Το DVD και τα Μυστικά του

Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

blizard said:
Οπου θές, σε pc ας πούμε...
Click to expand...

Ε, άλλο το "όπου θες", το οποίο παραπέμπει σε επιλογή λύσεων, άλλο το "σε pc ας πούμε.." το οποίο είναι σαφέστατο. :)

Επειδή ισχύει μόνο το δεύτερο, μάλλον το επιχείρημά σου περί αντιγραφής των HD DVD σε BD είναι άκυρο. Δεν νομίζω να μας λες σοβαρά ότι ο μέσος καταναλωτής, για να δει ένα HD DVD, θα πρέπει να αντιγράψει (ή να βρει κάποιον να το κάνει αυτό για αυτόν) το εν λόγω δισκάκι σε BD-R, το οποίο θα παίξει μετά στο HTPC του. Καταλαβαίνεις από που "μπάζει" η θεωρία σου, και γιατί δεν έχει νόημα. Το βασικό της πρόβλημα, είναι ότι είναι θεωρία για τη θεωρία.
 
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

blizard said:
Αν μπορέσεις να δώσεις κανένα link πέρα από τις εξυπνάδες θα βοηθούσε... δεν βρήκα κάτι στο internet ούτε έχω ακούσει τίποτα, οπότε αυτή τη στιγμή υποθέτω ότι απλά έχεις μπερδέψει άσχημα κάτι.
Click to expand...

ΟΚ.. http://en.wikipedia.org/wiki/B-frame

Μάλλον δυσκολεύεσαι στο ψάξιμο..

Το ότι λες ότι δεν έχεις ακούσει τίποτα για τα B-frames, δεν σε τιμά καθόλου. Είναι σαν να μιλάς για αυτοκίνητα και να λες ότι δεν ξέρεις τι είναι τα οκτάνια.
 
Last edited:
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

Έχει κανείς να προσθέσει ή να συνεισφέρει κάτι στη γνωση για το HD VMD, τις πιθανές προοπτικές του ή οτιδήποτε άλλο;

Από ότι βλέπουμε το θέμα έχει γινει εντελώς λοκώς.

Ας αλλάξει καποιος συντονιστής τον τίτλο ή ας μεταφερει σε άλλο θέμα τα ασχετα άρθρα...για να μην μας μπερδεύει, κάνουμε κλικ και διάβαζουμε άλλα σε σχέση με ότι περιμένουμε.
 
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

Δημήτρης Δημητρακούδης said:
ΟΚ.. http://en.wikipedia.org/wiki/B-frame

Μάλλον δυσκολεύεσαι στο ψάξιμο..

Το ότι λες ότι δεν έχεις ακούσει τίποτα για τα B-frames, δεν σε τιμά καθόλου. Είναι σαν να μιλάς για αυτοκίνητα και να λες ότι δεν ξέρεις τι είναι τα οκτάνια.
Click to expand...
Τι σχέση έχει ο τρόπος συμπίεσης σε κάθε codec που μου δείχνεις ? το BD υποστηρίζει 100% τον vc1, όπως ακριβώς και το HD-DVD , είναι ολόιδια τα specs.

Αν βρεις κάτι που να λέει για διαφορές στα specs του BD όπως ανέφερες πριν, τότε να το δώσεις.
(δεν μπορεί, κάπου και κάποιος θα το αναφέρει αν πραγματικά υπάρχει)


ΥΓ
To pc είναι καλό παράδειγμα γιατί είναι standar player με ίδια ποιότητα decoding και στα 3 format...
Και δεν μας ενδιαφέρει αν θα είναι παιχνιδάκι για τον μέσο καταναλωτή τώρα (κάποια στιγμή θα είναι) αλλά το ότι δεν είναι κάτι τρομερό σαν διαδικασία... για τις εταιρίες είναι από τώρα παιχνιδάκι.
 
Last edited:
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

blizard said:
Οι ταινίες έχουν πολύ καλή ποιότητα, και φαίνεται το vc1 μπορεί να αποδώσει καλύτερα με περιορισμένο bandwidth, σε σχέση με τα υπόλοιπα.

Πρώτα απόλα ας βγάλουμε έξω απο τον λογαριασμό το mpeg-2.

Δεν είναι το vc1 καλύτερο απο το avc. Το αντίθετο συμβαίνει. Το avc είναι βάσει προδιαγραφών (πολύ) πιό εξελιγμένο, περιλαμβάνει "στο συντακτικό του" πιό ισχυρά μέσα-τρόπους-διαδικασίες για την ανάλυση-συσχέτιση των "καρέ" (που είναι η βασική αρχή της συμπίεσης κινούμενης εικόνας) και επιπλέον έχει και πολύ ισχυρότερο τελικό στάδιο συμπίεσης με την μεθοδο CABAC το οποίο από μόνο του δίνει ένα καθαρό και αδιαμφισβήτητο πλεονέκτημα της τάξεως του 10% σε σχέση με το vc1. Και όλα αυτά έχουν περισσότερο ένοια στα χαμηλά bitrate διότι στα ψηλά όλα τα φορματ (ακόμα και το mpeg-2) μπορούν να δείχνουν τέλεια.
Αυτό βέβαια που μπορεί να κριθεί απο τις ταινίες που κυκλοφορούν δεν είναι τα φορματ συμπίεσης αυτά καθ'αυτά αλλά οι υλοποιήσεις τους. Δηλ η σουιτα PEP της Μ$ (για το vc-1) και οι αντίστοιχες των SONY, THOMSON, CINEMACRAFT κλπ. για το AVC.
Συμβαίνει η PEP να έχει αγκαζάρει εδώ και κάτι χρόνια την υπόθεση "video encoding" στο Hd-dvd με αποτέλεσμα να έιναι πιό ώριμη και βελτιστοποιημένη για προδιαγραφές HD-DVD. (Αρα έχει και λιγότερα περιθώρια εξέλιξης).
Οι εφαρμογές σε φορματ avc είναι αφενός πιό πρόσφατα υλοποιημένες (λιγότερο ώριμες-τιουναρισμένες) και μιας και το hd-dvd ήταν αγκαζέ φρόντισαν κατ αρχήν να βελτιστοποιηθούν για bitrate προδιαγραφών BluRay και αφού το bitrate εκεί είναι άφθονο βελτιστοποιήθηκαν στην ταχύτητα (Real Time encodings εναντι 0,3xRealTime της Μ$) και την αποτελεσματικότητα (λιγότερα περάσματα). Ελπίζω να προχωρήσει το πράγμα με την βελτιστοποιίηση του AVC για προδιαγραφές ΗD-DVD και να εκλείψει αυτός ο εναγκαλισμός του φορμάτ με την Μ$.


(Την MS την ενδιαφέρει και το promotion στον codec της και internet downloading γιαυτό το έφτιαξε με τέτοιες προδιαγραφές και θέλει το πιο περιοριστικό disc format ... εμείς δεν είμαστε υποχρεωμένοι να συμφωνήσουμε)

Απο τα παραπάνω που έγραψα συνάγεται ότι ο καλύτερος (θεωρητικα??) συνδιασμός είναι Hd-dvd + AVC (και Internet downloading+avc).
Και επειδή υπάρχουν χιλιάδες ερευνητές (και φοιτητές) σε εταιρείες (οπως Ateme, Mainconsept, Elecard, Fraunhofer ...) και πανεπιστήμια (κυρίως Ευρωπαϊκά) που ασχολούνται ερευνούν-αναπτύσουν αλγόριθμους και μεθόδους βελτιστοποίησης του AVC έναντι ενος μόνον (μικρού αλλά ισχυρού) γκρούπ της Μ$, την επικράτηση ποιοτικά του avc την θεωρώ ασφαλή. Το μέλλον θα δείξει.
Διαβάστε την επι ισοις όροις κοντρα avc/vc1/mpeg-2 για προδιαγραφές hd-dvd στο
http://forum.doom9.org/showthread.php?t=128498



ΥΓ
Και παιδιά, ΟΛΕΣ τις ταινίες HD-DVD μπορείς να τις κάνεις copy-paste σε BD χωρίς κόπο και μείωση ποιότητας ... το έχω πει 3-4 φορές.
Όποιος περιμένει να δει ταινίες HD-DVD και νομίζει ότι έτσι θα βγάλει συμπέρασμα για να βγει να λέει ότι είναι ανώτερο το συγκεκριμένο format, ή είναι τελείως άσχετος ή θέλει να μας δουλέψει.
Εχει απαντηθεί
Click to expand...

Ουφφφφ... ελπίζω να μην ξαναχρειαστεί να γράψω κατεβατά
 
Last edited:
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

Thanks φίλε τρομερά ενδιαφέρον post και το link που έβαλες... δείχνουν κάποια πράγματα για την "χάλια" ποιότητα του mpeg2 και την "'φοβερή" του vc1 που είχαμε καταλάβει λάθος στην αρχή.
 
Last edited:
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

Και με λίγα λόγια από το link ...

VC1 ή H264 στα 20 Mbps (max) -not better- από Mpeg2 στα 24mbps max.
H264/24 better than MPEG2/28
H264/24 not better than VC1/28.

Εφόσον ξέρουμε ότι 28mbps είναι το όριο του HD-DVD , (και θα αφήνει μόνο 2 στον ήχο αν το βάλουν όλο σε εικόνα) τα πράγματα είναι οριακά και δεν μπορούμε να μιλάμε για τέλεια ποιότητα , μέσα στα πλαίσια του hd-dvd και με vc1.
 
Last edited:
Απάντηση: HD VMD - Το νέο HD φορμά

blizard said:
Το συγκεκριμένο απαιτεί πολύ bandwith και όγκο λόγο mpeg2, και δεν θα μπορούσε να είναι το ίδιο στον περιορισμένο χώρο του hd-dvd... μετράνε καθαρά εδώ τα specs, γιαυτό και είναι ελάχιστες mpeg2 σε Hd-dvd.
.
Click to expand...

Στις περισσότερες ανακρίβειες σου απαντούν οι υπόλοιποι και μάλιστα κατά επανάληψη , αλλα επειδή αυτή είναι καινούργια ειπα να επέμβω.
Καμια ταινια σε HDDVD δεν εχει κωδικοποιηθεί σε mpeg 2, εκτός από μονο 7 τηλεοπτικά ντοκυματερ .


Κατά τα αλλα το τοπικ εχει πολύ γελιο.
 
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

H απάντηση έχει νόημα όταν λέει κάτι διαφορετικό από ότι εγώ ... αν δεν μπορείς έστω να το κάνεις να φανεί έτσι, άστο, τζάμπα κόπος.
 
Last edited:
Απάντηση: HD VMD - Το νέο HD φορμά

Αρχική Δημοσίευση από Lepton Εμφάνιση μηνυμάτων
Έχεις δει το Black Hawk Down σε Blu-ray; Είναι αναφοράς και είναι γραμμένη σε mpeg2. Για να καταλάβεις πόσο σχέση έχουν οι προδιαγραφές που λες με το αποτέλεσμα.
Click to expand...

Επειδή απάντησες στο παραπάνω δεν νομιζω πως ειναι παράλογο να θεωρώ πως αναφέρεσαι σε ταινίες.
Άλλωστε για αυτες δεν μιλάμε; (οπως πχ Pirates κ.α.)
 
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

blizard said:
Και με λίγα λόγια από το link ...

VC1 ή H264 στα 20 Mbps (max) -not better- από Mpeg2 στα 24mbps max.
H264/24 better than MPEG2/28
H264/24 not better than VC1/28.

Εφόσον ξέρουμε ότι 28mbps είναι το όριο του HD-DVD , (και θα αφήνει μόνο 2 στον ήχο αν το βάλουν όλο σε εικόνα) τα πράγματα είναι οριακά και δεν μπορούμε να μιλάμε για τέλεια ποιότητα , μέσα στα πλαίσια του hd-dvd και με vc1.
Click to expand...

Τελικά αγαπητέ blizard, κατα κάποιο τρόπο τα διαστρεβλώνεις τα γεγονότα.
Ενώ τα αποτελέσματα των μετρήσεων αφορούν όλο το κλιπ και άρα επηρεάζονται απο το μέσο bitrate εσύ προτιμάς να κάνεις τις συγκρίσεις (σου) αποτελεσματικότητας με βάση το peak bitrate.

Επίσης αν διαβάσει κανείς την συζήτηση, αναφέρεται οτι αφενώς το Elephants Dream είναι ειδικής κατηγορίας υλικό (computer graphics) και αφετέρου οι συγκεκριμένες μετρήσεις (PSNR/SSIM) δεν είναι αποδεικτικές της ποιότητας εικόνας αλλά ενδεικτικές. Εχουν αρκετά έως πολύ μεγάλη σχέση (ειδικά η μέτρηση SSIM) με την προσλαμβανόμενη ποιότητα εικόνας απο το Ανθρώπινο Σύστημα Ορασης (ΗVS) αλλά όχι 1 προς 1 αναλογία. Αρα ας κρατάμε και μια πισινή.

Το πιό ενδιαφέρον για μένα είναι στις τελευταίες σελίδες του thread όπου οι εμπλεκόμενοι συμφώνησαν να ξαναμετρήσουν τις δυνατότητες των encoder πάνω σε πραγματικό υλικό φίλμ (μάστερ). Το υλικό αυτό υπάρχει (κατα δήλωσή του) στην κατοχή του Ben Wagoneer (της Μς) και παρόλο που υποσχέθηκε να το μοιράσει στου ενδιαφερόμενους, καθυστερεί να το κάνει εδώ και κάτι μήνες.;)

Υ.Γ. Πραγματικά το θέμα το έχουμε εκτροχιάσει (εγώ και μερικοί άλλοι). Ισως θα έπρεπε η Διαχείρηση να το "σπλιτάρει".
 
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

Γιαρίμης Ηλίας said:
Τελικά αγαπητέ blizard, κατα κάποιο τρόπο τα διαστρεβλώνεις τα γεγονότα.
Ενώ τα αποτελέσματα των μετρήσεων αφορούν όλο το κλιπ και άρα επηρεάζονται από το μέσο bitrate εσύ προτιμάς να κάνεις τις συγκρίσεις (σου) αποτελεσματικότητας με βάση το peak bitrate.
Click to expand...
Tα 3 όρια που έθεσαν για το test αφορούσαν μόνο το max(20-24-28), και όχι το μέσο... βάση αυτού έγινε ο διαχωρισμός.

Οπότε ούτε εγώ διαστρεβλώνω την πραγματικότητα ....αλλά ούτε και εσείς ,αφού όσα λέτε είναι χωρίς νόημα.
Προηγουμένως είχαμε το post του cinema να λέει το ίδιο με εμένα!!! και τώρα αυτό που δεν εξηγεί καν τι θα άλλαζε δηλαδή , αν κάτσουμε και υποθέσουμε ότι είχε σημασία στο test το μέσο bitrate!!!
 
Last edited:
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

blizard said:
Tα 3 όρια που έθεσαν για το test αφορούσαν μόνο το max(20-24-28), και όχι το μέσο... βάση αυτού έγινε ο διαχωρισμός.

Οπότε ούτε εγώ διαστρεβλώνω την πραγματικότητα ....αλλά ούτε και εσείς ,αφού όσα λέτε είναι χωρίς νόημα.
Προηγουμένως είχαμε το post του cinema να λέει το ίδιο με εμένα!!! και τώρα αυτό που δεν εξηγεί καν τι θα άλλαζε δηλαδή , αν κάτσουμε και υποθέσουμε ότι είχε σημασία στο test το μέσο bitrate!!!
Click to expand...

"Rule 3 : Bitrate and Max Bitrate

You must use these bitrate/size for encoding:

HD-DVD with "super bitrate" video stream and simple HDDVD authoring:
18 Mbps (Max at 28.0 Mbps) for video stream with +/- 0.5 % for bitrate tolerance
HD-DVD with "medium bitrate" video stream and standard HDDVD authoring:
12 Mbps (Max at 24.0 Mbps) for video stream with +/- 0.5 % for bitrate tolerance
HD-DVD with "low bitrate" video stream and standard HDDVD authoring:
6 Mbps (Max at 20.0 Mbps) for video stream with +/- 0.5 % for bitrate tolerance"

Aν το ξαναδιαβάσεις θα δείς με τα μάτια σου οτι και στον συγκεντρωτικό πίνακα αναφέρεται μόνο το μέσο bitrate (6-12-18Mbps)

Τωρα το τί αλλάζει. Οπως τα παρουσιάζεις φαίνεται σαν μια αύξηση σε bitrate κατα 20% (vc-1/avc@20 vs mpeg-2@24) να είναι αρκετη για το mpeg-2 ωστε να έχει ιδια ποιότητα με τους ανταγωνιστές του ενώ το σωστό είναι 100%(6 vs 12) ή και 50% (12 vs 18)
 
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

Ετσι όπως το λές φαίνεται να έχεις δίκιο ...υπονοείς όμως ότι θα μπορούσαν να αυξήσουν πρακτικά το μέσο bittrate κρατώντας σταθερό το max για να έχουν καλύτερη ποιότητα.... πχ να βάλουν 22/28 αντί 18/28 .
(το μέσο bitrate σημαίνει όγκο, και αν αυτό θεωρείς ότι είναι το σημαντικό στο test και αυτό κοιτάνε κυρίως, τότε το BD έχει ακόμα μεγαλύτερο πλεονέκτημα εκεί, με 66% περισσότερο όγκο ...
Αν είσαι σωστός, τότε στην ουσία έχω αδικήσει λίγο το BD)

Πρόσεξε στο πινακάκι του link ότι το mpeg2(18/28) είναι καλύτερο από VC1(12/24) επειδή εκμεταλλεύεται 50% περισσότερο χώρο(μέσο bitrate)
Kαι είναι τεράστια η διαφορά αυτή υπέρ του mpeg2… όσο καλύτερο είναι το vc1 απέναντι του mpeg2 όταν είναι και τα δυο σε 12/24 τόσο καλύτερο γίνεται μετά το Mpeg2 με αυτή την αύξηση μόνο κατά 50% στο μέσο bitrate-όγκο !!!

Και αν υπολογίσουμε το ότι όσο μεγαλώνει το bitrate τόσο χάνουν τα πλεονεκτήματά τους τα σύγχρονα format(vc1-Avc), φαίνεται ξεκάθαρα ότι στο BD και με την χωρητικότητα του , ακόμα και το mpeg2 μπορεί να αποδώσει ισάξια και καλύτερα από οτιδήποτε στο HD-DVD σήμερα !!!

Lepton said:
Θα σε παρακαλούσα, λοιπόν, να παρακολουθήσεις το HD DVD των Transformers ή και του Troy: Director's Cut (3.5 ώρες ταινία με lossless ήχο) και να μου πεις τις παρατηρήσεις σου. Αν θεωρείς ότι ο ίδιος δεν έχεις τις γνώσεις να το κάνεις, βρες κάποια αναφορά. Δεν με πειράζει.
Click to expand...
Με τα αποτελέσματα από το link που συζητάμε τώρα, φαίνεται ξεκάθαρα πόσο λάθος είναι όλοι οι ισχυρισμοί σου και πόσο περιορίζει το HD-DVD την ποιότητα των ταινιών.

Το Troy πχ, θα μπορούσε να είναι καλύτερο αν είχε γραφτεί με AVC … το VC1 ακόμα και στα 18/28 είναι πολύ χειρότερο.
Και αν μου πεις ότι ίσως έχουν ακόμα μεγαλύτερο bitrate (πχ 22/28 )… απλά υπολόγισε να δεις ότι θα ήθελε πολύ πάνω από 30 GB, μόνο για το video αυτής της μεγάλης ταινίας.

Βάση του test λοιπόν , στο troy βλέπεις χειρότερη εικόνα από αυτή που θα μπορούσε να πετύχει κάποιος με μεγαλύτερο bitrate και όγκο ….
Αν είσαι πραγματικά fan της ποιότητας και δεν θες να τα τρως τους περιορισμούς του HD-DVD στην μάπα για τα επόμενα χρόνια , κοίτα λίγο και τα πλεονεκτήματα που έχει ένα καλύτερο format.
 
Last edited:
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

blizard said:
Ετσι όπως το λές φαίνεται να έχεις δίκιο ...

αμφιβάλεις ή δεν κατάλαβα καλά ??

υπονοείς όμως ότι θα μπορούσαν να αυξήσουν πρακτικά το μέσο bittrate κρατώντας σταθερό το max για να έχουν καλύτερη ποιότητα.... πχ να βάλουν 22/28 αντί 18/28 .

Οι περιορισμοί του τεστ ήταν συγκεκριμένοι και αντιστοιχούν σε συγκεκριμένα σενάρια χρήσης. Γιατί να τους καταστρατηγήσουν. ??. Το μεγαλύτερο μέσο bitrate σίγουρα θα ανέβαζε το σκόρ της ΜΕΣΗΣ ΜΕΤΡΟΥΜΕΝΗΣ ποιότητας. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι θα αντανακλούσε και στην αντιληπτή απο το θεατη ποιότητα. (Τιμές >42db PSNR, >90db SSIM θεωρούνται ασφαλείς ενδείξεις "transparen enconding", δεν κερδίζεις κάτι με το να τις ανεβάσεις στα 45/95). Ούτε λέει κάτι για τά κρίσιμα -δύσκολα σημεία όπου έτσι και αλλιώς το bitrate πάει στο peak ενω το psnr πέφτει στα <35db και είναι αυτά ακριβώς τα σημεία που μπορεί να πιάσει κάτι στραβό το ανθρώπινο μάτι.

(το μέσο bitrate σημαίνει όγκο, και αν αυτό θεωρείς ότι είναι το σημαντικό στο test και αυτό κοιτάνε κυρίως, τότε το BD έχει ακόμα μεγαλύτερο πλεονέκτημα εκεί, με 66% περισσότερο όγκο ...
Αν είσαι σωστός, τότε στην ουσία έχω αδικήσει λίγο το BD)

Ολα είναι σημαντικά ανάλογα με το σενάριο χρήσης. Ούτε εγώ όυτε αυτός που έκανε το τεστ θεωρεί το μέσο bitrate ως το σημαντικότερο. Διάβασε τi γράφει στο τέλος του "Conclusion". Απλά ο τρόπος μέτρησης επηρεάζεται κυρίως απο αυτο και το σχετικό αποτέλεσμα είναι χρήσιμο σαν ένα απο τα στοιχεία ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗΣ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ.
Ο "όγκος" αποτελεί πρόβλημα (με εύκολη λύση) για το hd-dvd ή αν θες πλεονέκτημα (για το BD) μόνο όταν είναι ταυτόχρονα μεγάλα και το μέσο bitrate και η διάρκεια του περιεχομένου.

Πρόσεξε στο πινακάκι του link ότι το mpeg2(18/28) είναι καλύτερο από VC1(12/24) Δεν είναι καλύτερο είναι μια απο τα ίδια. Αλλού βλέπεις ??. Και είναι ασήμαντο γιατι ειναι ήδη "transparent". επειδή εκμεταλλεύεται καταναλώνει 50% περισσότερο χώρο(μέσο bitrate)
Kαι είναι τεράστια η διαφορά αυτή υπέρ του mpeg2… όσο καλύτερο είναι το vc1 απέναντι του mpeg2 όταν είναι και τα δυο σε 12/24 τόσο καλύτερο γίνεται μετά το Mpeg2 με αυτή την αύξηση μόνο κατά 50% στο μέσο bitrate-όγκο !!!
Μάλλον έχεις χαθεί !!!

Και αν υπολογίσουμε το ότι όσο μεγαλώνει το bitrate τόσο χάνουν τα πλεονεκτήματά τους τα σύγχρονα format (vc1-Avc), φαίνεται ξεκάθαρα ότι στο BD και με την χωρητικότητα του , ακόμα και το mpeg2 μπορεί να αποδώσει ισάξια και καλύτερα από οτιδήποτε στο HD-DVD σήμερα !!!
Μια ταινία ΒD/mpeg-2 εχει πιθανότητες (μικρες) να μπορεί να φέρει ισάξια-καλύτερα αποτελέσματα έναντι των Hd-dvd/VC1 or AVC. Εξαρτάται απο την δυσκολία του υλικού, τον encoder mpeg-2 που θα χρησιμοποιηθεί, τον χρόνο που θα αφιερωθεί για βελτιστοποιήσεις, ...τον "αντίπαλο encoder" κλπ. Υπόψιν οτι οι συγκεκριμένοι (x.264-avc/ libavcodec mpeg-2) encoder που χρησιμοποιήθηκαν είναι βελτιστοποιημένοι για PSNR/SSIM και είναι πολύ καλύτεροι σε τέτοιου είδους επιδόσεις απο αυτούς που χρησιμοποιούν τα στούντιο. Παίξαν εντος έδρας.

Με τα αποτελέσματα από το link που συζητάμε τώρα, φαίνεται ξεκάθαρα πόσο λάθος είναι όλοι οι ισχυρισμοί σου και πόσο περιορίζει το HD-DVD την ποιότητα των ταινιών.
Μετρήσεις όπως 50db PSNR / 95 db SSIM είναι στα όρια του "LOSLESS"

Το Troy πχ, θα μπορούσε να είναι καλύτερο αν είχε γραφτεί με AVC … το VC1 ακόμα και στα 18/28 είναι πολύ χειρότερο.
Κάνεις λογικά άλματα.
Καμμιά σχέση το "Elephants Dream" με το "Troy".
Διαφέρει ο χ264 απο τους avc encoder των στούντιο.

Και αν μου πεις ότι ίσως έχουν ακόμα μεγαλύτερο bitrate (πχ 22/28 )… απλά υπολόγισε να δεις ότι θα ήθελε πολύ πάνω από 30 GB, μόνο για το video αυτής της μεγάλης ταινίας.

Βάση του test λοιπόν, στο troy βλέπεις χειρότερη εικόνα από αυτή που θα μπορούσε να πετύχει κάποιος με μεγαλύτερο bitrate και όγκο ….
Λογικό συμπέρασμα. Βλέπουμε στα διαγράμματα του τεστ τα PSNR/SSIM για όλους τους encoders να βυθίζονται σε συγεκριμένα δύσκολα προφανώς σημεία. Αυτό που δεν ξέρουμε είναι αν και ο θεατής θα έχει την ίδια εντύπωση ´"βύθισης της ποιότητας". Aπο την άλλη δεν ξέρω να έχει τσεκαρισθεί/ανατραπεί το ΠΑΡΑΔΟΞΟ που ισχυρίζονται οι της Microsoft, οτι δηλ. ο VC-1 δεν επωφελείται σε καμία περίπτωση απο μεγαλύτερα bitrate από αυτά του hd-dvd

Αν είσαι πραγματικά fan της ποιότητας και δεν θες να τα τρως τους περιορισμούς του HD-DVD στην μάπα για τα επόμενα χρόνια , κοίτα λίγο και τα πλεονεκτήματα που έχει ένα καλύτερο format.
Click to expand...

...
 
Last edited:
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

Γιαρίμης Ηλίας said:
Αλλού βλέπεις ??.Μάλλον έχεις χαθεί !!!
Click to expand...
Εβαλα εδώ τους 3 αριθμούς στους οποίους αναφέρομαι σε τετραγωνάκια ... αν μπορείς πες μου τι έχω χάσει.
http://briefcase.pathfinder.gr/download/587919/codecs.JPG

Για όποιον ενδιαφέρεται, εδώ για το SSIM
http://en.wikipedia.org/wiki/SSIM


Γιαρίμης Ηλίας said:
Μετρήσεις όπως 50db PSNR / 95 db SSIM είναι στα όρια του "LOSLESS"
Καμμιά σχέση το "Elephants Dream" με το "Troy".
Διαφέρει ο χ264 απο τους avc encoder των στούντιο.
Click to expand...
Όμως το Elephants Dream είναι cgi-animation άρα πολύ πιο εύκολο για άριστη ποιότητα ... λογικά οι κανονικές ταινίες όπως το troy θα είναι πιο δύσκολες και θα θέλουν ακόμα μεγαλύτερο bandwidth.

Δεν αμφιβάλω ότι τα studio είναι καλύτερα, αλλά και τα παιδιά έχουν καλές γνώσεις φαίνεται... συν ότι θα μπορούσε ο υπάλληλος της MS (που δουλεύει σαν poster σε forum ?! )να δώσει το δικό του αποτέλεσμα όπως τους είχε πει.

Γιαρίμης Ηλίας said:
Αυτό που δεν ξέρουμε είναι αν και ο θεατής θα έχει την ίδια εντύπωση ´"βύθισης της ποιότητας". Aπο την άλλη δεν ξέρω να έχει τσεκαρισθεί/ανατραπεί το ΠΑΡΑΔΟΞΟ που ισχυρίζονται οι της Microsoft, οτι δηλ. ο VC-1 δεν επωφελείται σε καμία περίπτωση απο μεγαλύτερα bitrate από αυτά του hd-dvd
Click to expand...
Είναι πάντως λογικότατο να καταλάβει την βύθιση εφόσον είναι σχετικά κοντά τα max και μέσα bitrate, γιαυτό άλλωστε και στην πράξη υπάρχει αυτή η μεγάλη διαφορά.

Η MS μπορεί να λέει ότι θέλει, αλλά τουλάχιστον από το test δεν φαίνεται ότι όλοι οι codec βελτιώνονται συνεχώς ανάλογα του bitrate ?
Και ότι ακόμα και σε μια εύκολη ταινία , δεν υπάρχει "σημείο σύγκλησης" όπου όλοι θα δείχνουν το ίδιο, και σχεδόν τέλεια.
(πάντα μέσα στα όρια του HD-DVD)
 
Last edited:
Απάντηση: HD VMD - Το νέο HD φορμά

Η τεχνική συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, ειλικρινά.

Αλλά, και αυτό είναι το κύριο σημείο όλης της αντιπαράθεσης, η επιπλέον πληροφορία που μπορεί να αποδώσει το υψηλότερο bitrate, δεν γίνεται αντιληπτή στο ανθρώπινο μάτι. Αν το blu-ray μπορούσε να αυξήσει την ανάλυση, το frame rate ή έστω το βάθος χρώματος, θα βλέπαμε πραγματικά καλύτερη εικόνα.
 
Re: Ο [b]πραγματικός[/b] πόλεμος των format άρχισε!

εγω παντως σαν απλος καταναλωτης που ξερω βεβαια τι ειναι HD , bitrate, βαθος χρωματος




ξερω οτι το μπλου ρει παει πολυ καλα απο μαρκετινγκ.



η χωρητικοτητα (+/- 1GB δεν εχει τοση διαφορα) πιστευω οτι εχει

σημασια.

το μπλου ρει ξεκινησε με 50GB και το hd dvd ξεκινησε στα 30 και εφτασε (τελικως τα 51GB) και με προβληματακια

απ' οτι ακουστηκε (δεν θα τα παιζουν τα αρχικα players κ.λ.π.)


τωρα ποιο ειναι καλυτερο δεν ξερω.



ταινια σε hd dvd δεν εχω δει.


βλεπω μοως οτι θα κερδισει οχι απαραιτητα το καλυτερο τεχνικα

(εξ' αλλου ποιο ειναι αυτο?)


αλλα αυτο με το καλυτερο μαρκετινγκ.



και νομιζω οτι το μπλου ρει πουλαει.



και πουλαει κι ας ειναι και πιο ακριβο.




(ηταν- τουλαχιστον στην ευρωπη) αφου το πσ3 και το BD-P- S300 εχουν περιπου ιδια τιμη με τα hd dvd.



απλη σκεψη δικη μου (μπορει και αφελης): αν το μπλου ρει πουλουσε σχεδον διπλα σε μηχανηματα και ταινιες (και ειχε σχεδον διπλη τιμη) οταν εξισωθουν οι τιμες

γιατι να αλλαξει κατι?
 
Re: HD VMD - Το νέο HD φορμά

blizard said:
Εβαλα εδώ τους 3 αριθμούς στους οποίους αναφέρομαι σε τετραγωνάκια ... αν μπορείς πες μου τι έχω χάσει.
http://briefcase.pathfinder.gr/download/587919/codecs.JPG

Ζητάω ειλικρινά συγνώμη. Σε αδίκησα και τώρα που ξαναδιαβάζω τι έγραψα μου φαίνεται "βαριά" η έκφραση που χρησιμοποίησα.

Οπως το διάβασα στα γρήγορα (και προκατειλημένος απο προηγούμενα ποστ) είδα μόνο οτι τα PSNR είναι ίδια (αυτό όντως το "έχασες") και απάντησα. Επίσης το ότι θεώρησες "μικρή" μια διαφορά 50% σε bitrate και ταυτόχρονα "τεράστια" μια διαφορά <1db σε PSNR/SSIM με έκανε να σκεφτώ οτι δεν έχουμε σημείο επαφής..

Για όποιον ενδιαφέρεται, εδώ για το SSIM
http://en.wikipedia.org/wiki/SSIM



Όμως το Elephants Dream είναι cgi-animation άρα πολύ πιο εύκολο για άριστη ποιότητα ... λογικά οι κανονικές ταινίες όπως το troy θα είναι πιο δύσκολες και θα θέλουν ακόμα μεγαλύτερο bandwidth.

Κατά μέσο όρο λογικά είναι πιό δύσκολες λόγω του "film grain". Είναι όμως ταυτόχρονα και πιό εύκολες επειδή έχουν κάδρο 2,35/1 αντι 1,78/1 (30% λιγότερα πίξελ). Είναι πάρα πολλές οι παράμετροι και πολύ μεγάλο το θέμα.

Δεν αμφιβάλω ότι τα studio είναι καλύτερα, αλλά και τα παιδιά έχουν καλές γνώσεις φαίνεται... συν ότι θα μπορούσε ο υπάλληλος της MS (που δουλεύει σαν poster σε forum ?! )να δώσει το δικό του αποτέλεσμα όπως τους είχε πει.

Απο ότι διάβασα στο avsforum, ο SSpears (της Microsoft) έγραψε οτι οι συγκεκριμένες συμπιέσεις με avc του ED είναι τέλειες και ότι οι στουντιακοί avc encoders δεν είναι τόσο καλοί όσο ο Χ264.

Είναι πάντως λογικότατο να καταλάβει την βύθιση εφόσον είναι σχετικά κοντά τα max και μέσα bitrate, γιαυτό άλλωστε και στην πράξη υπάρχει αυτή η μεγάλη διαφορά.

Μια δοκιμή θα μας πείσει. Στα 6Mbps είναι διαθέσιμα κλιπ και απο τους 3 encoder ενώ στα 12&18 μόνο απο avc&mpeg-2. Απο ότι βλέπω στα διαγραμματα psnr υπάρχουν αρκετές βυθίσεις και ειδικά μια πολύ extreme στο 1/5 περίπου της διάρκειας απο το VC1 (σσ. πρόκειται μάλλον για bug του PEP v.1.06 vc1 encoder.). Ας δοκιμάσουμε αν τις πιάνει το μάτι μας.

Η MS μπορεί να λέει ότι θέλει, αλλά τουλάχιστον από το test δεν φαίνεται ότι όλοι οι codec βελτιώνονται συνεχώς ανάλογα του bitrate ?
Και ότι ακόμα και σε μια εύκολη ταινία , δεν υπάρχει "σημείο σύγκλησης" όπου όλοι θα δείχνουν το ίδιο, και σχεδόν τέλεια.
(πάντα μέσα στα όρια του HD-DVD)
Click to expand...

Στο τεστ φαίνεται να βελτιώνονται συνεχώς οι ΜΕΣΟΙ ΟΡΟΙ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ αλλά επίσης και οτι η βελτίωση ΜΙΚΡΑΙΝΕΙ καθώς ανεβαίνουμε. Για τα συγκεκριμένα κλιπ βάζω στοιχημα οτι διαφορές μεταξύ avc@12/24 & avc@18/28 δεν είναι ορατες. Μια δοκιμή θα μας πείσει.
 
Top Bottom