Διόδια

[nikosGX]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Την μέρα που θα σταματήσουν να λειτουργούν τα διόδια, την επομένη θα σταματήσει και η κατασκευή των νέων αυτοκινητόδρομων.

Δεν ισχύει αυτό. Σε άλλες χώρες γίνονται καταπληκτικοί δρόμοι χωρίς διόδια. Ακόμη και στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, ελάχιστα διόδια υπάρχουν. Και όπου υπάρχουν, συχνά είναι για να διοχετεύσουν τη κίνηση σε εναλλακτικό δρόμο.

Αυτή είναι και η μόνη λογική αιτία για ύπαρξη διοδίων: η διοχέτευση της κίνησης σε εναλλακτικούς δρόμους. Κατά τα άλλα, τα διόδια είναι αντιοικονομικά γιατί προκαλούν μποτιλιαρίσματα, αύξηση κατανάλωσης με τις στάσεις, και αύξηση του χρόνου ταξιδιού.

Δεν είναι θέμα χρημάτων. Ήδη το κράτος εισπράττει τεράστια ποσά από τη βενζίνη. Και μόνο με αυτά μπορεί να φτιάξει δρόμους, γιατί οι δρόμοι είναι για τα αυτοκίνητα που καταναλώνουν βενζίνη. Το κράτος έχει υποχρέωση προς τους πολίτες να διατηρεί δρόμους, όπως να παρέχει νερό και ηλεκτρικό. Το κόλπο για με τα διόδια είναι κυρίως για να φάνε κάποιοι.

 

[Maestro]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Mα ρε παιδιά, τι σχέση έχουν τα διόδια με το κράτος;;;;; Τα διόδια στους νέους άξονες πάνε στα ταμεία των κοινοπραξιών (κατασκευαστικών) ως μέρος της σύμβασης. Δεν τους φτιάχνουν οι εταιρείες τους δρόμους από αγάπη για την κοινωνία, είναι δουλειά που ανέλαβαν με εργοδότη το κράτος, και αφού κατά μεγάλο ποσοστό χρησιμοποίησαν ίδια κεφάλαια, πρέπει κάπως να πληρωθούν.

Στην Αμερική και σε χώρες χωρίς διόδια, αυτό συμβαίνει επειδή οι δρόμοι κατασκευάζονται από ΤΟ κράτος, και όχι για λογαριασμό αυτού. Δηλαδή στην κάθε Αμερική, αν ο δρόμος κοστίζει 5 δις, τα 5 δις τα πληρώνει το κράτος στον κάθε Μορέα απευθείας, έτσι η κοινοπραξία δεν έχει καμία αξίωση για διόδια.

 

[nikosGX]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Στην Αμερική και σε χώρες χωρίς διόδια, αυτό συμβαίνει επειδή οι δρόμοι κατασκευάζονται από ΤΟ κράτος, και όχι για λογαριασμό αυτού. Δηλαδή στην κάθε Αμερική, αν ο δρόμος κοστίζει 5 δις, τα 5 δις τα πληρώνει το κράτος στον κάθε Μορέα απευθείας, έτσι η κοινοπραξία δεν έχει καμία αξίωση για διόδια.

Και γιατί να μην γίνει και εδώ αυτό που γίνεται στην Αμερική; Δηλαδή το κράτος μέχρι να εξοφληθεί ο δρόμος, να πληρώνει στην κοινοπραξία μέρος από τα έσοδα των φόρων της βενζίνης, αντί να έχει διόδια.

(Προφανώς και στην Αμερική κατασκευαστικές εταιρίες με σύμβαση φτιάχνουν τους δρόμους, δεν τους φτιάχνουν κρατικές εταιρίες. Δεν υπάρχουν κρατικές κατασκευαστικές στο δυτικό κόσμο.)

 

[Maestro]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Και γιατί να μην γίνει και εδώ αυτό που γίνεται στην Αμερική; Δηλαδή το κράτος μέχρι να εξοφληθεί ο δρόμος, να πληρώνει στην κοινοπραξία μέρος από τα έσοδα των φόρων της βενζίνης, αντί να έχει διόδια.

(Προφανώς και στην Αμερική κατασκευαστικές εταιρίες με σύμβαση φτιάχνουν τους δρόμους, δεν τους φτιάχνουν κρατικές εταιρίες. Δεν υπάρχουν κρατικές κατασκευαστικές στο δυτικό κόσμο.)

Μα σκέψου για ποια χώρα μιλάς? Εδώ το κράτος δεν πληρώνει στις κατασκευαστικές τελειωμένα έργα, με αποτέλεσμα αυτές να κλείνουν η μια μετά την άλλη, θα πληρώσει ολοκληρωμένο οδικό δίκτυο;;;

Αυτά σε σοβαρές χώρες, με κράτος που λειτουργεί. Εδώ που είμαστε μπ#$#ο, μοιραία στηριζόμαστε στον ιδιώτη, εκτός αν θέλουμε να κυκλοφορούμε σε καρόδρομους μέχρι το 2250.

Εννοείται, ότι δεν υπάρχουν κρατικές κατασκευαστικές, μίλησα για κράτος που πληρώνει εξαρχής το "λογαριασμό" στον ιδιώτη απ'τα ταμεία του. Εδώ δεν έχουμε ταμεία, άρα ο μόνος δρόμος για την κατασκευή έργων η συνεκμετάλλευση.

 

[serreos73]

Απάντηση: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

καλησπερα και απο μενα...αυτο που εχω να παρατηρησω για τα διοδιο στην εθνικη θεσσαλονικη - αθηνα..που την κανω συχνα λογω οτι καταγομαι απο σερρες και πηγαινοερχομαι ..ειναι δυο πραγματα.. πρωτον 1) τα διοδιο ειναι απαραδεκτα κατανενημενα στον εθνικη οδο..αν θυμαμαι καλα...μετα απο λεπτοκαρυα...μεχρι λαρισα πληρωνεις 3-4 διοδια..σε 40 χιλιομετρα! οποτε για οσους κανουν συγκεκριμενες διαδρομες καθημερινα ειναι πολυ αδικο..γιατι αν εχω λεω οτι κανω 500 χιλιομετρα και πληρωνω 20 ευρω συνολικα διοδια...ο αλλος που κανει 40-50-60 χιλιομετρα μπορει να πληρωσει 7-8 ευρω.. και 2) αυτο που πρεπει να ελεχθει ειναι οι οροι συμβασης..παραχωρησης..για ποσα χρονια και ποσα κερδη θα εχει ο ιδιωτης..γιατι οκ να βγαλει τα εξοδα του..αλλα μετα απο εκει για ποσο κερδος μιλαμε? και μεχρι ποσο? ...εκει ειναι το ελεγχομενο σημειο..

 

[Photis]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Εγώ το μόνο που γνωρίζω είναι ότι κάθε τέλος που πληρώνουμε οφείλει να έχει ανταποδοτικότητα. Από αυτή την άποψη, τα τέλη κυκλοφορίας που πληρώνουμε κάθε χρόνο ακυρώνουν την ύπαρξη κάθε μορφής διοδίου εντός της επικράτειας.

 

[Emilot]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Μα σκέψου για ποια χώρα μιλάς? Εδώ το κράτος δεν πληρώνει στις κατασκευαστικές τελειωμένα έργα, με αποτέλεσμα αυτές να κλείνουν η μια μετά την άλλη, θα πληρώσει ολοκληρωμένο οδικό δίκτυο;;;

Αυτά σε σοβαρές χώρες, με κράτος που λειτουργεί. Εδώ που είμαστε μπ#$#ο, μοιραία στηριζόμαστε στον ιδιώτη, εκτός αν θέλουμε να κυκλοφορούμε σε καρόδρομους μέχρι το 2250.

Εννοείται, ότι δεν υπάρχουν κρατικές κατασκευαστικές, μίλησα για κράτος που πληρώνει εξαρχής το "λογαριασμό" στον ιδιώτη απ'τα ταμεία του. Εδώ δεν έχουμε ταμεία, άρα ο μόνος δρόμος για την κατασκευή έργων η συνεκμετάλλευση.

Λοιπόν ας το πάρουμε και λίγο διαφορετικά...

Το κράτος θα έπρεπε λοιπόν να αναλαμβάνει την κατασκευή(οικονομικά) των δρόμων και όχι ο ιδιώτης??

Λές λοιπόν οτι το κράτος μας είναι μπ@#$@λο και δεν θα έκανε ποτέ δρόμους....Και εγώ ρωτάω, απο που προκύπτει αυτό??

Μήπως νομίζοντας ότι δεν είμαστε ικανοί(σαν κράτος) να κάνουμε 5 πράγματα πέφτουμε οι ίδιοι στην παγίδα??

Μήπως αν δεν φτιαχνόντουσαν δρόμοι, θα έβγαιναν στους δρόμους (λίγοι ή πολλοί)πολίτες, για να πιέσουν??




Υ.Γ Καλά το ότι είναι σοβαρή χώρα η Αμερική, δεν θα το σχολιάσω.....τώρα.:flipout:

 

[Emilot]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Εγώ το μόνο που γνωρίζω είναι ότι κάθε τέλος που πληρώνουμε οφείλει να έχει ανταποδοτικότητα. Από αυτή την άποψη, τα τέλη κυκλοφορίας που πληρώνουμε κάθε χρόνο ακυρώνουν την ύπαρξη κάθε μορφής διοδίου εντός της επικράτειας.

:2thumb22sup:

 

[Photis]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Επίσης γιατί οι ιδιώτες να θεωρούνται ικανότεροι, έτσι απλά και σχεδόν αξιωματικά; Ας κάνουμε μια σύγκριση των οδικών έργων που έφτιαχνε κάποτε η ΜΟΜΑ του στρατού, με αυτά που φτιάχνουν τα τελευταία χρόνια οι ιδιώτες, ας ληφθούν υπ' όψην οι τεχνολογίες που υπήρχαν διαθέσιμες σε καθε περιπτωση, και τέλος ας κοιτάξουμε το ποσοστό κακοτεχνιών και αστοχιών υλικών σε κάθε περίπτωση και ας ξαναμιλήσουμε.

 

[Maestro]

Re: Απάντηση: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

καλησπερα και απο μενα...αυτο που εχω να παρατηρησω για τα διοδιο στην εθνικη θεσσαλονικη - αθηνα..που την κανω συχνα λογω οτι καταγομαι απο σερρες και πηγαινοερχομαι ..ειναι δυο πραγματα.. πρωτον 1) τα διοδιο ειναι απαραδεκτα κατανενημενα στον εθνικη οδο..αν θυμαμαι καλα...μετα απο λεπτοκαρυα...μεχρι λαρισα πληρωνεις 3-4 διοδια..σε 40 χιλιομετρα! οποτε για οσους κανουν συγκεκριμενες διαδρομες καθημερινα ειναι πολυ αδικο..γιατι αν εχω λεω οτι κανω 500 χιλιομετρα και πληρωνω 20 ευρω συνολικα διοδια...ο αλλος που κανει 40-50-60 χιλιομετρα μπορει να πληρωσει 7-8 ευρω.. και 2) αυτο που πρεπει να ελεχθει ειναι οι οροι συμβασης..παραχωρησης..για ποσα χρονια και ποσα κερδη θα εχει ο ιδιωτης..γιατι οκ να βγαλει τα εξοδα του..αλλα μετα απο εκει για ποσο κερδος μιλαμε? και μεχρι ποσο? ...εκει ειναι το ελεγχομενο σημειο..

Πολύ εύστοχος και στα δύο σημεία που θίγεις :2thumb22sup:

 

[Maestro]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Λοιπόν ας το πάρουμε και λίγο διαφορετικά...

Το κράτος θα έπρεπε λοιπόν να αναλαμβάνει την κατασκευή(οικονομικά) των δρόμων και όχι ο ιδιώτης??

Λές λοιπόν οτι το κράτος μας είναι μπ@#$@λο και δεν θα έκανε ποτέ δρόμους....Και εγώ ρωτάω, απο που προκύπτει αυτό??

Μήπως νομίζοντας ότι δεν είμαστε ικανοί(σαν κράτος) να κάνουμε 5 πράγματα πέφτουμε οι ίδιοι στην παγίδα??

Μήπως αν δεν φτιαχνόντουσαν δρόμοι, θα έβγαιναν στους δρόμους (λίγοι ή πολλοί)πολίτες, για να πιέσουν??




Υ.Γ Καλά το ότι είναι σοβαρή χώρα η Αμερική, δεν θα το σχολιάσω.....τώρα.:flipout:

Είδες εσύ το κράτος από μόνο του να αναλαμβάνει να φτιάξει οδικό δίκτυο;


Είδες εσύ όλα αυτά τα χρόνια να βγαίνει κάποιος στο δρόμο να πιέσει για να φτιαχτούν δρόμοι? Γιατί κακά τα ψέμματα, οι κοινοπραξίες με συνεκμετάλλευση είναι καινούριο φρούτο, παλιά το κράτος αναλάμβανε τα έργα... είδες εσύ κάπου σοβαρά έργα;

Υπάρχουν λοιπόν δύο τρόποι: Μένουμε με την Κορίνθου Πατρών και κάθε φορά που ταξιδεύουμε ξέρουμε ότι θα είμαστε τυχεροί αν φτάσουμε ή αφήνουμε κάποιον παρακινούμενο απ'το κέρδος του να φτιάξει υποδομές που θα απολαμβάνουμε όλοι.

Όσο για την Αμερική, όχι σοβαρή δεν είναι, αλλά θες πραγματικά να μπούμε στη διαδικασία να συγκρίνουμε υποδομές;;;; Σε οποιοδήποτε επίπεδο, όχι μόνο δρόμους, μιλάω για σχολεία, υγεία, τηλεπικοινωνίες κλπ. Για να μην πω βέβαια ότι ο Νεοέλληνας πλέον δε διαφέρει και τόσο από τον Αμερικανό, οπότε και ομοιότητες σε επίπεδο κοινωνίας αρχίζουμε να έχουμε επικίνδυνα.

 

[Maestro]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Εγώ το μόνο που γνωρίζω είναι ότι κάθε τέλος που πληρώνουμε οφείλει να έχει ανταποδοτικότητα. Από αυτή την άποψη, τα τέλη κυκλοφορίας που πληρώνουμε κάθε χρόνο ακυρώνουν την ύπαρξη κάθε μορφής διοδίου εντός της επικράτειας.

Αυτό μπορούμε να το ξέρουμε μόνο αν δημοσιευθεί αναλυτικά το κόστος ενός δρόμου, και τι κομμάτι αυτού αναλαμβάνει το κράτος και τι η εταιρεία. Όταν το κράτος έχει αναλάβει π.χ. το 40% του κόστους, τότε ναι, τα τέλη που πληρώνουμε κάθε χρόνο είναι ανταποδοτικά αφού καλούνται να καλύψουν αυτό το 40%. Όμως τα δίοδια καλούνται να καλύψουν το 60% του ιδιώτη.

Ο δρόμος φτιάχνεται με τα λεφτά των πολιτών, κατά 100% προφανώς. Η κοινοπραξία, βάζοντας τα μηχανήματα, τις μελέτες, τα δάνεια κλπ, περιμένει και κάποιο κέρδος, που να δικαιολογεί όλη τη διαδικασία.

Αυτό που έχει σημασία είναι απλά να σιγουρευόμαστε ότι τα λεφτά μας πάνε στο δρόμο και όχι αλλού.

 

[Maestro]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Επίσης γιατί οι ιδιώτες να θεωρούνται ικανότεροι, έτσι απλά και σχεδόν αξιωματικά; Ας κάνουμε μια σύγκριση των οδικών έργων που έφτιαχνε κάποτε η ΜΟΜΑ του στρατού, με αυτά που φτιάχνουν τα τελευταία χρόνια οι ιδιώτες, ας ληφθούν υπ' όψην οι τεχνολογίες που υπήρχαν διαθέσιμες σε καθε περιπτωση, και τέλος ας κοιτάξουμε το ποσοστό κακοτεχνιών και αστοχιών υλικών σε κάθε περίπτωση και ας ξαναμιλήσουμε.

Εγώ προσωπικά τουλάχιστον δε μίλησα για ικανότητα "τεχνική" όσο "οικονομική". Είμαι σίγουρος πως αν ίδρυε το κράτος μια κατασκευαστική με έμπειρους μηχανικούς και τεχνίτες, μια χαρά θα περατωνόταν το έργο. Βέβαια, η τεχνογνωσία που έχουν αποκτήσει οι μεγάλοι κατασκευαστές είναι πολύτιμη, οπότε θεωρώ ότι το κόστος για τον κρατικό κατασκευαστή θα ήταν υψηλότερο.

 

[nikosGX]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Εγώ το μόνο που γνωρίζω είναι ότι κάθε τέλος που πληρώνουμε οφείλει να έχει ανταποδοτικότητα. Από αυτή την άποψη, τα τέλη κυκλοφορίας που πληρώνουμε κάθε χρόνο ακυρώνουν την ύπαρξη κάθε μορφής διοδίου εντός της επικράτειας.

Πολύ σωστό και αυτό! Εκτός από τους φόρους για την βενζίνη (οι οποίοι φόροι είναι αναλογικοί και με τα χιλιόμετρα) έχουμε και τα τέλη κυκλοφορίας.

Κατά τη γνώμη μου είναι γελοίο να υπάρχουν επιπλέον και διόδια. Θα έπρεπε να υπάρχουν μόνο στα σύνορα, κάποιου είδους μηνιαία τέλη κυκλοφορίας" για τα αυτοκίνητα ξένων χωρών.

 

[nikosGX]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Υ.Γ Καλά το ότι είναι σοβαρή χώρα η Αμερική, δεν θα το σχολιάσω.....τώρα.:flipout:

Εδώ συζητάμε το θέμα των δρόμων και συγκεκριμένα των διοδίων.

Ξέρεις πουθενά στις ΗΠΑ που να έχουν δρόμο σαν την "Εθνική" Αθήνας-Θεσ/νικης ή Κορίνθου-Πατρών;;;;!!! Και να έχουν από πάνω και διόδια;;;!!! Αυτό θα ήταν πράγματι ανέκδοτο και θα μπορούσαμε να τους κοροϊδεύουμε τους βλάκες τους Αμερικανούς που ανέχονται τέτοιες κοροηδίες! :flipout:


Επειδή όλα μπορούν να συμβούν, αν ξέρεις κάτι συγκεκριμένο, πες το να το μάθω κι εγώ. Και βέβαια πες μου και πως το ξέρεις, αν το είδες με τα μάτια σου, το διάβασες, ή κάτι άλλο που δεν μπορώ να φανταστώ. Γιατί αλλιώς μου φαίνεται ότι κρίνεις χωρίς να γνωρίζεις.

 

[nikosGX]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Όσο για την Αμερική, όχι σοβαρή δεν είναι,

Ποια είναι δηλαδή η σοβαρή χώρα; Για να καταλάβω σε τι επίπεδο κάνουμε σύγκριση!

 

[ilias]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Τα διοδια, καποτε, οταν πρωτοεφαρμοσθηκαν, ειχαν ως σκοπο τη συντηρηση του οδικου δικτυου.

Τωρα, οπως εφαρμοζονται, στα μουλωχτα, εχουν ως σκοπο την κατασκευη του εργου.

Αυτο, σηκωνει πολυ κουβεντα, αλλα ποιος θα μας ρωτησει? Το μωρο του πασοκ ή ο κουφος της νδ?

Παραλληλα, για να μη γκρινιαζουμε, θα επρεπε καποιος αλλος φορος να μειωθει... κατι το οποιο ειναι στη σφαιρα της φαντασιας...!!!

...αρα καλα κανουμε και γκρινιαζουμε και δε θελουμε να τα πληρωνουμε με τη συγκεκριμενη μορφη...

 

[nikosGX]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Όπως είπα και πιό πάνω, κατά τη γνώμη μου και η συντήρηση είναι λάθος δικαιολογία. Το κράτος εισπράττει λεφτά από τα καύσιμα, αυτά είναι και για τη κατασκευή και για τη συντήρηση.

Ο μόνος λόγος για διόδια είναι η ρύθμιση της κίνησης. Έστω δηλαδή ότι μπορείς να πας από το σημείο Α στο σημείο Β με δύο τρόπους. Ο πρώτος τρόπος περνά από γέφυρα. Ο δεύτερος δεν έχει γέφυρα αλλά είναι 10 χιλιόμετρα περισσότερα. Βάζεις διόδια στη γέφυρα ώστε να μην πηγαίνουν όλοι από κει, γιατί μια γέφυρα κοστίζει περισσότερο στη συντήρηση. Δηλαδή δίνεις κίνητρο για τη χρήση του εναλλακτικού δρόμου.

Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις γιατί δεν έχουμε καν το βασικό δίκτυο. Οι παλιόδρομοι που έχουμε δεν θεωρούνται δρόμοι σε κανένα πολιτισμένο κράτος του κόσμου! Για το λόγο αυτό δεν δικαιολογούνται διόδια πουθενά.

 

[sotos65]

Απάντηση: Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Στην Αττική Οδό η κίνηση των οχημάτων έχει μειωθεί και αυτό προβλέπεται να συνεχιστεί και τα επόμενα δυο χρόνια τουλάχιστον. Αυτό έχει άμεση συνέπεια στα έσοδα από τα διόδια όπως είναι προφανές.

Πόσο έχει μειωθεί; Στο παρακάτω άρθρο (στη λεζάντα της φωτό πάνω δεξιά) γράφει ότι η μέση ημερήσια κίνηση για το 2009 ξεπέρασε τα 300000 οχήματα. Και ότι από το 2012 η κοινοπραξία θα δίνει μερίσματα από τα κέρδη...

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=324696&ct=19&dt=09/04/2010

Η Αττική Οδός είναι ένα από τα πιο προσοδοφόρα έργα, αφού το 2009 η μέση ημερήσια διέλευση ξεπέρασε τις 300.000 οχήματα (ΡRΙSΜΑ)​

Η Αττική Οδός είναι ένα από τα πρώτα μεγάλα αυτοχρηματοδοτούμενα έργα, αφού η κρατική συμμετοχή περιορίστηκε στο 35%. Οι ιδιώτες επένδυσαν δικά τους κεφάλαια και πήραν δάνεια από τις τράπεζες- με δικό τους κίνδυνο και ευθύνη- και το Δημόσιο ως αμοιβή τούς παραχώρησε το δικαίωμα εκμετάλλευσης του έργου (κυρίως έσοδα διοδίων) για 20 χρόνια. Το έργο της διαχείρισης της Αττικής Οδού έχει αποδειχθεί- χάρη στη μεγάλη κίνηση οχημάτων - ιδιαίτερα προσοδοφόρο για τις εταιρείες-μετόχους, οι οποίες θα αρχίσουν να απολαμβάνουν μερίσματα από το 2012, καθώς τα έσοδα ως τώρα πηγαίνουν για την αποπληρωμή των δανείων.

 

[Emilot]

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Εδώ συζητάμε το θέμα των δρόμων και συγκεκριμένα των διοδίων.

Ξέρεις πουθενά στις ΗΠΑ που να έχουν δρόμο σαν την "Εθνική" Αθήνας-Θεσ/νικης ή Κορίνθου-Πατρών;;;;!!! Και να έχουν από πάνω και διόδια;;;!!! Αυτό θα ήταν πράγματι ανέκδοτο και θα μπορούσαμε να τους κοροϊδεύουμε τους βλάκες τους Αμερικανούς που ανέχονται τέτοιες κοροηδίες! :flipout:


Επειδή όλα μπορούν να συμβούν, αν ξέρεις κάτι συγκεκριμένο, πες το να το μάθω κι εγώ. Και βέβαια πες μου και πως το ξέρεις, αν το είδες με τα μάτια σου, το διάβασες, ή κάτι άλλο που δεν μπορώ να φανταστώ. Γιατί αλλιώς μου φαίνεται ότι κρίνεις χωρίς να γνωρίζεις.

Άσχετο το σχόλιο σου, πάνω σε ένα σχόλιο, προφανώς είρωνικό, που έκανα με τον Maestro...

To τι θέμα συζητάμε το γνωρίζω μιας και εγώ το ανάρτησα...