Το ΜΡ3 σκοτώνει το ηχητικό βάθος

Billy the Kid

Moderator
Staff member
28 April 2007
15,116
Αθήνα
Απο "Τα Νέα" σήμερα:

Η επανάσταση του ΜΡ3 δεν έχει αλλάξει μόνο τον τρόπο με τον οποίο ακούμε μουσική, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο ηχογραφείται και παράγεται ένα άλμπουμ εις βάρος της ποιότητας του ήχου. Τα τελευταία χρόνια, στις νέες κυκλοφορίες η βελόνα της έντασης είναι μονίμως κολλημένη στο κόκκινο για να τραβήξει την προσοχή των ακροατών. Παράλληλα, τα αυτιά εκατομμυρίων μουσικόφιλων σε όλο τον κόσμο συνηθίζουν στον κακό ήχο του ΜΡ3, όπως ακριβώς συνήθισαν τα τελευταία 15 χρόνια να ακούνε τον υποβαθμισμένο ήχο του CD σε σχέση με το αναλογικό βινύλιο.
Συγκρίνοντας την ποιότητα του ήχου ενός ΜΡ3 με ένα CD, ο Ντάνιελ Λεβίτιν, καθηγητής Μουσικής και Νευροεπιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακγκίλ, χρησιμοποιεί ένα εύστοχο παράδειγμα μιλώντας στο περιοδικό «Rolling Stone»: «Είναι σαν να μπαίνεις στο Λούβρο και να μη βλέπεις την αυθεντική Μόνα Λίζα, αλλά μια φωτογραφία της σε πολύ υψηλή ανάλυση».
Τα νούμερα, όμως, δεν επιδέχονται αμφιβολίες. Οι πωλήσεις των CD πέφτουν παγκοσμίως τα τελευταία χρόνια, όχι γιατί ο κόσμος δεν ακούει πια μουσική, αλλά γιατί την κατεβάζει από το Ίντερνετ. Και δεν εννούμε μόνο δωρεάν. Οι πελάτες του ηλεκτρονικού καταστήματος iΤunes της Αpple έχουν αγοράσει κοντά στα 3,5 δισεκατομμύρια τραγούδια σε ψηφιακή μορφή. Την ίδια στιγμή, η εταιρεία έχει πουλήσει περισσότερα από 125 εκατομμύρια iΡod, που παραμένει με διαφορά το δημοφιλέστερο ΜΡ3 player και μπορεί να παίξει τραγούδια κατεβασμένα δωρεάν από το Διαδίκτυο, αγορασμένα από οποιοδήποτε ηλεκτρονικό κατάστημα ή αντεγραμμένα από CD και βινύλιο. Ένα iΡod τελευταίου τύπου μπορεί να χωρέσει μέχρι και 20.000
τραγούδια, ίσα δηλαδή με 2.000 CD, χονδρικά. Λογικό είναι, ο μουσικόφιλος να απλώνει πιο εύκολα το χέρι προς το μικρό θαυματουργό γκάτζετ. Κι εδώ αρχίζουν τα προβλήματα με την ποιότητα. Για τεχνικούς λόγους, όπως είναι η χωρητικότητα του σκληρού δίσκου στους υπολογιστές ή στα μηχανήματα αναπαραγωγής ΜΡ3, ψηφιακό μουσικό αρχείο (ΜΡ3 ή το αντίστοιχό του και ανώτερο σε ποιότητα ΑΑC που χρησιμοποιεί η Αpple) είναι ένα αρχείο συμπιεσμένο, που περιέχει πολύ λιγότερα ηχητικά δεδομένα από ό,τι ένα CD. Το αποτέλε σμα είναι τα περισσότερα ΜΡ3 να ακούγονται «επίπεδα», χωρίς ηχητικό βάθος, χωρίς τον πλούτο της λεπτομέρειας.
«Το ΜΡ3 είναι σήμερα ό,τι ήταν πριν από 25 χρόνια η κασέτα. Ο ήχος του είναι σαφώς υποδεέστερος», εξηγεί στα «ΝΕΑ» ο κ. Νίκος Εσπιαλίδης, μηχανικός ήχου και διευθυντής του Κέντρου Ηχογραφήσεων του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών. «Για να γίνει ένα ΜΡ3, τα συστήματα συμπίεσης προσπαθούν να χωρέσουν πολλές πληροφορίες σε λίγο όγκο, χρησιμοποιώντας μαθηματικούς αλγόριθμους. Όλη η ιστορία, όμως, ξεκινά από μια λανθασμένη παραδοχή: ότι τα συστήματα συμπίεσης που χρησιμοποιούμε είναι αλάθητα. Η αλήθεια είναι πως δεν μπορούν να αναπαράγουν ό,τι πιο σύνθετο, όπως είναι ο ήχος, κι έτσι γίνονται πολλοί συμβιβασμοί στο όνομα της ποσότητας και της ευκολίας».


Και το σχετικό λινκ http://digital.tanea.gr/subscribers/Page.aspx?d=20080224&pn=1
 
Δυστυχώς συμφωνώ σε ότι αφορά το MP3. Βέβαια πρόκειται γιά αρκετά
παλιό φορμά ενδέχεται να παρουσιαστεί κάτι μελλοντικά που να γεφυρώνει
το χάσμα ανάμεσα στην ποιότητα ανάμεσα σε CD και συμπιεσμένο ήχο.
Αν το δεί κανείς διαφορετικά και το CD όμως στην στάνταρ μορφή του
PCM 44.1/16 είναι δειγματοληψία του αναλογικού ήχου άρα και αυτό ατελές
για να μην πω αρχαίο και πολύ ξεπερασμένο!
 
ναι αλλα με την ιδια λογικη η μονη περιπτωση να ειναι τελεια η ακουστικη ενος κομματιου ειναι η live ακροαση ........ ακομα και αυτο ομως εχει να κανει με τον χωρο, με τη θεση, με τα ηχεια (αν υπαρχουν) , με τους περιβαλλοντες ηχους κλπ κλπ..
Κοινως, η ακουστικη τελειοτητα ειναι κατι πολυ σχετικο και δε νομιζω οτι μετριεται ευκολα γιατι ειναι ολα μα ολα πολυ σχετικα. Και επιπλεον θεωρω απιθανο να βαζει κανεις το βινυλιο σε κορυφαια θεση μιας και οι ατελειες εκει μπορει να ειναι πολλαπλες επισης...
 
H σύγκριση της αυθεντικής Μόνα Λίζα με την φωτογραφία της , είναι η σύγκριση του ζωντανού γεγονότος όταν αναπαράχθηκε η μουσική με το ηχογραφημένο, απλά στη μία περίπτωση έχουμε 10000χ10000 ανάλυση και στην άλλη 256χ256 για παράδειγμα.

Τα mp3 δεν μπορούν να φτάσουν κανένα μέσο, όπως κανένα μέσο δεν φτάνει το live. Ωστόσο υπάρχουν άλλα ψηφιακά φορμά τα οποία είναι άψογα και με τα κατάλληλα μέσα αναπαραγωγής κάνουν θαύματα.

Όσο για τα βινύλια, για κάποιους είναι αξεπέραστα, για άλλους όχι. Ο καθένας έχει τους λόγους τα να υποστηρίξει την γνώμη του.
Και όσο για την συμπίεση που αναφέρουν οι αγαπητοί κύριοι του άρθρου δεν είναι πάντα το ίδιο.
Υπάρχουν όπως έχει ειπωθεί ( μπορεί και χιλιάδες φορές ) οι απωλεστικοί και οι μή απωλεστικοί αλγόριθμοι συμπίεσης, οι οποίοι δεν κάνουν λάθος και δεν χάνουν πληροφορία.

Δεν φταίει το φορμά συμπίεσης του αρχείου αλλά ο περιορισμός που θέτει η ψηφιακή τεχνολογία στο θέμα δειγματοληψία ξεκίνησε με 44.1 , πήγε 48, 96 , 192 και ποιός ξέρει πού θα φτάσει αλλά όσο κι αν πλησιάζει μένει κάτι ακόμα.

Και κάτι ακόμα, το MP3 δεν φτιάχτηκε για να συναγωνιστεί σε ποιότητα άλλα φορμά. Φτιάχτηκε για καθαρά πρακτικούς λόγους. Για λόγους που οι περισσότεροι ίσως δεν θέλουν να κατανοήσουν. Δεν έχουν όλοι την ίδια σχέση με τη μουσική ή με τα μηχανάκια. Δεν έχουν όλοι την ίδια τρέλλα ή τις ίδιες ιδιοτροπίες.
Την μουσική δεν την σκότωσε ούτε το Mp3 ούτε το FLAC ,τη μουσική την σκοτώνει η βιομηχανοποίησή της και το κυνήγι του κέρδους απο τις μεγάλες εταιρείες. Την σκοτώνουν τα 100 σκουπίδια που βγαίνουν για κάθε 1 αξιόλογο άλμπουμ.
 
Last edited:
πραγματικά μπούρδες. τρίχες κατσαρές...ότι κουταμάρες του κατέβει λέει ο αρθρογράφος.

τα mp3 ακούγονται μια χαρά εκτός αν έχεις πρόβλημα με τα αυτιά σου.

τα mp3 δεν ακούγονται μιά χαρα ,σε όποιον ΔΕΝ θέλει να τα ακούσει.

(χρησιμοποιώ τόσο δυνατά επιχειρήματα, όσο τα δικά του)
 
Last edited:
To θέμα είναι οτι όντως τα MP3 ακόμα και στα 320 χάνουν μέρος της πληροφορίας σε αντίθεση με άλλα φορμά. Αλλά οι διαφορές είναι ακουστές σε Hi-Fi συστήματα ( κι όχι στα ηχεία των 10 ευρώ που πολλοί έχουν στα PCs).
Aπλά γενικά τους αφορισμούς και τα περί κακού στην μουσική ας τα αφήσουν.
Δεν κάνει ο αλγόριθμος συμπίεσης mastering στο κομμάτι που αν τσεκάρεις τις κυματομορφές του είναι συνέχεια στα κόκκινα. Ούτε κάνει την ηχογράφηση ο αλγόριθμος συμπίεσης...
 
Υπάρχει κάποιος εδώ που να έχει ακούσει διαφορές στα 320?

σε public test που είχαμε κάνει πάντως κανείς από τους 5 μας δεν κατάφερε να ξεχωρισει το original cd όχι στα 320 αλλα στα ούτε στα 192khz mp3.
 
Υπάρχει κάποιος εδώ που να έχει ακούσει διαφορές στα 320?

σε public test που είχαμε κάνει πάντως κανείς από τους 5 μας δεν κατάφερε να ξεχωρισει το original cd όχι στα 320 αλλα στα ούτε στα 192khz mp3.



Eχει γινει ''blind'' τεστ για τα mp3 με ....εμπειριες παρομοιες με την δικη σου.

Βεβαια δυσκολο να παραδεχτει καποιος οτι δεν ακουει διαφορες...γιατι τοτε τι να το κανει το hi-end συστημα...παιρνει και ενα mp3 player...
 
Αν αρχήσουμε τέτοια συζήτηση σε άλλη κατηγορία θα γίνει μεγάλη μάχη με άτομα που θα λένε ότι ακούνε την διαφορά, και αν βλέπουν τι παίζει μπορούν να το ξεχωρίσουν και δεν χρειάζεται να το κάνουν blind αφού το καταλαβαίνουν και έτσι...

Μήπως θα ήταν καλύτερο να κρατάμε την άποψη μας για αυτά τα θέματα για τους εαυτούς μας; Κάθε φορά που γράφουμε κάτι για τα "ιερά τέρατα" της ποιότητας προκαλείται διαμάχη και κανένας δεν βγάζει άκρη!
 
Δε μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει η ηχητική πιστότητα και το μέσο αναπαραγωγής, με την ίδια την ουσία της μουσικής, που είναι και το θέμα της κατηγορίας.

Θα το έστελνα στη Hi-Fi, αλλά επειδή ξέρω ότι υπάρχουν καλοθελητές που θα το κάνουν ρημαδιό, το αφήνω εδώ...
 
ο αρθρογράφος είναι στην κοσμάρα του...

το πρόβλημα δεν είναι τα Mp3, αλλά οι τεχνικές συμπίεσης του headroom που τόσο ασύστολα μας επιβάλονται καθημερινά από τεχνικούς ήχου
 
Απο "Τα Νέα" σήμερα:

Η επανάσταση του ΜΡ3 δεν έχει αλλάξει μόνο τον τρόπο με τον οποίο ακούμε μουσική, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο ηχογραφείται και παράγεται ένα άλμπουμ εις βάρος της ποιότητας του ήχου. Τα τελευταία χρόνια, στις νέες κυκλοφορίες η βελόνα της έντασης είναι μονίμως κολλημένη στο κόκκινο για να τραβήξει την προσοχή των ακροατών. Παράλληλα, τα αυτιά εκατομμυρίων μουσικόφιλων σε όλο τον κόσμο συνηθίζουν στον κακό ήχο του ΜΡ3, όπως ακριβώς συνήθισαν τα τελευταία 15 χρόνια να ακούνε τον υποβαθμισμένο ήχο του CD σε σχέση με το αναλογικό βινύλιο.
Συγκρίνοντας την ποιότητα του ήχου ενός ΜΡ3 με ένα CD, ο Ντάνιελ Λεβίτιν, καθηγητής Μουσικής και Νευροεπιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακγκίλ, χρησιμοποιεί ένα εύστοχο παράδειγμα μιλώντας στο περιοδικό «Rolling Stone»: «Είναι σαν να μπαίνεις στο Λούβρο και να μη βλέπεις την αυθεντική Μόνα Λίζα, αλλά μια φωτογραφία της σε πολύ υψηλή ανάλυση».
Τα νούμερα, όμως, δεν επιδέχονται αμφιβολίες. Οι πωλήσεις των CD πέφτουν παγκοσμίως τα τελευταία χρόνια, όχι γιατί ο κόσμος δεν ακούει πια μουσική, αλλά γιατί την κατεβάζει από το Ίντερνετ. Και δεν εννούμε μόνο δωρεάν. Οι πελάτες του ηλεκτρονικού καταστήματος iΤunes της Αpple έχουν αγοράσει κοντά στα 3,5 δισεκατομμύρια τραγούδια σε ψηφιακή μορφή. Την ίδια στιγμή, η εταιρεία έχει πουλήσει περισσότερα από 125 εκατομμύρια iΡod, που παραμένει με διαφορά το δημοφιλέστερο ΜΡ3 player και μπορεί να παίξει τραγούδια κατεβασμένα δωρεάν από το Διαδίκτυο, αγορασμένα από οποιοδήποτε ηλεκτρονικό κατάστημα ή αντεγραμμένα από CD και βινύλιο. Ένα iΡod τελευταίου τύπου μπορεί να χωρέσει μέχρι και 20.000
τραγούδια, ίσα δηλαδή με 2.000 CD, χονδρικά. Λογικό είναι, ο μουσικόφιλος να απλώνει πιο εύκολα το χέρι προς το μικρό θαυματουργό γκάτζετ. Κι εδώ αρχίζουν τα προβλήματα με την ποιότητα. Για τεχνικούς λόγους, όπως είναι η χωρητικότητα του σκληρού δίσκου στους υπολογιστές ή στα μηχανήματα αναπαραγωγής ΜΡ3, ψηφιακό μουσικό αρχείο (ΜΡ3 ή το αντίστοιχό του και ανώτερο σε ποιότητα ΑΑC που χρησιμοποιεί η Αpple) είναι ένα αρχείο συμπιεσμένο, που περιέχει πολύ λιγότερα ηχητικά δεδομένα από ό,τι ένα CD. Το αποτέλε σμα είναι τα περισσότερα ΜΡ3 να ακούγονται «επίπεδα», χωρίς ηχητικό βάθος, χωρίς τον πλούτο της λεπτομέρειας.
«Το ΜΡ3 είναι σήμερα ό,τι ήταν πριν από 25 χρόνια η κασέτα. Ο ήχος του είναι σαφώς υποδεέστερος», εξηγεί στα «ΝΕΑ» ο κ. Νίκος Εσπιαλίδης, μηχανικός ήχου και διευθυντής του Κέντρου Ηχογραφήσεων του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών. «Για να γίνει ένα ΜΡ3, τα συστήματα συμπίεσης προσπαθούν να χωρέσουν πολλές πληροφορίες σε λίγο όγκο, χρησιμοποιώντας μαθηματικούς αλγόριθμους. Όλη η ιστορία, όμως, ξεκινά από μια λανθασμένη παραδοχή: ότι τα συστήματα συμπίεσης που χρησιμοποιούμε είναι αλάθητα. Η αλήθεια είναι πως δεν μπορούν να αναπαράγουν ό,τι πιο σύνθετο, όπως είναι ο ήχος, κι έτσι γίνονται πολλοί συμβιβασμοί στο όνομα της ποσότητας και της ευκολίας».


Και το σχετικό λινκ http://digital.tanea.gr/subscribers/Page.aspx?d=20080224&pn=1

Επειδή το link είναι τυφλό, ποιος φωστήρας υπογράφει αυτό το ανεκτίμητο μαργαριτάρι;
 
Koιτάξτε... Σαν ένας άνθρωπος που ακουει περισσότερο απ'ολα την (κακως) λεγόμενη "κλασσική" μουσική, δίνω μεγάλη σημασία στην αχρωμάτιστη, σχεδόν επιπέδου studio monitor αναπαραγωγη.

Εχω στο συστημα μου κάθε είδους ηχητική πηγή και μπορώ να κάνω απευθείας συγκρίσεις σε ακούσματα που έχω αγαπήσει με τον καιρό.

Δυστυχως έχω απορρίψει πανηγυρικά το MP3 στη μουσική που ακούω εγώ, και γενικότερα σε οποιαδήποτε μουσική με φυσικά όργανα.
Σιγουρα, και το CD ειναι μια κακη συμπιεση, αλλα ρε παιδες ειναι η μερα με τη νυχτα με το MP3.

Οσο εχουμε να κανουμε με ηλεκτρονικα ακουσματα (απο bitακια μεχρι και ροκιες), η συμπιεση του ΜP3 δε με ενοχλει τοσο, καμια φορα όντως δεν είναι ουτε καν αντιληπτή.
Δυστυχως πάντως, στα πλαίσια της σκουπιδοποίησης των παντων στις μερες μας, δε θεωρω ότι ο διαδοχος του ΜP3 θα προκύψει με πολύ καλύτερη ποιοτητα.. Η διαφορα θα ειναι θεμα ευχρηστιας ή κατι τετοιο.. Οσο για τα flac και λοιπα ποιοτικα φορματ, οπως ειναι τωρα, ετσι θα ειναι για παντα για τους λιγους αρρωστους... σαν του λογου μου.

Και για να ερθω εντος topic, θα πω οτι πραγματικα, οταν ακουω συμφωνικη μουσική σε MP3, απλά νιώθω οτι δεν ακουω μουσικη, είναι τόσο μεγαλη η υποβαθμιση..
 
Επειδή το link είναι τυφλό, ποιος φωστήρας υπογράφει αυτό το ανεκτίμητο μαργαριτάρι;

Ο φωστηρας που αναφερεται μεσα (Εσπιαλιδης) είναι διευθυντης του καλυτερου ηχογραφικου κεντρου της Ελλαδας παντως:smash: Και μια χαρα τα λεει...
 
φίλε maestro όταν λες ακούς mp3 μας λές σε παρακαλώ πώς ακριβώς ακούς mp3 ?
 
ο κ. Εσπιαλίδης έχει ακούσει μήπως το cd back to black της Amy Winehouse ή το νέο του Springsteen ?
 
Η μουσική απόλαυση μπορεί να προέλθει και από ένα γραμμόφωνο με καρφί για βελόνα.
Το μέσο που επιλέγει ο καθένας είναι τελείως υποκειμενικό πράγμα.
Άλλος για λόγους πρακτικούς ακούει από το pc του, άλλος από το ακριβό του Hi-fi .
Mεγαλύτερη σημασία δίνω στο τι ακούει κάποιος ,παρά στο πως.

Από την άλλη, πρόσφατα άκουσα Νορβηγικό αριστούργημα σε άλλο σύστημα σε συμπιεσμένη μορφή , την ουσία την πήρα αλλά δυστυχώς είχαν χαθεί κάποιες μικρολεπτομέρεις που στη συγκεκριμένη ηχογράφηση παίζουν σημαντικό ρόλο.

Δυστυχώς όποιος εμπλακεί με ψαξίματα ηχητικής πιστότητας δύσκολα γυρίζει πίσω.
Εδώ ακούω από κορυφαία τρανζιστορικά μηχανάκια και μου φαίνεται ότι κάτι λείπει (η κατάρα της λάμπας).

Αλλά πρέπει να ομολογήσω πως ήδη είμαι κάτοχος 6-7 κορυφαίων έργων της σύγχρονης underground σκηνής 1-2 μήνες πριν κυκλοφορήσουν και είμαι χεσμένος από τη χαρά μου. Η συμπιεσμένη μορφή τους προς το παρόν δεν μ´ενοχλεί.
Αργότερα βλέπουμε.
 
φίλε maestro όταν λες ακούς mp3 μας λές σε παρακαλώ πώς ακριβώς ακούς mp3 ?

Σε επιπεδο συγκρισης? Όπως ακούω τα CD, δηλαδή από το Universal Player μου. Είτε από το HTPC. Είτε από το 30αρι iPod.. (να'ναι καλα ο αδερφος μου).

Με καθε τροπο, η συμφωνική μουσική χάνει τα πάντα της.

Συμφωνοι, η μουσική δεν ειναι ο ηχος. Και φυσικά θα προτιμήσω (όπως και προτιμώ) πχ τα αξεπεραστα Καρμινα του Yochum του 1968 απο το σουπερ DVDAudio που εβαλα στη συλλογη μου με σουπερ ηχο και σουπα ερμηνεια..

Ομως αναφερομαι παντα στην περιπτωση που εχουμε να επιλεξουμε μεταξυ των 2 μεσων για την ΙΔΙΑ εκτελεση.
 
Και αυτό που λέει ο Μήτσος είναι απόλυτα σωστό.
Οι κυμματομορφές και το μπουστάρισμα στις νέες κυκλοφορίες δείχνουν ένα δρόμο περίεργο και κακό στη σύγχρονη δισκογραφική πραγματικότητα.