H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

[MOUKIOUROUFIS KOSTAS]

Πάντως μ´ αρέσει που φτιάχνετε και εναλλακτικά σενάρια του τύπου "αν είχαν κερδίσει οι αριστεροί..."

Έχετε υπόψη σας κανέναν από τους χιλιάδες αστάθμητους παράγοντες στην πορεία του χρόνου;
Μπορεί αν άλλαζε μόνο αυτό, όπως λέτε, το παρόν να ήταν τόσο εξωφρενικό που να μην είμαστε καν σε θέση να το συλλάβουμε...

Οπότε, καλύτερα να βασιζόμαστε στην ιστορία ως έχει και να μην προβάλλουμε κενά επιχειρήματα του τύπου "αν είχε γίνει αυτό..."

Κι ο Παπαδόπουλος (ο φορ του Παναθηναϊκού ντε, όχι ο μπαρμπαγιώργος - βιάστηκες να βαρέσεις προσοχή συνέλληνα nikosGX...:fahne90: ) αν είχε βάλει το πεναλτάκι στον Νικοπολίδη, σιγά μη σήκωνε κούπα ο γαύρος...

 

[D I M __ Z]

Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Το θέμα όμως είναι για τη Κούβα, που τέτοια πράγματα είναι λεπτομέρειες, μια που ο αρχηγός παίρνει το 99% χαλαρά...

Χμ ... δεν ξέρω ίσως στην Κούβα που χορεύουν στους δρόμους να παίρνει και το 100%...

μη σου πω και 101% :Banane0:

 

[nikosGX]

Το τι θα γινόταν είναι βέβαια υποθετικό σενάριο για την Ελλάδα. Όμως πραγματικό σενάριο για όλη την Ανατολική Ευρώπη.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τ

Μπορείς σε παρακαλώ να μου δώσεις ένα αριθμό; Πόσοι ακριβώς πέθαναν στα ξερονήσια και τις φυλακές;

Δεν το αμφισβητώ. Όμως δώσε ένα αριθμό, έστω και προσεγγιστικό, έστω και τάξη μεγέθους (10, 100, 100.000). Διότι πολλοί ίσως να μη γνωρίζουν τα μεγέθη.

Οι μαχητές τού Δημοκρατικού Στρατού είχαν τουλάχιστον 55000 νεκρους και αλλες 80000 που εφυγαν για τις Ανατολικές χώρες.Αλλοι μιλάνε για πολύ περισσοτερους πρόσφυγες.
Απο τούς μαυραγοριτες που έκρυβαν τα τροφιμα πεθαναν πάνω απο 200000 Αθηναιοι απο την πείνα.

Επισης μετά την Συμφωνια της Βαρκιζας άρχισε η λεγόμενη ´Λευκή Τρομοκρατία´με εκτελέσεις και εκτοπίσεις χιλιάδων αγωνιστών..Εκτελέστηκαν πάνω απο 5000 άνθρωποι.
Και ας συνυπολογισουμε οσους λόγω ´κοινωνικών φρονηματων´δεν εβρισκαν δουλειά μέχρις και τά τριτα ξαδελφια τους..
Και κατι πολύ ενδιαφέρον.
Ο Κομνηνός Πυρομάγλου Υπαρχηγός τού ΕΔΕΣ τού Ζερβα και εντιμότατος αντιστασιακός γράφει επι λεξει τα κατωθι στα απομνημονευματα του..Αφορουν στην κυβέρνηση Τσολάκογλου τής δοτής κυβερνησης των Αθηνών επι γερμανικής κατοχής:'Κ. Πυρομάγλου: «Συνομιλίαι του Πρωθυπουργού Τσολάκογλου μετά των πολιτικών ηγετών της Χώρας. Είδηση ληφθείσα από τας Αθηναϊκάς Εφημερίδας της 8 Μαΐου 1941: Ο Πρωθυπουργός κ. Τσολάκογλου εδέχθη χθες τους Πολιτικούς ηγέτες της Χώρας, κ.κ. Πάγκαλον, Γονατάν, Οθωναίον, Κ. Τσαλδάρην, Γ. Παπανδρέου, Π. Κανελλόπουλον, Β. Δηλιγιάννην, Γ. Πεσματζόγλου, Γ. Μερκούρην, Βελέντζαν και Περ. Ράλλην. Μετά τας συνομιλίας εδόθη εις τον Τύπον η κάτωθι επίσημος ανακοίνωσις: Ο κ. Πρωθυπουργός ήκουσε μετά προσοχής τας γνώμας των ανδρών τούτων, αφού εξέθεσε την κατάστασιν και τας ακολουθητέας κατευθύνσεις της Κυβερνήσεως. Πάντες ανεγνώρισαν ότι η Κυβέρνησις Εθνικής Ανάγκης είναι επιβεβλημένον να υποστηριχθή εκ μέρους πάντων των Ελλήνων άνευ επιφυλάξεων και ειλικρινώς. Επίσης πάντες ανεγνώρισαν το σφάλμα του εκπεσόντος καθεστώτος να κηρύξη τον πόλεμον κατά της Γερμανίας και διεκήρυξαν το χάσμα, το οποίον χωρίζει την Ελλάδα από την Κυβέρνησιν των εν Κρήτη εγκατασταθέντων φυγάδων. Πολλοί εξ αυτών εξεδήλωσαν τον ζωηρόν αποτροπιασμόν των, διότι οι φυγάδες ούτοι δεν συνεταύτισαν τας τύχας των με τον Ελληνικόν Λαόν, τον οποίον εκτός της συμφοράς του πολέμου απεγύμνωσαν δια της αφαιρέσεως του Δημοσίου Χρήματος...».

Θυμίζουν τίποτα μερικά ονοματάκια ????????????????????-bye--bye-

 

[Kosh]

αυτην την ωρα εχει μια εκπομπη στην ΕΤ1 και καποιος αφηγειται για την Μακρονησο....

 

[Stergito]

Το τι θα γινόταν είναι βέβαια υποθετικό σενάριο για την Ελλάδα. Όμως πραγματικό σενάριο για όλη την Ανατολική Ευρώπη.

Και πάλι λάθος. Μπορεί η ένταξη της Ελλάδας στη σφαίρα επιρροής του Ανατολικού μπλοκ να είχε ως μετέπειτα αποτέλεσμα τη νίκη της Σοβιετικής Ένωσης στον ψυχρό πόλεμο.

Οπότε, σήμερα θα είχαμε την ΕΣΣΔ ως τεράστια υπερδύναμη και τις ΗΠΑ διασπασμένες σε κράτη όσες και οι πολιτείες τους...


Όπως είπα πριν, είναι αδύνατο να κάνουμε υποθέσεις αυτού του τύπου.

 

[send]

Έκανα ήδη μία παρατήρηση, ας μην το χοντραίνει και η άλλη πλευρά παρακαλώ.
Λίγο σε πιο ...piano, παρακαλώ, ο,τιδήποτε πάνω από mp άντε mf θα χεριάζεται.

 

[send]

Και πάλι λάθος. Μπορεί η ένταξη της Ελλάδας στη σφαίρα επιρροής του Ανατολικού μπλοκ να είχε ως μετέπειτα αποτέλεσμα τη νίκη της Σοβιετικής Ένωσης στον ψυχρό πόλεμο.

Γιατί, έγινε πόλεμος για να υπάρχει νικητής? Αγώνας εξοπλισμών και παρασκηνίου ήταν στην ουσία.

 

[Stergito]

Μα γι' αυτό το λέω.

Η Ελλάδα έχει καίρια στρατηγική θέση. Μπορεί η ΕΣΣΔ να εκμεταλλευόταν αυτό το πλεονέκτημα και τα πάντα να ήταν τούμπα σήμερα.

Είναι σενάριο το ίδιο πιθανό με όσα άλλα εναλλακτικά ειπώθηκαν...


Υ.Γ. Πόλεμος δεν έγινε, αλλά έμεινε στην ιστορία ως "ψυχρός πόλεμος", τι να κάνουμε...

 

[DIPIE]

http://www.marxists.org/ellinika/archive/guevara/1965/10/03.htm

 

[Σπύρος Σούρλας]

Πολύ ωραία υπενθύμιση αυτό το γράμμα.
Και το τέλος ειδικά:Πατρίδα ή Θάνατος...
Ωραία υπενθύμιση για ορισμένους ´προοδευτικούς´πού θαταν ικανοί να ονομάσουν ακομα και τον Τσε ´εθνικιστή´.

 

[MOUKIOUROUFIS KOSTAS]

"δεν αρκεί να ερμηνεύουμε τη φύση πρέπει και να την μεταβάλουμε"

αυτό για τους σημερινούς πραγματιστές/συμβιβασμένους...

 

[D I M __ Z]

παραθέτω της εξής φράση :

"Πρόσφατα, μεγάλα αποθέματα πετρελαίου βρέθηκαν στα ανοιχτά της βόρειας Κούβας,[43] κάτι που ώθησε δύο μέλη του αμερικανικού Κονγκρέσου, τους Τζεφ Φλέικ και Λάρι Κρέγκ, να ζητήσουν την άρση του εμπάργκο των ΗΠΑ έναντι στην Κούβα."




ουδέν σχόλιο

πηγή
http://www.wikipedia.gr/κ/ο/ύ/Κούβα.html


τελευταία πρόταση στο κεφάλαιο : Oικονομία

 

[D I M __ Z]

επίσης σε μία κουβέντα μου με Κουβανούς, είχε ειπωθεί οτι τα παράλια του νησιού είναι προστατευόμενα καθώς υπάρχουν πολλά ναυάγια με θησαυρούς (ισπανικές γαλέρες κλπ) και οτι το έργο αυτό το έχει αναλάβει Έλληνας εφοπλιστής πολύ γνωστός (δεν αναφέρω το όνομα του καθώς μπορεί να έιναι και αναληθές)

γνωρίζει κάποιος τίποτα περί τούτου ???

 

[Βαγγέλης Σ.]

Πολύ ωραία υπενθύμιση αυτό το γράμμα.
Και το τέλος ειδικά:Πατρίδα ή Θάνατος...
Ωραία υπενθύμιση για ορισμένους ´προοδευτικούς´πού θαταν ικανοί να ονομάσουν ακομα και τον Τσε ´εθνικιστή´.

Ναι!
Όλοι έχουμε μια πατρίδα μέσα μας, γύρω μας.
Αυτή που το μεγάλο κεφάλαιο εκμεταλλεύεται. Την αγοράζει την πουλάει και άμα γουστάρει ...της βάζει φωτιά και την καίει.

Και από τους λαούς με το πιο έντονο συναίσθημα αγάπης για την πατρίδα τους είναι και οι Κουβανοί. Την απελευθέρωσαν εξάλλου πολύ πιο πρόσφατα από μας.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Ναι!
Όλοι έχουμε μια πατρίδα μέσα μας, γύρω μας.
Αυτή που το μεγάλο κεφάλαιο εκμεταλλεύεται. Την αγοράζει την πουλάει και άμα γουστάρει ...της βάζει φωτιά και την καίει.

Και από τους λαούς με το πιο έντονο συναίσθημα αγάπης για την πατρίδα τους είναι και οι Κουβανοί. Την απελευθέρωσαν εξάλλου πολύ πιο πρόσφατα από μας.

Γειά στο στόμα σου.:ernaehrung004::ernaehrung004:

 

[Voreios]

Σορρυ παιδες, αλλά αφενός το ...χοντρύνατε λίγο το παιχνίδι, αφετέρου ανοίξατε πολλά άλλα μέτωπα και δεν προλαβαίνω καλά καλά να τα διαβάσω όλα! Θα απαντήσω λοιπόν μόνο σε όσα θυμάμαι ότι απευθύνονταν σε μένα.
Καποιος έγραψε για δημοψηφίσματα που δεν γίνονται και θα συμφωνήσω μαζί του. Θα ήθελα κι εγω να γίνονται και να με ρωτάνε ακόμη και για μέσης σημασίας θέματα. Μόνο που στις χώρες που γίνονται (Ελβετία, Ιταλία κλπ) η συμμετοχή συνήθως είναι τόσο μικρή που ειτε αποφασίζει το 20% του πληθυσμού, είτε κάποια συντεχνία που κινητοποιεί τους δικούς της ενώ η κοινωνία είναι αδιάφορη. Θα μπορούσαμε πάντως να τα δοκιμάσουμε.
Δεν έχουμε την καλύτερη δημοκρατία του κόσμου (εννοείται) αλλά σίγουρα είμαστε σε σχετικά καλή θέση στον πλανητικό χάρτη και φυσικά πολύ καλύτερα απο την Κούβα! Σε τελική ανάλυση και εφόσον αυτοί που εκλέγουμε κάνουν εντελώς άλλα απο αυτά που υποσχέθηκαν, στις επόμενες εκλογές τους μαυρίζουμε και τους στέλνουμε στο σπίτι τους.
Απο εκει και πέρα ...τι να κάνουμε που δεν κερδίζει η αριστερά στις εκλογές, ή που είναι χωρισμένη σε πολλά κομμάτια που ειναι έτοιμα να κατασπαράξουν πρωτα τους "συντρόφους" τους; Για βρείτε τα πρώτα μεταξύ σας οι διάφορες τάσεις και μετά κατεβάστε ένα ρεαλιστικό και σοβαρό πρόγραμμα διακυβέρνησης (όχι απλά διαμαρτυρίας) και...μπορεί να σας ψηφίσω κι εγω για δοκιμή μία φορά, για να δω επιτέλους τι θα μπορούσατε να κάνετε, αρκεί να ξέρω σίγουρα ότι η "δοκιμή" είναι για 4 χρόνια και όχι...αλά Κάστρο!

 

[D I M __ Z]

δηλαδή όποιος παραδέχεται οτι μια χώρα που παρά το εμπάργκο και το γεγονός οτι έμεινε χωρίς συμμάχους για πολλά χρόνια (με καταστροφικές συνέπειες στην οικονομία της χώρας) καθώς και διάφορα άλλα αρνητικά , κατάφερε να διατηρήσει την εθνική της ανεξαρτησία και να έχει υψηλού επιπέδου υγεία και παιδεία ........ του κρεμάτε ταμπέλα αριστερού ....


μάιστα

πολύ εύκολες τις έχετε τις ταμπελίτσες ......!!!!

δυστυχώς ή ευτυχώς πολλά πράγματα κρίνονται εκ του αποτελέσματος, και το αποτέλεσμα του άκρατου πλουτισμού για ορισμένους - προσωπικά με θλίβει καθώς έχει βουλιάξει η γη στην φτώχεια, την εξαθλίωση, την μόλυνση ......

ο καθένας λοιπόν με τις προτεραιότητες του, αφήστε λοιπόν τους Κουβανούς να χορεύουν στους δρόμους (σφάλμα αν κάποιος δεν γνωρίζει το μουσικό υπόβαθρο αυτού του λαού και την συνεισφορά του στην παγκόσμια μουσική), και ας χορέψουμε εμείς στο ταψί και να λέμε και ευχαριστώ

 

[Voreios]

Δεν έβαλα καμία ταμπελίτσα και ούτε αναφέρθηκα συγκεκριμένα σε σένα και θα επαναλάβω ότι όλη η κουβέντα δεν έγινε για το σύστημα υγείας ή παιδείας της Κούβας, αλλά για το πόσο δημοκρατικό είναι το καθεστώς της και ο Κάστρο, όταν επί 50 χρόνια δεν κάνει εκλογές και διώκει τους αντιφρονούντες!
Το σχόλιο μου περι αριστεράς έχει να κάνει με τα υπόλοιπα που γράφτηκαν για την Ελλάδα, κακώς λοιπόν μυγιάστηκες (αν εισαι δεξιός και σε έθιξα...ζητώ συγγνώμη!)
Για να επανέλθω στην Κούβα πάντως είχε συμμάχους για πολλά χρόνια και μάλιστα ήταν πρώτη πρώτη στην λίστα σοβιετικής βοήθειας επι σειρά ετών, καθώς οι ρώσοι την είχαν στα ώπα-ώπα, αφού αποτελούσε ενοχλητική σφήνα στο υπογάστριο του μεγάλου τους εχθρού! Επαψε να έχει συμμάχους μετά το 90, με την πτώση του ανατολικού μπλόκ και πρόσφατα ξαναβρηκε κάποιους στη Λατινική Αμερική.
Συμφωνώ επίσης ότι πολλά πράγματα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Αυτό ακριβώς το αποτέλεσμα που είδαμε στις χώρες του ανατολικού μπλόκ αποτρέπει όλους του δυτικοευρωπαίους απο το να ψηφίζουν αριστερά (εφόσον η σοσιαλδημοκρατία και οι παραλλαγές της δεν θεωρούνται αριστερά για την...αριστερά!)
Τα άλλα που λες είναι ευχολόγια που τα αίτια τους είναι τα εντελώς αντίθετα απο αυτά που λες, τουλάχιστον για την φτώχεια και την εξαθλίωση! Μόλις οι κινέζοι έδωσαν δυνατότητα "άκρατου πλουτισμού" στους πολίτες τους, τότε και μόνο τότε μειώθηκε η φτώχεια και ανέβηκε το βιοτικό επίπεδο και τώρα δεν φτάνει πλέον η παγκόσμια παραγωγή ρυζιού και σιταριού και η ζήτηση πετρελαίου εκτοξεύτηκε στα ύψη (ενα μερος απο τα δικά μας προβλήματα ακρίβειας δηλαδή)! Για την μόλυνση έχεις δίκιο, είναι απο τα αρνητικά της ανάπτυξης, αλλά ειναι εντελώς άσχετη με το αν το εργοστάσιο είναι ιδιωτικό ή κρατικό, και δυστυχώς περνάει εύκολα και τα σύνορα (βλέπε Τσερνομπίλ κλπ)

 

[D I M __ Z]

η ταμπέλα δεν μπήκε σε μένα, αλλά έχω την υποψία οτι μπήκε σε όλους όσους βλέπουν θετικά στοιχεία στην Κούβα και κατ' επέκτασιν στον Κάστρο,

άρα περί μύγας, ουδείς λόγος

επιμένεις όμως , αφού εάν δεν είμαι αριστερός είμαι δεξιός όπως λες ......

και η Αμερική στην αρχή είδε με καλό μάτι τον Κάστρο, όταν όμως αυτός κρατικοποίησε εταιρείες και πέταξε έξω από την χώρα όλους τος Αμερικάνους που είχαν καταντήσει την χώρα ένα μ......λο επί Μπατίστα, τότε άλλαξαν στάση ...

το ανατολικό μπλοκ της Ευρώπης τι σχέση έχει, μήπως βρίσκεται στα παράλια της Αμερικής ??? η κάθε χώρα είναι μια ξεχωριστή περίπτωση από κάθε άποψη, επιμένεις πάλι στις ταμπέλες ....

το οτι φταίνε οι Κινέζοι για το ρύζι το έχω ξανακούσει , δεν έχω ακούσει τίποτα για το ρύζι της Νέας Ορλεάνης (το μεταλλαγμένο http://www.voanews.com/greek/archive/2006-09/2006-09-01-voa3.cfm, και ίσως και αυτό που καταστράφηκε από τον τυφώνα??)

επίσης είναι καλύτερα να κατηγορούμε τους κινέζους για το πετρέλαιο παρά τους Αμερικάνους ....., βολεύει