USB to I2S receiver (WaveIO/Amanero etc)

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Λογικό.. μην ξεχνάτε ότι στο I2S είναι κρίσιμο το μήκος των αγωγών, όχι απλά να είναι όσο πιο μικρό γίνεται, αλλά και να είναι ακριβώς ίδιο μεταξύ των. Διαφορετικά αυξάνεται το jitter (για προφανείς λόγους..).

Το ίδιο ισχύει και για τα traces πάνω στις πλακέτες (σε κάπως μικρότερο βαθμό).

 

[dinos]

Ναι θελει TDRη ειδικο αναλυτη εμπεδησης. Περιμενω να δω τι συμβαινει με τις κυματομορφες που αναφερεις και το συζηταμε. Ειμαι και εγω Κερκυρα και γραφω απο εξωτερικο δικτυο.

 

[petronik]

Η δική μου εμπειρία μέ τό μήκος τής i2s [σύνδεση squeezebox duet -βουβαλιού]είναι ότι η συμπεριφορά της είναι σταθερότατη ανεξαρτήτως μήκους.Εγινε χρήση καλωδίου belden cat6 καί επαφών ethernet cat6.Δοκιμάσθηκαν 2 μήκη 30 εκ καί 60 εκ από τό ίδιο καλώδιο καί δέν υπήρξε διαφορά

 

[Mythos]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Σύνδεσα το original PSU του Subbu dac LM723 στον receiver μιας και το dac πλέον τροφοδοτείται από ένα Reflektor-D. Δεν παρατήρησα καμία ουσιαστική διαφορά, πέρα από το ότι πλέον δεν ακούγονται περίεργοι ήχοι όταν αλλάζω από 44.1 σε 96 ή 48. Υ.Γ. Καλή συνέχεια με τις αλλαγές στα ρολόγια. Κράτα μας ενήμερους!

 

[lemon]

Απάντηση: Re: USB to I2S receiver (WaveIO/Amanero etc)

Ντίνο, απαιτείται ειδικός εξοπλισμός για αυτό ή είναι θέμα σωστού υπολογισμού.

Ειδικά για τον κλάδο του master clock σαφώς και μιλάμε για πολύ υψηλό χρονισμό, μιας και συνήθως έχουμε χρονισμούς και στα 80-100MHz, σε κάποιες περιπτώσεις, το σύνηθες πάει στα 25-50MHz.

Προς το παρόν μετρώ μόνο την κυματομορφή εξόδου jitter (dac-chip), η οποία βλέπω ότι επηρεάζεται σοβαρότατα, από τον τρόπο διασύνδεσης.

Να το εξηγήσω καλύτερα, στο mambo2 υπάρχει η δυνατότητα να δεχθεί εξωτερικό master clock είτε από u.fl είτε από απλό pin.
Σε επιλογή απλού pin με μήκος καλωδίου τα 15εκ., παρόλο που έχουν δοκιμαστεί καλά ρολογάκια από κάρτες όπως CMedia, JLSound, Amanero, Altor το αποτέλεσμα είναι απαράδεκτο στην κυματομορφή και οφείλεται καθαρά στο πως έχει διασυνδεθεί το master clock.
Θα σας ανέβαζα μερικές κυματομορφές σε αντιδιαστολή με ότι καλύτερο δίνει το dac, αλλά αυτό το ΣΚ είμαι εκτός και γράφω από wifi δίκτυο.

Ναι θελει TDRη ειδικο αναλυτη εμπεδησης. Περιμενω να δω τι συμβαινει με τις κυματομορφες που αναφερεις και το συζηταμε. Ειμαι και εγω Κερκυρα και γραφω απο εξωτερικο δικτυο.

Ανεβάζω δύο παραδείγματα, μεταξύ αρκετών μετρήσεων που όλες είχαν τον ίδιο χαρακτήρα. Αριστερά το πως απεικόνίζεται το jitter με το εσωτερικό ρολόι του mambo2, δεξιά πως απεικονίζεται με χρήση εξωτερικού ρολογιού.
Ως εξωτερικό ρολόι, χρησιμοποιήθηκε η έξοδος mclck καρτών usb>i2s όπως jlsound, amanero, cmedia, altor.
Αναφέρω ότι η σύνδεση του εξωτερικού master clock έχει γίνει με carbon καλωδιοταινία (ίδιου μήκους και ίδιου υλικού όπως των λοιπών συνιστωσών του i2s).
Να αναφέρω ότι στο master clock δοκίμασα και καλώδιο RGB179, δίχως θετικό αποτέλεσμα (μία από τα ίδια).

 

[lemon]

Να πω τη μαύρη αλήθεια μου, τα δύο παραδείγματα που παρέθεσα, μου κάνουν περισσότερο ως ανακλάσεις σήματος (reflections) από λανθασμένο ταίριασμα χαρακτηριστικής αντίστασης μεταξύ εκπομπού και γραμμής μεταφοράς, παρόλο που η απόσταση μεταφοράς είναι μικρή (≤15εκ).

Συγνώμη που απευθύνομαι μόνο στο Dino, αλλά μάλλον πρέπει να βάλω τον παλμογράφο μου να δω, εάν καμπυλώνουν οι αιχμές του παλμού (δείγμα μεγαλύτερης τερματικής αντίστασης του ιδεατού) ή το αντίθετο...

 

[dinos]

Νομίζω πως πρόκειται για αύξηση του jitter στα πλαίσια εισαγωγής θορύβου από την ανόρθωση (οι περισσότερες αρμονικές αφορούν πολλαπλάσια αθροίσματα ή διαφορές των 100 Ηz). Το πιο πιθανό είναι η επαγωγή θορύβου από μικροδιαφορές στα δυναμικά των γειώσεων μεταξύ του mambo και της εκάστοτε πλακέτας που χορηγεί το ρόλοι. Επίσης είναι φυσικό να έχουμε χαμηλότερο jitter με το ρολόι του mambo εφ’ όσον αυτό είναι και κοντά του αλλά και το ίδιο του saber κάνει επαναδειγματοληψία (SRC). Τώρα αν θέλεις να δεις την δυσπροσαρμογή στην εμπέδηση περισσότερο εμφανής θα είναι η κυμάτωση του ανοδικού ή καθοδικού τμήματος ενός παλμού παρά η κλίση. Θα πρέπει όμως το συνολικό μετρητικό σύστημα (Probe, παλμογράφος) νa έχουν τουλάχιστον 10 φορές μεγαλύτερο bandwidth από τη συχνότητα ή το rise time του μετρούμενου παλμού. π.χ για συχνότητα 50MHz χρειαζόμαστε εύρος 500MHz. Έτσι είμαστε σίγουροι ότι μετράμε τις αδυναμίες το συστήματος που εξετάζουμε και όχι τις αδυναμίες του συστήματος που διεξάγει τη μέτρηση.

 

[lemon]

Πιστεύεις δηλαδή ότι περισσότερο σημασία έχει η μείωση ή αύξηση του rise/fall time παρά το ringing ως προς την δυσπροσαρμογή της εμπέδησης, έτσι;
Είχα δει κάτι μετρήσεις στο διαδίκτυο και το πως άλλαξαν (ringing) με διαφορετική τιμή τερματισμού στο τέλος της trasmission line.

Έχω υπόψη μου τη δυσκολία μέτρησης, αλλά έλεγα να περιοριστώ σε συχνότητες ρολογιών κάπου στα 12-25ΜHz στον 100άρη παλμογράφο...

Δεδομένου ότι mambo & πλακέτα usb->i2s υπάρχουν ανεξάρτητες τροφοδοσίες και μάλιστα από ανεξάρτητους Μ/Τ, αυτές οι πιθανές μικροδιαφορές σε δυναμικά γειώσεων, πως θα μπορούσαν να περιοριστούν; Έστω και μέσω πρακτικής προσέγγισης.
Να δοκιμάσω κοινή τροφοδοσία mambo-πλακέτας i2s?

 

[dinos]

Κύρια ανωμαλία είναι το rigging σε κάθε μορφή δυσπροσαρμογής της εμπέδησης. Τα γρήγορα rise time ευνοούν το χαμηλό jitter και φυσικά επηρεάζονται προς το χειρότερο όταν υπάρχει δυσπροσαρμογή εμπέδησης. Σε συχνότητες πάνω από 5 – 8 MHz πρέπει να παίρνουμε τα μέτρα μας όσο φορά την προσαρμογή των αντιστάσεων, ειδικότερα όταν η γραμμή μεταφοράς είναι μεγάλου μήκους.

Με 100αρη παλμογράφο τα 25 MHz είναι οριακά και δεν νομίζω πως μπορεί να γίνει αξιολόγηση της ποιότητας των παλμών, αντίθετα για τα 10 – 15 MHz τα πράγματα είναι ΟΚ αν φυσικά το επιτρέπει και το probe.

Δοκίμασε μια καλή και ενιαία γείωση μεταξύ των διαφόρων τροφοδοτικών και δες αν βελτιώνεται η ποιότητα του jitter.

 

[tmjuju]

Χμμμ… εάν το ενδιαφέρον περιορίζεται σε συγκεκριμένοι dac chip, τότε πιθανά, under NDA , η εταιρία να δίνει κάποιες καλύτερες κατευθύνσεις.

 

[lemon]

Τάσο, τι εννοείς με το NDA?
Ντίνο, θα κάνω κάποιες δοκιμές και θα επανέλθω.

 

[tmjuju]

Re: Απάντηση: USB to I2S receiver (WaveIO/Amanero etc)

Τάσο, τι εννοείς με το NDA?
Ντίνο, θα κάνω κάποιες δοκιμές και θα επανέλθω.

Non Disclosure Agreement
Σύμφωνο εμπιστευτικότητας
Όλο και κάτι έχουν να προσθέσουν οι μηχανικοί της εταιρίας, εάν υποσχεθείς να μη το μαρτυρήσεις

 

[lemon]

Τάσο, από ότι ξέρω τέτοια "εμπιστευτικά φυλλάδια τεκμηρίωσης" δίνουν μόνο σε κατασκευαστές και κατόπιν υπογεγραμμένης συμφωνίας (τουλάχιστον η Sabre αυτό κάνει).
Ευχαριστώ για την επεξήγηση πάντως.

 

[tmjuju]

Re: Απάντηση: USB to I2S receiver (WaveIO/Amanero etc)

Τάσο, από ότι ξέρω τέτοια "εμπιστευτικά φυλλάδια τεκμηρίωσης" δίνουν μόνο σε κατασκευαστές και κατόπιν υπογεγραμμένης συμφωνίας (τουλάχιστον η Sabre αυτό κάνει).
Ευχαριστώ για την επεξήγηση πάντως.

Έτσι ακριβώς, αλλά για αυτό λέω, ότι εάν είναι να ψάξεις τόσο μέσα ένα *συγκεκριμένο* τσιπάκι, μπορεί τελικά να αξίζει τον κόπο.

 

[lemon]

Δεν ξέρω εάν θα βγάλω άκρη, γιατί εάν ρωτηθώ πάνω σε τι υλοποιείται, θα πρέπει να πω ότι πριν το dac-chip, υπάρχει πολυπλέκτης που δέχεται το σήμα i2s και από τον πολυπλέκτη οδηγείται στο dac-chip, τότε πιστεύω ότι η Sabre απλά θα μου "κλείσει" την πόρτα. Εικάζω φυσικά...
Από την άλλη εάν το ψάξω μέσω παλμογράφου και παίξω με την τιμή τερματικής αντίστασης, μέχρι και τα 12MHz ρολόι, μπορώ να δω τι αλλάζει στην κυματομορφή και κατά επέκταση στο πως το FFT συλλαμβάνει το jitter.

Κάτι τέτοιο ήδη έχω βρει σε πηγή στο διαδίκτυο, αλλά όπως σωστά λέει ο Ντίνος, για καλή δουλειά θέλει 500άρι αν όχι 1GHz παλμογράφο για να πιάσει τα πάντα! Ακόμη και ο Λαμπιζάτορας, κάπως έτσι βελτίωνε κάποια cd/dvd player, παρατηρώντας την κυματομορφή και με διάφορες τέτοιες επεμβάσεις με άλλες τιμές τερματικής αντίστασης, έπαιζε στο να μειώσει το "κουδούνισμα" του παλμού.
Αυτή την προσέγγιση τη βρήκα και αλλού, σαφώς είναι εμπειρική προσέγγιση, αλλά εάν αληθεύει ότι πραγματικά βελτιώνει...αξίζει μία προσπάθεια...άλλωστε αυτό το παιχνίδι έχει σημασία μόνο όταν θα τροφοδοτείται μέσω εξωτερικού ρολογιού (συγκεκριμένου) και δεν επηρεάζει στο ελάχιστο το εσωτερικό ρολόι του dac.

 

[VaSiLiS-T]

Εάν περιμένεις να σου δώσει η Sabre απάντηση για θέματα jitter και εμπέδησης ψηφιακής γραμμής , θα έχουμε κοκκινο μάη στην Ελλάδα ,


ουτε τσιπάκια ρε δεν δίνει ,

όσο για τον πολυπλέκτη δεν θα της κάνει εντύπωση , αφου ιδιώς το 9018 που ειναι φτιαγμένο για home theater εφαρμογές , έχουν τσουβάλια απο δαυτα πίσω αλλα και μέσα του !

 

[lemon]

Σωστά Βασίλη, αλλά νομίζω αυτά τα έχει κάνει ο αχλάδας, έτσι;
Εκτός και εάν έχουν κάνει τα ίδια σε κάποια EVB της Sabre με το 9018 (δεν ξέρω να σου πω).

Νομίζω, ότι η προσέγγιση μέσω παλμογράφου, όπως προείπα θα δώσει κάποιο φως στο τούνελ...ήδη οι πρώτες δοκιμές μέτρησης πήγαν καλά όπως είπε ο Dinos μέχρι και 12MHz σήμα και όχι καλά σε 25MHz σήμα, εξαιτίας περιορισμού του παλμογράφου μου (100MHz).

Θα επανέλθω, γιατί μόλις μέτρησα CMedia6631A, Amanero, Altor ψηφιακή γεννήτρια.

 

[lemon]

Έλεγα να παρουσιάσω διάφορες μετρήσεις μεταξύ των 3 καρτών που δοκίμασα, αλλά τελικά αφενός του περιορισμού του 100άρη παλμογράφου στο να μετρήσει άψογα τον παλμό των 25MHz και αφετέρου τα τραγελαφικά που διαπίστωσα στην παρεμβολή αυτών των carbon χαζοκαλωδίων με κάνουν να αναφέρω μόνο το κυριότερο, αυτό του μέσου μεταφοράς του i2s σήματος!

Φίλτατοι, δεν θα γράψω ανάλυση δοκιμίου, θα τα γράψω απλά.

Σας βάζω με σειρά το πως μετουσιώνεται το σήμα master clock από την κάρτα παραγωγής του μέχρι λίγο πριν μπει στο dac chip. Στοχευμένα διάλεξα μια κάρτα που χρησιμοποιεί παλμό 12MHz για την αναπαραγωγή 48KHz δειγματοληψίας, έτσι ώστε ο παλμογράφος να καταγράψει σωστά τη σύλληψη.
To MSclk1 είναι το πως φεύγει το σήμα από μία κάρτα usb->i2s
To MSclk2 είναι το πως γίνεται το σήμα με carbon καλώδιο 15 εκ.
To MSclk3 είναι το πως καταλήγει το σήμα πάνω σε μια τυπική διασύνδεση τύπου SSSSG σε dac (εδώ θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις αναλόγως της υλοποίησης της πλακέτας).
Το MSckl4 είναι πως καταλήγει το ίδιο σήμα μετά από διαδρομή μέσα σε πολυπλέκτη και εφαρμογή εν σειρά 75άρας αντίστασης (εδώ θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις αναλόγως της υλοποίησης της πλακέτας).

Πως είπατε, μαντάρα το carbon καλώδιο, φυσικά αφού στέλνει την αντίσταση στο θεό.
Πως είπατε, περιορίζει το φαινόμενο ο τερματισμός με 75άρα αντίσταση, φυσικά αμβλύνει αλλά αυξάνει στο διπλάσιο το RT/FT του παλμού.

Εάν δείτε την ίδια δοκιμή με καλώδιο RG179, τα αποτελέσματα αλλάζουν δραματικά προς το καλύτερο φυσικά.
Δεν είχα να δοκιμάσω u.fl καλώδια, θα δοκιμαστούν εκ καιρώ.

Γνώμη μου, χρησιμοποιήστε αυτά τα carbon καλώδια μόνο για δοκιμές και όταν όλα λειτουργήσουν κανονικά, βάλτε κάτι της προκοπής!
Γιατί τώρα οι κατασκευαστές αυτών των καρτών μας έχουν πήξει στα carbon καλώδια...δεν ξέρω ρωτήστε τους, ίσως γιατί δεν ακούν διαφορές παρόλο που ηλεκτρικά γίνεται το χάος!

 

[VaSiLiS-T]

Μανώλη μιας και αναφέρεις για το μαστερ κλόκ , ειναι κατασταση παράξενη όταν μιλάμε για σήμα κατα περιπτωση μέχρι και 100 μεγάκυκλους

απο την μία ναι δεν φέρει διαμόρφωση , ειναι απλά παλμοί , απο την άλλη ναι έχει θέμα ,, όχι τόσο τρομερό αλλα έχει ..

δοκίμασε το παρακάτω κολπάκι εάν δεν βαριέσαι και πέμου

 

[lemon]

Ναι Βασίλη θα το δοκιμάσω.
Τελευταία, προσπαθώντας να ξεστραβωθώ για το i2s, είχα βρει παρόμοια αναφορά και διάφορες μεθόδους τερματισμού, αλλά γενικά κατάλαβα ότι στο θέμα του ήχου, αυτός ο τρόπος διασύνδεσης δεν έχει ακόμη πρωτόκολλο διασύνδεσης και ο καθείς κάνει ότι καταλαβαίνει...λίγο καλύτερα νομίζω πήγαιναν τα πράγματα όταν μεσολαβούσε μπάφερ στη μεταφορά του σήματος.