αγοράς π.χ.16kwh δε ρυθμίζεις κάτι. Οι ινβερτερ π.χ. Deye δεν έχουν ρύθμιση τέτοια σκόπιμα, δεν την πάνε μέχρι το 90% αλλά μέχρι το 100% και ο λόγος είναι ότι δε θα κερδίσεις κάτι, αντίθετα η μπαταρία θα γερασει και θα χάσεις αυτο το 10% λόγω γήρανσης χωρίς να το χρησιμοποιήσεις κιολας. Επίσης ακόμα και να την πήγαινες στο 90%, μια φορά την εβδομάδα οι LFP θέλουν να πηγαίνουν στο 100% για να γίνεται το active balancing.
Στα χαμηλά το bms της μπαταρίας δεν αφήνει συνήθως να πας κατω από 20%, γιατί η καμπύλη εκφόρτισης εκεί αλλάζει και μπορεί αν το βάλεις χαμηλά να αδειάσει τελείως η μπαταρία και να χαλάσει.
Γενικώς οι Κινέζοι ξέρουν τι κανουν, και τα έχουν μελετήσει.

 

[songless_bird]

Μπαταρία λιθίου παίρνει και το κομπιυτεράκι μου, όχι επαναφορτιζόμενη φυσικά. Πρέπει να το αγόρασα το '84;

Casio να υποθεσω; Και εμένα οποιος θελει το πιστεύει έχω ένα casio που πήρα ως φοιτητής το 2002 και ακόμη δεν του έχω αλλάξει μπαταρία

 

[Pleo]

Τα τυπικά φωτοβολταϊκά μπαλκονιού έχουν ισχύ κάτω των 500 Wp και μάλιστα όχι σε ένα πάνελ αλλά συνήθως σε 4 μικρά, ελαφρά και εύκαμπτα όπως το παρακάτω.

Ηλιακό πάνελ Τοίχου plug & play 440W Lexman

Εκμεταλλευτείτε τη δύναμη του ήλιου με το PLUG&PLAY Κιτ Ηλιακού Πάνελ Lexman 440W, είναι ιδανικό για τοποθέτηση σε πρόσοψη, τοίχο, περίφραξη (φράχτη κήπου), βεράντα ή στον κήπο! Το κιτ αυτό σάς επιτρέπει να παράγετε τη δική σας πράσινη ενέργεια και να μειώσετε το κόστος ηλεκτρισμού για τις...

www.leroymerlin.gr

Ενώ όντως είναι σοβαρό θέμα για μεγαλύτερα πάνελ, αυτά μπορείς εύκολα να τα δέσεις σε κάγκελα ή πιο συνηθισμένα απλά να τα κρεμάσεις στον τοίχο. Ναι δεν είναι βέλτιστο, αλλά πότε ένα τέτοιο σύστημα δεν θα ήταν βέλτιστο. Με μόλις 350 ευρώ κάνεις ακόμη και μη βέλτιστα τοποθετημένα απόσβεση στα 3-4 χρόνια. Απλά πρέπει να μην πάρεις δεύτερο κιτ αν δεν είσαι σίγουρος για τις καταναλώσεις σου γιατί δεν υπάρχει αποθήκευση και ότι παραπάνω το χαρίζεις στο δίκτυο (εκτός και αν όταν βγει το ρυθμιστικό πλαίσιο απαγορευτεί η έγχυση στο δίκτυο).

Κατι μου λέει ότι εκτός από τους σοβάδες που πέφτουν από μπαλκόνια, θα βλέπουμε και πάνελ να πέφτουν από τα κάγκελα. Άσε που πολλά από αυτά είναι σάπια.

Από όσο έψαξα από χτες, μάλλον τα ελαφρού τύπου θα παίξουν περισσότερο. Πιο οικονομικά, πιο ελαφριά, όχι το ίδιο αποδοτικά βεβαίως.

 

[avpap]

Τα τυπικά φωτοβολταϊκά μπαλκονιού έχουν ισχύ κάτω των 500 Wp και μάλιστα όχι σε ένα πάνελ αλλά συνήθως σε 4 μικρά, ελαφρά και εύκαμπτα όπως το παρακάτω.

Ηλιακό πάνελ Τοίχου plug & play 440W Lexman

Εκμεταλλευτείτε τη δύναμη του ήλιου με το PLUG&PLAY Κιτ Ηλιακού Πάνελ Lexman 440W, είναι ιδανικό για τοποθέτηση σε πρόσοψη, τοίχο, περίφραξη (φράχτη κήπου), βεράντα ή στον κήπο! Το κιτ αυτό σάς επιτρέπει να παράγετε τη δική σας πράσινη ενέργεια και να μειώσετε το κόστος ηλεκτρισμού για τις...

www.leroymerlin.gr

Ενώ όντως είναι σοβαρό θέμα για μεγαλύτερα πάνελ, αυτά μπορείς εύκολα να τα δέσεις σε κάγκελα ή πιο συνηθισμένα απλά να τα κρεμάσεις στον τοίχο. Ναι δεν είναι βέλτιστο, αλλά πότε ένα τέτοιο σύστημα δεν θα ήταν βέλτιστο. Με μόλις 350 ευρώ κάνεις ακόμη και μη βέλτιστα τοποθετημένα απόσβεση στα 3-4 χρόνια. Απλά πρέπει να μην πάρεις δεύτερο κιτ αν δεν είσαι σίγουρος για τις καταναλώσεις σου γιατί δεν υπάρχει αποθήκευση και ότι παραπάνω το χαρίζεις στο δίκτυο (εκτός και αν όταν βγει το ρυθμιστικό πλαίσιο απαγορευτεί η έγχυση στο δίκτυο).

Το ολο ζητημα με τα μπαλκονιου ειναι αν θα επιτρεπεται εγχυση στο δικτυο και υπο ποιες προϋποθεσεις. Αν δεν επιτρεπεται τοτε πραγματικα δεν ξερω αν εχουν νοημα. Αν επιτρεπεται με καθεστως net metering, τοτε σιγουρα θα αξιζει. Αν επιτρεπεται με καθεστως net billing τοτε θελει περισσοτερο ψαξιμο απο τον αγοραστη και να δει ποτε θα κανει αποσβεση.

 

[avpap]

Στις LFP τις οικονομικές της αγοράς π.χ.16kwh δε ρυθμίζεις κάτι. Οι ινβερτερ π.χ. Deye δεν έχουν ρύθμιση τέτοια σκόπιμα, δεν την πάνε μέχρι το 90% αλλά μέχρι το 100% και ο λόγος είναι ότι δε θα κερδίσεις κάτι, αντίθετα η μπαταρία θα γερασει και θα χάσεις αυτο το 10% λόγω γήρανσης χωρίς να το χρησιμοποιήσεις κιολας. Επίσης ακόμα και να την πήγαινες στο 90%, μια φορά την εβδομάδα οι LFP θέλουν να πηγαίνουν στο 100% για να γίνεται το active balancing.
Στα χαμηλά το bms της μπαταρίας δεν αφήνει συνήθως να πας κατω από 20%, γιατί η καμπύλη εκφόρτισης εκεί αλλάζει και μπορεί αν το βάλεις χαμηλά να αδειάσει τελείως η μπαταρία και να χαλάσει.
Γενικώς οι Κινέζοι ξέρουν τι κανουν, και τα έχουν μελετήσει.

καποια πραγματα γινονται αυτοματα χωρις καν να υπαρχει δυνατοτητα ρυθμισης για αυτο και στις μπαταριες βλεπουμε διαφορετικα νουμερα για μεγιστη και διαθεσιμη χωρητικοτητα. Πχ μπορει να σου λεει οτι εχεις γεμισει στο 100%, αλλα πρακτικα να υπαρχει ενα ποσοστο ακομα το οποιο δεν ειναι διαθεσιμο. Το ιδιο και στο κατω ακρο. Στο δικο μου συστημα (fronius, byd) μπορεις να τα ρυθμισεις ολα αυτα. Προσωπικα το εχω 8-100%.

 

[Γιώργος Κυριακαράκος]

Το ολο ζητημα με τα μπαλκονιου ειναι αν θα επιτρεπεται εγχυση στο δικτυο και υπο ποιες προϋποθεσεις. Αν δεν επιτρεπεται τοτε πραγματικα δεν ξερω αν εχουν νοημα. Αν επιτρεπεται με καθεστως net metering, τοτε σιγουρα θα αξιζει. Αν επιτρεπεται με καθεστως net billing τοτε θελει περισσοτερο ψαξιμο απο τον αγοραστη και να δει ποτε θα κανει αποσβεση.

Το θέμα είναι ότι αν πας να απαγορεύσεις την έγχυση θέλεις πολύ ακριβότερο εξοπλισμό.

Στη Γερμανία επιτρέπουν μέχρι 800 W αναστροφείς. Ταυτόχρονα στην ουσία σε ωθούν στο να βάλεις μέχρι 2000 Wp φωτοβολταϊκά πάνω σε 800αρι αναστροφέα. Σίγουρα τους καλούς μήνες θα χάνεις κάτι, αλλά θα μπορεί σε αρκετό χρόνο να παίζεις κοντά στην ονομαστική του αναστροφέα.
Επιτρέπουν μέχρι 960 Wp για σύνδεση σε σούκο πρίζα, τα άλλα θέλουν είτε απευθείας γραμμή στον πίνακα είτε πρίζα ειδική (πχ Wieland).

Οπότε και έγχυση να γίνεται είναι τόσο μικρή που το πιο πιθανό είναι να μην φύγει καν από το κτίριο για να δημιουργήσει τεχνικά ζητήματα.

Τι σκέφτονται στην Ελλάδα τόσο καιρό με υπερβαίνει. Τα 800 W αναστροφέα είναι σωστή βάση, απλά ίσως θα έπρεπε να μειώναμε την μέγιστη ισχύ των ΦΒ κάτω από τα 2000 Wp γιατί το καλοκαίρι εδώ μπορεί να είναι θέμα. Αν θες να μην μπλέξεις πας κατευθείαν σε 800 W / 960 Wp και σούκο ως έχει εκεί και δεν αφήνεις άλλα μεγαλύτερα συστήματα / ας πάνε σε net-billing όσοι θέλουν.

Και προφανώς μόνο αυτοκατανάλωση, κανένα net-metering κλπ.

 

[athlon6401]

Όσοι έχουν παλιούς μετρητές (και είναι πολλοί αυτοί ακόμα) θα έχουν ουσιαστικά net metering, αφού θα γυρνάει πίσω ο μετρητής με την έγχυση. Αυτό πιστεύω είναι το πρόβλημά τους και θεωρώ πως θα επιτραπεί μόνο εφ΄ όσον έχεις ψηφιακό μετρητή.

 

[Γιώργος Κυριακαράκος]

Όσοι έχουν παλιούς μετρητές (και είναι πολλοί αυτοί ακόμα) θα έχουν ουσιαστικά net metering, αφού θα γυρνάει πίσω ο μετρητής με την έγχυση. Αυτό πιστεύω είναι το πρόβλημά τους και θεωρώ πως θα επιτραπεί μόνο εφ΄ όσον έχεις ψηφιακό μετρητή.

Αν δεν κάνω λάθος όλοι οι μηχανικοί μετρητές από το τέλος της δεκαετίας του 70 έχουν μηχανισμό καστάνιας. Τώρα για πολύ παλιές πολυκατοικίες στο κέντρο όντως ίσως έχουν έμμεσο "net-metering" με έγχυση...

 

[supersonic]

Εκεινο που με προβληματιζει στο ενδεχόμενο εγκαταστασης ειναι η πιθανοτητα να μου κανουν την κεραμοσκεπή σουρωτήρι

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Το σουρωτήρι δεν είναι πρόβλημα, το βάρος μπορεί να είναι, αν είναι ξύλινος ο σκελετός της κεραμοσκεπής. Και αυτό αν μιλάμε για πολλά panels, όχι για αυτά τα μικρά που λέει ο Γιώργος.

 

[supersonic]

Το σουρωτήρι δεν είναι πρόβλημα, το βάρος μπορεί να είναι, αν είναι ξύλινος ο σκελετός της κεραμοσκεπής. Και αυτό αν μιλάμε για πολλά panels, όχι για αυτά τα μικρά που λέει ο Γιώργος.

εχω δει να συμβαίνει σε γνωστούς.
Ξύλινος είναι.
Τα 10kw τι επιφάνεια πιάνουν?

 

[athlon6401]

εχω δει να συμβαίνει σε γνωστούς.
Ξύλινος είναι.
Τα 10kw τι επιφάνεια πιάνουν?

16 πάνελ 620ρια 2,38*1,12 - 2,42*1,16 πες με μικρά κενά ανάμεσά τους, χονδρικά 5*9 = 45 τετραγωνικά

 

[supersonic]

16 πάνελ 620ρια 2,38*1,12 - 2,42*1,16 πες με μικρά κενά ανάμεσά τους, χονδρικά 5*9 = 45 τετραγωνικά

εχω κάπου 110 διαθέσιμα

απλά ρωτάω για να περιορίσω την επέμβαση στη στέγη

Εγω τα τελευταία χρόνια καταναλώνω 200 κιλοβατώρες το μήνα. Ίσως το χειμώνα ελάχιστα παραπάνω.
Υπάρχει προοπτική?

(εννοείται δεν θέλω να είμαι περιορισμένος αυστηρά στα νούμερα αυτά)

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Εξαρτάται την κατασκευή της κεραμοσκεπής. Αν η σκεπή είναι τετράπλευρη, δεν είναι όλα τα τετραγωνικά χρήσιμα διότι τα πάνελ μπαίνουν σε μια πλευρά για να έχουν απόδοση. Άντε στην χειρότερη να μπουν σε 2 πλευρές (με μικρότερη απόδοση η δεύτερη πλευρά) .
Και βέβαια θες και γερό σκελετό και κυρίως γερά κεραμίδια .

 

[anderm]

εχω κάπου 110 διαθέσιμα

απλά ρωτάω για να περιορίσω την επέμβαση στη στέγη

Εγω τα τελευταία χρόνια καταναλώνω 200 κιλοβατώρες το μήνα. Ίσως το χειμώνα ελάχιστα παραπάνω.
Υπάρχει προοπτική?

(εννοείται δεν θέλω να είμαι περιορισμένος αυστηρά στα νούμερα αυτά)

Πάρα πολύ μικρή κατανάλωση Δημήτρη.
Θα έπρεπε να είναι υπερπολλαπλάσια για να έχει κάποιο νόημα.

 

[athlon6401]

εχω κάπου 110 διαθέσιμα

απλά ρωτάω για να περιορίσω την επέμβαση στη στέγη

Εγω τα τελευταία χρόνια καταναλώνω 200 κιλοβατώρες το μήνα. Ίσως το χειμώνα ελάχιστα παραπάνω.
Υπάρχει προοπτική?

(εννοείται δεν θέλω να είμαι περιορισμένος αυστηρά στα νούμερα αυτά)

3000 KWh είναι μικρή κατανάλωση - σου κοστίζουν 600 ευρώ το χρόνο αυτή τη στιγμή. Με 5KW panel και μια 10αρα μπαταρία θα μηδένιζες σχεδόν όλο το χρόνο τις καταναλώσεις σου (πλην των ημερών κακοκαιρίας) αλλά θα σου πάρει 9-10 χρόνια για απόσβεση. Φαντάσου πως τα 5KW έχουν δυνατότητα να παράγουν και 7000 KWh που στη περίπτωσή σου θα χάνονται ή αν κάνεις net billing θα παίρνεις επιπλέον 270 ευρώ το χρόνο περίπου. Δηλαδή θα δώσεις 7-8 χιλιάρικα μπροστά για να γλυτώσεις τα 600 το χρόνο και με net billing να παίρνεις και πίσω 270 ευρώ το χρόνο.

Αν όμως πχ ανεβάσεις την κατανάλωσή σου στο μέλλον, πχ ηλεκτρικό αυτοκίνητο, αντλία θερμότητας για θέρμανση κτλ, τότε να το σκεφτείς.

 

[supersonic]

Εξαρτάται την κατασκευή της κεραμοσκεπής. Αν η σκεπή είναι τετράπλευρη, δεν είναι όλα τα τετραγωνικά χρήσιμα διότι τα πάνελ μπαίνουν σε μια πλευρά για να έχουν απόδοση. Άντε στην χειρότερη να μπουν σε 2 πλευρές (με μικρότερη απόδοση η δεύτερη πλευρά) .
Και βέβαια θες και γερό σκελετό και κυρίως γερά κεραμίδια .

μια και είστε διαθέσιμοι και το έχετε ψάξει
το σχήμα είναι αυτό
Είναι δυο τμήματα με ξύλινο σκελετό από κάτω και ένα υπερυψωμένο στο κέντρο με μπετον. Επίσης ίσως μπορούν να καλυφθούν το άσπρο μπαλκόνι μπροστά και κάτω.
Τα κεραμίδια....πόσο γερά να είναι. Αυτά δεν φέρουν φορτία. Απο όσο ξέρω τα πάνελ πατάνε από κάτω στο σκελετό που είναι ξύλινος με δοκάρια 15Χ7 εκ απο όσο θυμάμαι.

Η κατανάλωση είναι μικρή αλλά δεν ξέρω τι ακριβώς παίζει. Πολλοί με ρωτάνε συνέχεια, γιατί δεν βάζεις....

 

[supersonic]

3000 KWh είναι μικρή κατανάλωση - σου κοστίζουν 600 ευρώ το χρόνο αυτή τη στιγμή. Με 5KW panel και μια 10αρα μπαταρία θα μηδένιζες σχεδόν όλο το χρόνο τις καταναλώσεις σου (πλην των ημερών κακοκαιρίας) αλλά θα σου πάρει 9-10 χρόνια για απόσβεση. Φαντάσου πως τα 5KW έχουν δυνατότητα να παράγουν και 7000 KWh που στη περίπτωσή σου θα χάνονται ή αν κάνεις net billing θα παίρνεις επιπλέον 270 ευρώ το χρόνο περίπου. Δηλαδή θα δώσεις 7-8 χιλιάρικα μπροστά για να γλυτώσεις τα 600 το χρόνο και με net billing να παίρνεις και πίσω 270 ευρώ το χρόνο.

Αν όμως πχ ανεβάσεις την κατανάλωσή σου στο μέλλον, πχ ηλεκτρικό αυτοκίνητο, αντλία θερμότητας για θέρμανση κτλ, τότε να το σκεφτείς.

η χρέωση κατανάλωσης και ρυθμιζόμενες είναι γύρω στα 40-50 το μήνα.
Ο προβληματισμός είναι με βάση αυτές τις καταναλώσεις πόσα πρέπει να βάλω ώστε να μη χάνω και να έχω και αέρα για τις δύσκολες μέρες.
Το ηλεκτρικό αυτοκίνητο είναι ένα ενδεχόμενο και η αντλία επίσης.
Γενικά στο θέμα είμαι αδιάβαστος.
Δε θα με πείραζε να βάλω κάτω απο 10 αν είναι εφικτό.
Αυτά θέλουν έγκριση όπως παλιά? ή αποφασίζω και βάζω?