Η κληρονομιά του ΕΑΜ....

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Δεν υποβαθμίζω τίποτα, παρά μόνο την "πρωτοβουλία" του ΚΚΕ. Ως ΚΚΕ εννοουμένης της ηγεσίας του, δεν αμφιβάλλω καθόλου για το πατριωτικό αίσθημα των απλών υποστηρικτών του. Όσο για το ανιστόρητο, σε εμένα πρυτανεύει των υποτιθέμενων ντοκουμέντων η λογική . Ιούνιος-Ιούλιος. Ένα μήνα τους πήρε.
 
Last edited:
Η πρωτοβουλία για την ίδρυση του ΕΑΜ και οι υπόλοιποι...

Δεν υποβαθμίζω τίποτα, παρά μόνο την "πρωτοβουλία" του ΚΚΕ. Ως ΚΚΕ εννοουμένης της ηγεσίας του, δεν αμφιβάλλω καθόλου για το πατριωτικό αίσθημα των απλών υποστηρικτών του. Όσο για το ανιστόρητο, σε εμένα πρυτανεύει των υποτιθέμενων ντοκουμέντων η λογική . Ιούνιος-Ιούλιος. Ένα μήνα τους πήρε.

Αυτό που με κάνει και απορώ σε αυτή την τοποθέτηση (πέραν του αυτονόητου, που προκύπτει από το γράμμα του Ζαχαριάδη, όπως είπε και ο Finix), είναι το αν αυτό που ονομάζεις "καθυστέρηση" το είδες μόνο στο ΚΚΕ ή όχι. Διότι η ιστορία, την οποία επικαλείσαι, δεν δείχνει άλλο πολιτικό φορέα (φορέα - και όχι άτομα, έστω και μέλη φορέα ή φορέων) να πήρε νωρίτερα ή και αργότερα τέτοιου είδους πρωτοβουλία.

Ακόμα και η δημιουργία του ΕΔΕΣ, η οποία κατά τους "εχθρούς" του ΕΑΜ προηγήθηκε χρονικά της δημιουργίας του ΕΑΜ, πράγμα βέβαια που δεν ισχύει, φέρει ως φορέα της το κόμμα του Πλαστήρα, τον οποίο μάλιστα τον είχε εξ οφιτσίου ορίσει και αρχηγό του ο ΕΔΕΣ από το καταστατικό του. Την ίδια περίοδο που φέρεται ότι δημιουργείται ο ΕΔΕΣ, ο Πλαστήρας στέλνει επιστολή από τη Γαλλία στον Κομνηνό Πυρομάγλου (μετέπειτα υπαρχηγό - κατ' ουσίαν - του ΕΔΕΣ) στην οποία αναφέρει επί λέξει:

«Είμαι της γνώμης ότι πρέπει να γίνει κυβέρνησις φιλογερμανική για να καταστήσωμεν ολιγώτερον οδυνηράν την ήτταν. Αυτό πρέπει να γίνη και αν ακόμη θα ηξεύραμε ότι ο πόλεμος θα τελείωνε και μετά τινάς μόνον μήνας με τελείαν ήτταν του άξονος (όπερ απίθανον)». (Δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή στις 14-Σεπτεμβρίου-1997).

Όμως το βασικό ερώτημα παραμένει: Υπήρξε άλλη πρωτοβουλία πολιτικού φορέα, έστω και καθυστερημένη? Άσχετα αν η έννοια της καθυστέρησης μπορεί να θεωρηθεί ακόμα και ως αδόκιμη, αφού η πρωτοβουλία πάρθηκε μόλις λίγους μήνες μετά την ολοκληρωτική κατάκτηση της χώρας και μάλιστα σε συνθήκες βαθιάς παρανομίας και κάτω από τη μύτη (και τη μπότα) του κατακτητή.

Η απάντηση είναι βέβαια, πως δεν υπήρξε. Όχι μόνο δεν υπήρξε, αλλά οι υπόλοιποι πολιτικοί, φορείς και πρόσωπα, πλην εκείνων που ανταποκρίθηκαν στην πρωτοβουλία του ΚΚΕ και ίδρυσαν το ΕΑΜ, "την έκαναν" κανονικά με ελαφρά πηδηματάκια, άλλοι στο εξωτερικό κι άλλοι στις βίλλες τους, για να μην τους κάνει βαβά ο κατακτητής. Και βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιοι από αυτούς συνεργάστηκαν ανοιχτά με τους κατακτητές, προσφέροντας τις υπηρεσίες τους (καθόλου αφιλοκερδώς), σε βάρος του ίδιου τους του λαού. Και στο τέλος, βρέθηκαν αυτοί - οι συνεργάτες - να θεωρούνται πατριώτες και οι αντισταθέντες προδότες. Αυτό το φαινόμενο δεν υπήρξε πουθενά στην Ευρώπη, ακόμα και στα πιο συντηρητικά μεταπολεμικά καθεστώτα. Π.χ. ο Ντε Γκωλ στη Γαλλία, ένας από τους πιο συντηρητικούς δεξιούς πολιτικούς της Ευρώπης, καταδίωξε και εκτέλεσε τους συνεργάτες των κατακτητών. Εδώ κάναμε - ως κράτος - το εντελώς αντίθετο. Το ίδιο και στη Νορβηγία, όπου ο κατοχικός πρωθυπουργός Βίντκουν Κουίσλινγκ, μετά τον πόλεμο εκτελέστηκε ως προδότης. Εδώ οι Τσολάκογλου, οι Λογοθετόπουλοι και οι Ράλληδες τί μέλλον είχαν, αν όχι οι ίδιοι, οι συνεργάτες τους?
-
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Η πρωτοβουλία για την ίδρυση του ΕΑΜ και οι υπόλοιποι...

Αυτό που με κάνει και απορώ σε αυτή την τοποθέτηση (πέραν του αυτονόητου, που προκύπτει από το γράμμα του Ζαχαριάδη, όπως είπε και ο Finix), είναι το αν αυτό που ονομάζεις "καθυστέρηση" το είδες μόνο στο ΚΚΕ ή όχι. Διότι η ιστορία, την οποία επικαλείσαι, δεν δείχνει άλλο πολιτικό φορέα (φορέα - και όχι άτομα, έστω και μέλη φορέα ή φορέων) να πήρε νωρίτερα ή και αργότερα τέτοιου είδους πρωτοβουλία.

Ακόμα και η δημιουργία του ΕΔΕΣ, η οποία κατά τους "εχθρούς" του ΕΑΜ προηγήθηκε χρονικά της δημιουργίας του ΕΑΜ, πράγμα βέβαια που δεν ισχύει, φέρει ως φορέα της το κόμμα του Πλαστήρα, τον οποίο μάλιστα τον είχε εξ οφιτσίου ορίσει και αρχηγό του ο ΕΔΕΣ από το καταστατικό του. Την ίδια περίοδο που φέρεται ότι δημιουργείται ο ΕΔΕΣ, ο Πλαστήρας στέλνει επιστολή από τη Γαλλία στον Κομνηνό Πυρομάγλου (μετέπειτα υπαρχηγό - κατ' ουσίαν - του ΕΔΕΣ) στην οποία αναφέρει επί λέξει:

«Είμαι της γνώμης ότι πρέπει να γίνει κυβέρνησις φιλογερμανική για να καταστήσωμεν ολιγώτερον οδυνηράν την ήτταν. Αυτό πρέπει να γίνη και αν ακόμη θα ηξεύραμε ότι ο πόλεμος θα τελείωνε και μετά τινάς μόνον μήνας με τελείαν ήτταν του άξονος (όπερ απίθανον)». (Δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή στις 14-Σεπτεμβρίου-1997).

Όμως το βασικό ερώτημα παραμένει: Υπήρξε άλλη πρωτοβουλία πολιτικού φορέα, έστω και καθυστερημένη? Άσχετα αν η έννοια της καθυστέρησης μπορεί να θεωρηθεί ακόμα και ως αδόκιμη, αφού η πρωτοβουλία πάρθηκε μόλις λίγους μήνες μετά την ολοκληρωτική κατάκτηση της χώρας και μάλιστα σε συνθήκες βαθιάς παρανομίας και κάτω από τη μύτη (και τη μπότα) του κατακτητή.

Η απάντηση είναι βέβαια, πως δεν υπήρξε. Όχι μόνο δεν υπήρξε, αλλά οι υπόλοιποι πολιτικοί, φορείς και πρόσωπα, πλην εκείνων που ανταποκρίθηκαν στην πρωτοβουλία του ΚΚΕ και ίδρυσαν το ΕΑΜ, "την έκαναν" κανονικά με ελαφρά πηδηματάκια, άλλοι στο εξωτερικό κι άλλοι στις βίλλες τους, για να μην τους κάνει βαβά ο κατακτητής. Και βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιοι από αυτούς συνεργάστηκαν ανοιχτά με τους κατακτητές, προσφέροντας τις υπηρεσίες τους (καθόλου αφιλοκερδώς), σε βάρος του ίδιου τους του λαού. Και στο τέλος, βρέθηκαν αυτοί - οι συνεργάτες - να θεωρούνται πατριώτες και οι αντισταθέντες προδότες. Αυτό το φαινόμενο δεν υπήρξε πουθενά στην Ευρώπη, ακόμα και στα πιο συντηρητικά μεταπολεμικά καθεστώτα. Π.χ. ο Ντε Γκωλ στη Γαλλία, ένας από τους πιο συντηρητικούς δεξιούς πολιτικούς της Ευρώπης, καταδίωξε και εκτέλεσε τους συνεργάτες των κατακτητών. Εδώ κάναμε - ως κράτος - το εντελώς αντίθετο. Το ίδιο και στη Νορβηγία, όπου ο κατοχικός πρωθυπουργός Βίντκουν Κουίσλινγκ, μετά τον πόλεμο εκτελέστηκε ως προδότης. Εδώ οι Τσολάκογλου, οι Λογοθετόπουλοι και οι Ράλληδες τί μέλλον είχαν, αν όχι οι ίδιοι, οι συνεργάτες τους?
-


Νομίζω απαντάς άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε. Θα κρίνω τη στάση του ΚΚΕ από αυτή άλλων φορέων; Δεν με ενδιαφέρει να βγάλω το ΚΚΕ καλύτερο ή χειρότερο των άλλων.


Επεσήμανα τη χρονική εγγύτητα -σχεδόν σύμπτωση- δύο γεγονότων, της εισβολής των Γερμανών στη Σοβιετική Ένωση στις 22 Ιουνίου, και της απόφασης της ΚΕ του ΚΚΕ τον Ιούλιο, η οποία σύμπτωση υποδεικνύει και σχέση αιτίου-αιτιατού. Δεν είπα τίποτα παραπάνω. Η απάντηση σε αυτά, ποια ακριβώς είναι; Πως ο Πλαστήρας, ο Τσολάκογλου κλπ υπήρξε χειρότερος;


Όσο για το "αυτονόητο" εκ της επιστολής Ζαχαριάδη (εάν δεν κάνω όμως λάθος υπήρξαν και επόμενες επιστολές του ιδίου, με τις οποίες ζητούσε τη ...μεσολάβηση των Σοβιετικών για ειρηνική λύση στον Ελληνοϊταλικό -λες και τότε δεν είχε την ίδια βρώμα η μπότα του Μουσολίνι), υπάρχει εάν θυμάμαι καλά και το εξίσου αυτονόητο της επίσημης γραμμής ΚΚΕ, το οποίο εξ αρχής είχε αποκηρύξει τον διεξαγόμενο από την Αγγλία μόνη (μετά την πτώση των Γάλλων) αγώνα κατά των Γερμανών ως ιμπεριαλιστικό. Δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τη διάθεση, να ψάξω να ανασύρω τα αυθεντικά κείμενα, πάντως μπορεί όποιος θέλει να με διαψεύσει, ότι δεν είχε έτσι η στάση του ΚΚΕ. Πάντως ούτε και αυτά εξετάζω. Η προαναφερθείσα χρονική σύμπτωση υπερισχύει, τουλάχιστον στη λογική μου, των ερμηνειών διαθέσεων των εμπλεκομένων προσώπων.
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Τα μηνύματα μεταφέρθηκαν από το "Χώρα", σε ήδη υφιστάμενο για το ΕΑΜ νήμα, που είχε ανεβεί επ' ευκαιρία των 70 χρόνων από την ίδρυσή του.
 
19 June 2006
35,671
Γενική παρατήρηση:

Λίγη υπομονή χρειάζεται και όλα γίνονται. Το νήμα μεταφέρθηκε όχι για να υποβαθμίσει τους σκοπούς για τους οποίους ανοίχθηκε και ανέφερε ο Παναγιώτης, αλλά, λόγω συντονιστικής επιλογής μέσα στο πλαίσιο γενικότερης ''πολιτικής'', πίσω από την οποία υπάρχει ένα σκεπτικό το οποίο δεν υπάρχει λόγος να αναλυθεί εδώ.

Ευχαριστώ πολύ και καλή συνέχεια.
 
Το ΕΑΜ και το νήμα του....

Τα μηνύματα μεταφέρθηκαν από το "Χώρα", σε ήδη υφιστάμενο για το ΕΑΜ νήμα, που είχε ανεβεί επ' ευκαιρία των 70 χρόνων από την ίδρυσή του.

Γενική παρατήρηση:

Λίγη υπομονή χρειάζεται και όλα γίνονται. Το νήμα μεταφέρθηκε όχι για να υποβαθμίσει τους σκοπούς για τους οποίους ανοίχθηκε και ανέφερε ο Παναγιώτης, αλλά, λόγω συντονιστικής επιλογής μέσα στο πλαίσιο γενικότερης ''πολιτικής'', πίσω από την οποία υπάρχει ένα σκεπτικό το οποίο δεν υπάρχει λόγος να αναλυθεί εδώ.

Ευχαριστώ πολύ και καλή συνέχεια.

Και πολύ καλά πράξαμε. Εάν είχα θυμηθεί (ή - έστω - ψυχανεμιστεί) ότι υπήρχε από το παρελθόν παρόμοιο νήμα, δε θα άνοιγα καθόλου το νέο. Απλά, θα ποστάριζα εδώ.

Τις ευχαριστίες μου στη διαχείριση για την επίλυση του ζητήματος.
 
Η πρωτοβουλία για την ίδρυση του ΕΑΜ και οι υπόλοιποι. Η συνέχεια...

@ send (και τους υπόλοιπους βέβαια)

Καλησπέρα. Προκειμένου να γίνει συζήτηση βασισμένη στη λογική και με επιχειρήματα, είμαι υποχρεωμένος - και είμαστε όλοι - να επαναλαμβάνω τα γραπτά του συνομιλητή μου και των άλλων συνομιλητών, σε αντιδιαστολή με τα δικά μου, ώστε να βγαίνει νόημα.

Έχουν βέβαια προηγηθεί ήδη τα γραπτά του Αιμίλιου, όχι χθες ή προχθές, αλλά τρία (3) χρόνια πριν.

Για το σήμερα λοιπόν, έρχομαι εγώ και γράφω στο πρώτο μου μήνυμα:

....
Για την ιστορία λοιπόν, μετά την κατάρρευση του μετώπου και την κατάκτηση της χώρας από τις ναζιστικές ορδές του Χίτλερ, και αφού ήδη ο λαός μας είχε δει στο σβέρκο του βαριά τη μπότα του κατακτητή, τον Ιούλιο του 1941 συνέρχεται η 6η Ολομέλεια της ΚΕ του ΚΚΕ, όπου παίρνεται η απόφαση το Κόμμα «...να οργανώσει τις δυνάμεις της λαϊκής εξέγερσης για την εθνική και κοινωνική απελευθέρωση της Ελλάδας». 'Ηταν η συνέχιση της πολιτικής εναντίον του Άξονα, που είχε αρχίσει πιο πριν, με την αποστολή της επιστολής του τότε ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Νίκου Ζαχαριάδη, από τις φυλακές της Κέρκυρας, όπου καλούσε τον Ελληνικό λαό, να αντισταθεί στην εισβολή. Πριν βέβαια από την ίδρυση του ΕΑΜ, είχε προηγηθεί η ίδρυση του Εργατικού ΕΑΜ (ΕΕΑΜ), τον Ιούλιο του 41.

Σχολιάζεις με τα εξής:

Το ορθό και ιστορικώς αληθές θα ήταν, "Μετά την έναρξη της Επιχείρησης Μπαρμπαρόσσα στις 22 Ιουνίου 1941". Χρονική σύμπτωση δύο γεγονότων, απλή εφαρμογή της Λεπίδας του Όκκαμ. Ή πήρε ένα τρίμηνο να συνειδητοποιήσει το ΚΚΕ τη βαρύτητα της μπότας του κατακτητή.

Προσπαθεί να σε διορθώσει ο Finix, επισημαίνοντας:

Αυτο που γραφεις ειναι υποβαθμιση του αγωνα του ΕΑΜ και ειναι και ανιστορητο, ο Ζαχαριαδης απο την φυλακη στην ΑΘηνα εξεδωσε ανοιχτη επιστολη στον λαο για αντισταση σχεδον αμεσως μετα την εισβολη των Ιταλων το 40.
Επισης με την εισβολη των Γερμανων η πρωτη αντιστασιακη ομαδα η Ελευθερια συγκροτειται στην Θεσσαλονικη τον Μαιο του 41 και αποτελειται ως επι το πλειστον απο ανθρωπους του ΚΚΕ,του Αγροτικου κομματος ,του ΕΔΑ και της Δημοκρατικης ενωσης, επισης πριν τον ΕΑΜ ειχε ιδρυθει ο ΕΕΑΜ,δεν νομιζεις οτι επρεπε να γινουν πρωτα καποιες διερευνητικες επαφες με τα υπολοιπα κομματα φορεις για να προχωρησουν?

Και ανταπαντάς:

Δεν υποβαθμίζω τίποτα, παρά μόνο την "πρωτοβουλία" του ΚΚΕ. Ως ΚΚΕ εννοουμένης της ηγεσίας του, δεν αμφιβάλλω καθόλου για το πατριωτικό αίσθημα των απλών υποστηρικτών του. Όσο για το ανιστόρητο, σε εμένα πρυτανεύει των υποτιθέμενων ντοκουμέντων η λογική. Ιούνιος-Ιούλιος. Ένα μήνα τους πήρε.

Πριν προχωρήσω παρακάτω, θα σχολιάσω κι εγώ κάτι επιπλέον εδώ:

Κατ' αρχήν για τυπικούς λόγους, αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι τα γραπτά σου συγκρούονται μεταξύ τους. Τελικά ή τρεις μήνεςς ή ένα μήνα καθυστέρησε το ΚΚΕ να πάρει την πρωτοβουλία για τη δημιουργία του αντιστασιακού κινήματος. Και τα δύο μαζί δεν γίνεται!

Όμως δεν θα σταθώ στους τύπους, αλλά στην ουσία του θέματος. Ξέρεις, όλοι όσοι εκ των υστέρων θέλησαν να το παίξουν "Μετά Χριστόν Προφήτες" και να αμαυρώσουν αυτή την πρωτοβουλία, σπάσανε κυριολεκτικά τα μούτρα τους πάνω στην ιστορική αλήθεια. Για ιστορικούς λόγους και μόνο θα αναφέρω εδώ μιαν ατάκα που ελέχθη από τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο στην ελληνική βουλή, τη δεκαετία του 50, όταν για πολλοστή φορά συζητιόντουσαν τα θέματα της Εθνικής Αντίστασης σε συνδυασμό με τα θέματα των διώξεων των αντιστασιακών (μιλάω για την εποχή των εκτελέσεων, των εξοριών και των φυλακίσεων). Τότε λοιπόν, ο Παναγιωτάκης, σε μια κρίση αλήθειας, είχε πει προς τους ομοίους του: "Εμείς κ. Βουλευταί, την περίοδον εκείνην ήμεθα απόντες" (Πέτρου Ρούσσου: Η Μεγάλη Τετραετία", που αργότερα συμπληρώθηκε και ξανακυκλοφόρησε με τον τίτλο "Η Μεγάλη Πενταετία").

Η ουσία όμως του θέματος είναι ότι εσύ θεωρείς ότι το ΚΚΕ πήρε την πρωτοβουλία της οργάνωσης της αντίστασης, όχι κινούμενο από πατριωτισμό ή έστω από πρωτοποριακή πολιτική, αλλά υποκινούμενο από ξένα κέντρα και κυρίως υποκινούμενο από τη Μόσχα, λόγω της τότε εξέλιξης του πολέμου. Ας δούμε τα γεγονότα:

1) Ο (γερμανόφιλος και φασίστας) Μεταξάς**, υπακούοντας στα κελεύσματα των Άγγλων, στο άρμα των οποίων η προπολεμική Ελλάδα ήταν δεμένη χειροπόδαρα, διακηρύσσει εκ μέρους της Ελλάδας το περίφημο "ΟΧΙ" στον Ιταλό πρεσβευτή.
2) Την ίδια στιγμή, οι στρατιωτικοί ηγέτες, τσιράκια του, λένε: "...Μερικές τουφεκιές να ρίξουμε για την τιμή των όπλων..", δείχνοντας φυσικά το πραγματικό πρόσωπο του "πατριωτισμού" της δικτατορίας***.
3) Ο Ελληνικός λαός ξεσηκώνεται σύσσωμος στην επιστράτευση, τόσο στο μέτωπο, όσο και στα μετόπισθεν και "σέρνει" κυριολεκτικά από τη μύτη την ηγεσία του στρατού στο έπος του 40.
4) Το ΚΚΕ, όντας κυριολεκτικά διαλυμένο, με τα περισσότερα στελέχη του στις φυλακές και στις εξορίες, χωρίς οργανώσεις, αλλά μόνο με το ένστικτο του πολιτικού φορέα που εκπροσωπεί πραγματικά το λαό, αναδύεται κυριολεκτικά από τις στάχτες του. Ο Ζαχαριάδης γράφει το γράμμα, οι Ακροναυπλιώτες και οι άλλοι φυλακισμένοι και εξόριστοι ζητούν να απελευθερωθούν για να πάνε στην πρώτη γραμμή και όσοι τα καταφέρνουν, το σκάνε και κάνουν πράξη αυτό που ζητούσαν.
5) Στο μέτωπο, γίνεται το απίστευτο: Ενώ η Αθήνα αναμένει τη γρήγορη ήττα και την παράδοση, οι "λεχρίτες" Έλληνες φαντάροι σπρώχνουν τους Ιταλούς στη θάλασσα.
6) Ο Μεταξάς πεθαίνει τον Ιανουάριο του 41 και στις 29 του ίδιου μήνα, τη θέση του παίρνει ο Αλεξ. Κορυζής.
7) Στις 6 Απριλίου του 41, οι Γερμανικές φάλαγγες χτυπάνε την Ελλάδα, σχεδόν ταυτόχρονα με την Γιουγκοσλαβία. Ο Γιουγκοσλαβικός στρατός υποχωρεί και χάνει σχεδόν αμέσως τον πόλεμο. 340.000 στρατιώτες και 6.000 αξιωματικοί αιχμάλωτοι της Βέρμαχτ είναι ο απολογισμός, ενώ οι Γερμανοί έχουν μόλις 150 νεκρούς και 400 τραυματίες μόνο. Ο Τσώρτσιλ, μέσω του υπουργού του των εξωτερικών Άντονυ Ίντεν, υπόσχεται στην Ελλάδα βοήθεια με 100.000 άνδρες, 142 άρματα και 650 πυροβόλα, αλλά στις ασχές του Μάρτη αποβιβάζονται στην ελλάδα μόλις 53.000.
8) Η εσωτερική κατάσταση είναι τραγική. Οι περισσότεροι στρατιωτικοί ηγέτες ζητάνε συνθηκολόγηση, εκλιπαρώντας (ή και απειλώντας) τους πάντες. Ελληνικές στρατιωτικές μονάδες σκορπίζονται πρωτού έλθουν σε επαφή με τον εχθρό, σχέδια δεν εφαρμόζονται καίριες θέσεις εγκαταλείπονται. Ο νικηφόρος στρατός της Αλβανίας αφήνεται ακάλυπτος και αντιμετωπίζοντας άμεσο κίνδυνο περικύκλωσης από Γερμανούς και Ιταλούς, υποχωρεί άτακτα.
9) Οι Βρετανοί μιλούν για προδοσία και έχουν δίκιο. Ο υφυπουργός Στρατιωτικών Νικ. Παπαδήμας πλαστογραφεί μια άσχετη διαταγή της κυβέρνησης, την οποία μετατρέπει σε διαταγή παροχής αδειών σε αξιωματικούς και στρατιώτες που πολεμάνε. Ο Κορυζής ανακαλεί τη διαταγή και κατηγορεί τον Παπαδήμα για έσχατη προδοσία. Ο στρατάρχης Ουίλσων χαρακτηρίζει την πράξη αυτή κομψά ως "αδιακρισία".
10) Στο Μακεδονικό Μέτωπο οι Γερμανοί συναντάνε λυσσασμένη αντίσταση από τους φαντάρους. Η υπεροχή τους είναι συντριπτική, αλλά παραδέχονται ότι "...χρειάστηκε να πολεμήσουμε σκληρά για κάθε μέτρο εδάφους.." (Richter)
11) Οι Γερμανοί δεν πιστεύουν αυτό που τους συμβαίνει. Άγριες μάχες, σώμα με σώμα με αυτούς τους ακατάβλητους στρατιώτες, να τους κυνηγούν και να τους επιτίθενται, ακόμα και μέσα στις στοές των οχυρών τους, με τη λόγχη, ακόμα και οι τραυματίες που σηκωνόντουσαν από τα φορεία. Οι απώλειες των Γερμανών είναι μεγάλες, και οδηγούν σε ωμότητες ή και το αντίθετο, σε ιπποτισμούς.
12) Εκεί, λίγο πριν το τέλος του πολεμικού θεάτρου, αποδεικνύεται ότι οι στρατιώτες αντέχουν, αλλά οι στρατηγοί όχι. Ο Παπάγος παραμερίζεται και στη θέση του βάζουν τον Τσολάκογλου, που εξουσιοδοτείται να υπογράψει τη συνθηκολόγηση.
13) Η βασιλική οικογένεια και η κυβέρνηση καταφεύγουν στην Κρήτη. Εκεί τους παίρνουν σχεδόν με τις πέτρες. Όταν αρχίζει η επική Μάχη της Κρήτης, οι βασιλιάδες φεύγουν για το Κάιρο. Η Κρήτη καταλαμβάνεται με βαρύτατο γερμανικό τίμημα.
14) Μετά τη συνθηκολόγηση, χιλιάδες απελπισμένοι και ρακένδυτοι Έλληνες φαντάροι καταφεύγουν στην Αθήνα όπου τριγυρνούν άσκοπα, χωρίς σκεπή και φαγητό, στους δρόμους της. Τα επεισόδια δεν λείπουν. Σε ένα από αυτά, στην 3ης Σεπτεμβρίου, μια μεγάλη ομάδα στρατιωτών διαμαρτύρεται για τον ξυλοδαρμό ενός συναδέλφου τους από αστυνομικό. Μέσα στη φασαρία, ένας άντρας με πολιτικά, που αυτοσυστήνεται σαν απλός δεκανέας που μόλις έχει κι αυτός επιστρέψει από το μέτωπο, ανεβαίνει σε κάτι σκαλιά και αρχίζει να τους μιλάει σε μιαν αλλιώτικη γλώσσα. Τους λέει να κρατήσουν τα όπλα τους γιατί ο πόλεμος δεν τελείωσε, μόλις τώρα αρχίζει. Ήταν το μέλος του ΚΚΕ, ο κατά κόσμον Θανάσης Κλάρας ή ο αργότερα πρωτοκαπετάνιος του ΕΛΑΣ Άρης Βελουχιώτης.

** Δήλωση του Μεταξά στην αγγλική εφημερίδα Daily Telegraph: "Ότι κάνομε γίνεται κατά σύστασιν ή παράκλησιν της Αγγλίας. Η Ελλάς είναι ζωτικό τμήμα της αγγλικής αυτοκρατορικής αμύνης"
Στο ημερολόγιό του, εν όψει του επερχόμενου πολέμου, γράφει: "Αν υπερισχύσουν οι Γερμανοί, εμείς θα γίνωμεν δούλοι των. Αν υπερισχύσουν οι Άγγλοι, θα γίνωμεν δούλοι αυτωνών"

***Αργότερα, ο στρατηγός Δημήτριος Καθενιώτης ερεύνησε, προσπαθώντας να ανακαλύψει μία - έστω μία - διαταγή επιθετικού περιεχομένου για "να την καρφιτσώσει" όπως ομολόγησε, αλλα δεν βρήκε γιατί: "το Ελληνικό Γενικό Επιτελείο είχε καταλήξει στην ιδέα μιας ηρωικής αντίστασης και ενός γρήγορου αλλά ένδοξου τέλους"

Με αυτά τα παραπάνω, πολύ περιληπτικά, βέβαια, φρονείς ακόμα ότι η πρωτοβουλία του ΚΚΕ για τη δημιουργία του ΕΑΜ μπορεί να αποδοθεί σε - ηθελημένη ή μη - καθυστέρηση? Όταν ως κόμμα, δρούσε σε συνθήκες βαθιάς παρανομίας, χωρίς ουσιαστικά κομματικές οργανώσεις, με τα μισά του μέλη στις εξορίες και τις φυλακές, υπό συνθήκες τριπλής φασιστικής κατοχής και με όλες τις τότε γνωστές πολιτικκές δυνάμεις συμβιβασμένες ή φευγάτες ή σε συνεργασία με τον κατακτητή? Και - για να μιλάμε και με αριθμούς - θεωρείς καθυστερημένη την απόφαση για τη δημιουργία αντιστασιακού κινήματος, όταν αυτή πάρθηκε με αυτές τις συνθήκες μετά από ένα μήνα (το είπες και μόνος σου - δύο μήνες θα πω εγώ) μετά τη συνθηκολόγηση?

Αλλά ας πάρουμε και την άλλη εκδοχή, αυτή που υποστηρίζει ότι η απόφαση πάρθηκε επειδή άνοιξε το μέτωπο στη Σοβ. Ένωση. Εδώ βέβαια κάνεις ένα βασικό πολιτικό λάθος. Συνδέεις τον πατριωτισμό, που εκ των πραγμάτων μέσα σε ένα γενικευμένο παγκόσμιο πολεμικό θέατρο, ειδικά όταν η μια από τις δυο αντίπαλες πλευρές έχει αυτό τον χαρακτήρα που έχει (τον φασιστικό, εννοώ), αποκτά και έντονα το στοιχείο του διεθνισμού, με τις "εκ των έξωθεν" εντολές. Δηλαδή, τί στάση θα ήθελες να είχε κρατήσει, όχι μόνο το ΚΚΕ, αλλά οποιοσδήποτε άλλος πολιτκός φορέας, αν του ετίθετο το ερώτημα για την αναγκαιότητα της αντίστασης? Θα αγνοούσε την ανάγκη αυτή (η αντίσταση) να υπάρξει για να δυσκολέψει τον εχθρό και να τον απασχολήσει τόσο, ώστε να αδυνατήσει η ισχύς του, όχι μόνο στο ανατολικό, αλλά σε οποιοδήποτε άλλο μέτωπο?

Να προσθέσω εδω βέβαια, ότι αυτό το στοιχείο - εκ του αποτελέσματος - όχι μόνο δεν έχει αμφισβητηθεί, αλλά έχει εκτιμηθεί από όλους, εχθρούς και φίλους. Το γεγονός και μόνο ότι η ελληνική αντίσταση ανάγκασε τον Χίτλερ να κρατάει πάνω στο ελληνικό έδαφος 8 έως 12 μεραρχίες, οι οποίες έλειψαν από όλα τα μέτωπα και κυρίως από το ανατολικό (χωρίς να υπολογίσουμε και τις δυνάμεις των άλλων 2 κατακτητών), θεωρείται ως ένα από τα πιο σημαντικά στοιχεία που συνέβαλαν στην τελική έκβαση του πολέμου.

Πάμε παρακάτω. Γράφεις:

Νομίζω απαντάς άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε. Θα κρίνω τη στάση του ΚΚΕ από αυτή άλλων φορέων; Δεν με ενδιαφέρει να βγάλω το ΚΚΕ καλύτερο ή χειρότερο των άλλων.

Επεσήμανα τη χρονική εγγύτητα -σχεδόν σύμπτωση- δύο γεγονότων, της εισβολής των Γερμανών στη Σοβιετική Ένωση στις 22 Ιουνίου, και της απόφασης της ΚΕ του ΚΚΕ τον Ιούλιο, η οποία σύμπτωση υποδεικνύει και σχέση αιτίου-αιτιατού. Δεν είπα τίποτα παραπάνω. Η απάντηση σε αυτά, ποια ακριβώς είναι; Πως ο Πλαστήρας, ο Τσολάκογλου κλπ υπήρξε χειρότερος;

Όσο για το "αυτονόητο" εκ της επιστολής Ζαχαριάδη (εάν δεν κάνω όμως λάθος υπήρξαν και επόμενες επιστολές του ιδίου, με τις οποίες ζητούσε τη ...μεσολάβηση των Σοβιετικών για ειρηνική λύση στον Ελληνοϊταλικό -λες και τότε δεν είχε την ίδια βρώμα η μπότα του Μουσολίνι), υπάρχει εάν θυμάμαι καλά και το εξίσου αυτονόητο της επίσημης γραμμής ΚΚΕ, το οποίο εξ αρχής είχε αποκηρύξει τον διεξαγόμενο από την Αγγλία μόνη (μετά την πτώση των Γάλλων) αγώνα κατά των Γερμανών ως ιμπεριαλιστικό. Δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τη διάθεση, να ψάξω να ανασύρω τα αυθεντικά κείμενα, πάντως μπορεί όποιος θέλει να με διαψεύσει, ότι δεν είχε έτσι η στάση του ΚΚΕ. Πάντως ούτε και αυτά εξετάζω. Η προαναφερθείσα χρονική σύμπτωση υπερισχύει, τουλάχιστον στη λογική μου, των ερμηνειών διαθέσεων των εμπλεκομένων προσώπων.

Σχετικά με τη στάση των άλλων φορέων, νομίζω ότι ήμουν πολύ αναλυτικός. Ωστόσο, δεν κατανοώ το γιατί δεν πρέπει να γίνονται συγκρίσεις. Η πολιτική εμπεριέχει τις συγκρίσεις, τόσο μεταξύ προσώπων, όσο και μεταξύ των πολιτικών φορέων. Αλλά και αυτές να λείπουν, πάλι είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε συγκρίσεις μεταξύ αυτού που μας παρουσιάζεται και αυτού που εμείς θεωρούμε σωστό (ή και το αντίθετο). Αν λοιπόν, θέλεις να βγάλεις από τη συζήτηση τη στάση των άλλων πολιτικών φορέων - καθόλου εύκολο, βέβαια, γιατί η ιστορία τους κρίνει όλους, παρόντες και απόντες, πατριώτες και προδότες - θα πρέπει να δικαιολογήσεις την κριτική σου με βάση κάποια δική σου θεώρηση των πραγμάτων. Και σ' αυτή την περίπτωση πραγματικά θα ήθελα να την γνωρίζω.

Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις, η συζήτηση θα πάει πολύ μακρυά, αλλά να ξέρεις ότι η καταγραφή των γεγονότων, ξερά, δεν αποτελεί από μόνη της "Ιστορία". Απαιτείται και η ερμηνεία τους. Και έχει σημασία από ποιά οπτική γωνία κάνει κάποιος την ερμηνεία.

Ωστόσο, αναμένω με πολύ ενδιαφέρον την άποψή σου για το πότε και το πώς έπρεπε να παρθεί η πρωτοβουλία της δημιουργίας του αντιστασιακού μετώπου, και βέβαια από ποιόν.

Καλό βράδυ.
-
 
Last edited:

FINIX

AVClub Fanatic
22 November 2010
11,882
Re: Απάντηση: Η πρωτοβουλία για την ίδρυση του ΕΑΜ και οι υπόλοιποι...

Νομίζω απαντάς άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε. Θα κρίνω τη στάση του ΚΚΕ από αυτή άλλων φορέων; Δεν με ενδιαφέρει να βγάλω το ΚΚΕ καλύτερο ή χειρότερο των άλλων.





Όσο για το "αυτονόητο" εκ της επιστολής Ζαχαριάδη (εάν δεν κάνω όμως λάθος υπήρξαν και επόμενες επιστολές του ιδίου, με τις οποίες ζητούσε τη ...μεσολάβηση των Σοβιετικών για ειρηνική λύση στον Ελληνοϊταλικό -λες και τότε δεν είχε την ίδια βρώμα η μπότα του Μουσολίνι), υπάρχει εάν θυμάμαι καλά και το εξίσου αυτονόητο της επίσημης γραμμής ΚΚΕ, το οποίο εξ αρχής είχε αποκηρύξει τον διεξαγόμενο από την Αγγλία μόνη (μετά την πτώση των Γάλλων) αγώνα κατά των Γερμανών ως ιμπεριαλιστικό. Δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τη διάθεση, να ψάξω να ανασύρω τα αυθεντικά κείμενα, πάντως μπορεί όποιος θέλει να με διαψεύσει, ότι δεν είχε έτσι η στάση του ΚΚΕ. Πάντως ούτε και αυτά εξετάζω. Η προαναφερθείσα χρονική σύμπτωση υπερισχύει, τουλάχιστον στη λογική μου, των ερμηνειών διαθέσεων των εμπλεκομένων προσώπων.
Η δευτερη επιστολη Ζαχαριαδη διδεται ενα μηνα μετα οπου ειχε διαφανει η νικη των Ελληνων οι οποιοι ειχαν μπει ηδη στην Αλβανια,ο Ζαχαριαδης ελεγε κατ ουσιαν οτι εφοσον επιτευχθει η εξασφαλιση της ανεξαρτησιας δεν θα καταλαβουμε κιολα ιμπεριαλιστικα την Αλβανια,ειναι καθαρη κομματικη γραμμη που ταιριαζε στην Διεθνη οκ,αλλα πρωτα απ ολα ζητησε αγωνα εναντια στην φασιστικη επιθεση,επισης η επιστολη γινεται γνωστη τον 47 αρα δεν εχει επιρροη.
Μην ξεχναμε οτι το ΚΚΕ πριν την ιδρυση του ΕΑΜ ειναι διαλυμενο με πολλα μελη του στις φυλακες απο την δικτατορια Μεταξα,δημιουργηθηκαν αυτοκλητες καθοδηγητικες ομαδες του κομματος μια εκ των οποιων η Παλαια Κεντρικη Επιτροπη η οποια ηταν η μονη που η πολιτικη της συμβαδιζε με την πολιτικη της Διεθνους και η οποια αντιμετωπιζονταν απο τους κομμουνιστες ως διαβρωμενη απο τον Μανιαδακη,αφου ακομα φυλακισμενοι και εξοριστοι κομμουνιστες ζητουσαν να πανε να πολεμησουν στο μετωπο..
Επισης ο Λευτερης Αποστολου ενας εκ των ιδρυτων του ΕΑΜ μπαινοβγαινε στις φυλακες και αποδρουσε και ξαναμπηκε φυλακη ενα μηνα μετα την σινυδρυση του ΕΑΜ ξανααποδρασε και ακολουθησε τον αγωνα σαν απλος αγωνιστης ,μετεπειτα μαλιστα ηρθε σε ρηξη με το ΚΚΕ δυο φορες και φυλακιστηκε στην Ρουμανια..Φυσικα και εκανε χοντρα λαθη η ηγεσια του ΚΚΕ,αλλα το οτι ιδρυθηκε ο ΕΑΜ επειδη εγινε η επιχειρηση Μπαρμπαροσα πιστευω οτι ειναι ενα ακροδεξιο κατασκευασμα και λυπαμαι οταν καποιοι το υιοθετουν.
Φυσικα δεν ειμαι απολυτος σ αυτο επειδη δεν ειμαι ειδημων της Ιστοριας,αλλα θελω χειροπιαστα αντεπιχειρηματα ,το συνεπεσε με την επιχειρηση Μπαρμπαροσα και το ξυραφι του οκαμ ειναι προκατειλημμενες εικασιες...
 
Last edited:

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Η πρωτοβουλία για την ίδρυση του ΕΑΜ και οι υπόλοιποι. Η συνέχεια...

Κατ' αρχήν για τυπικούς λόγους, αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι τα γραπτά σου συγκρούονται μεταξύ τους. Τελικά ή τρεις μήνεςς ή ένα μήνα καθυστέρησε το ΚΚΕ να πάρει την πρωτοβουλία για τη δημιουργία του αντιστασιακού κινήματος. Και τα δύο μαζί δεν γίνεται!

-



Νομίζω ότι ήταν προφανής η αναφορά μου, στην κατάρρευση του μετώπου και την είσοδο των Γερμανών στην Αθήνα, και την απόστασή της από την απόφαση της ΚΕ του ΚΚΕ (Απρίλιος-Ιούλιος = 3 μήνες). Μήνα απείχε η απόφαση, από την έναρξη της επιχείρησης Μπαρμπαρόσα, που υπήρξε και η πραγματική αιτία λήψης της απόφασης (ως εγγύτερο χρονομικό γεγονός).
 

Δημήτρης Δ.

Supreme Member
21 June 2006
5,455
Re: Απάντηση: Η πρωτοβουλία για την ίδρυση του ΕΑΜ και οι υπόλοιποι...

Η δευτερη επιστολη Ζαχαριαδη διδεται ενα μηνα μετα οπου ειχε διαφανει η νικη των Ελληνων οι οποιοι ειχαν μπει ηδη στην Αλβανια,ο Ζαχαριαδης ελεγε κατ ουσιαν οτι εφοσον επιτευχθει η εξασφαλιση της ανεξαρτησιας δεν θα καταλαβουμε κιολα ιμπεριαλιστικα την Αλβανια,ειναι καθαρη κομματικη γραμμη που ταιριαζε στην Διεθνη οκ,αλλα πρωτα απ ολα ζητησε αγωνα εναντια στην φασιστικη επιθεση,επισης η επιστολη γινεται γνωστη τον 47 αρα δεν εχει επιρροη.
Μην ξεχναμε οτι το ΚΚΕ πριν την ιδρυση του ΕΑΜ ειναι διαλυμενο με πολλα μελη του στις φυλακες απο την δικτατορια Μεταξα,δημιουργηθηκαν αυτοκλητες καθοδηγητικες ομαδες του κομματος μια εκ των οποιων η Παλαια Κεντρικη Επιτροπη η οποια ηταν η μονη που η πολιτικη της συμβαδιζε με την πολιτικη της Διεθνους και η οποια αντιμετωπιζονταν απο τους κομμουνιστες ως διαβρωμενη απο τον Μανιαδακη,αφου ακομα φυλακισμενοι και εξοριστοι κομμουνιστες ζητουσαν να πανε να πολεμησουν στο μετωπο..
Επισης ο Λευτερης Αποστολου ενας εκ των ιδρυτων του ΕΑΜ μπαινοβγαινε στις φυλακες και αποδρουσε και ξαναμπηκε φυλακη ενα μηνα μετα την σινυδρυση του ΕΑΜ ξανααποδρασε και ακολουθησε τον αγωνα σαν απλος αγωνιστης ,μετεπειτα μαλιστα ηρθε σε ρηξη με το ΚΚΕ δυο φορες και φυλακιστηκε στην Ρουμανια..Φυσικα και εκανε χοντρα λαθη η ηγεσια του ΚΚΕ,αλλα το οτι ιδρυθηκε ο ΕΑΜ επειδη εγινε η επιχειρηση Μπαρμπαροσα πιστευω οτι ειναι ενα ακροδεξιο κατασκευασμα και λυπαμαι οταν καποιοι το υιοθετουν.
Φυσικα δεν ειμαι απολυτος σ αυτο επειδη δεν ειμαι ειδημων της Ιστοριας,αλλα θελω χειροπιαστα αντεπιχειρηματα ,το συνεπεσε με την επιχειρηση Μπαρμπαροσα και το ξυραφι του οκαμ ειναι προκατειλημμενες εικασιες...

Είναι σαφές οτι το κκε έχει διαπράξει τεράστια λάθη με μεγαλύτερο αυτό της παράδοσης των όπλων και της αποκύριξης του Άρη. Ωστόσο όλοι οι υπόλοιποι πολιτικοί σχηματισμοί ήταν τρισχειρότεροι. Είναι άδικο να τα φορτώνουμε όλα στο κκε που στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή απλά έκανε το αυτονόητο. Επίσης οι οπαδοί του μετά τη Βαρκιζα υπέστησαν ενελέητους διωγμούς, διώξεις, βασανιστήρια δολοφονίες κλπ από το τότε αστικό καθεστώς. Η ιδρυση επίσης του ελας δεν εχει καμία παολύτως σχεση με την επιχειρηση μπαρμπαρόσσα.
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Τώρα τα λοιπά που αναφέρεις για την κατάρρευση του μετώπου, ίσως θα έπρεπε να διαβάσεις τα απομνημονεύματα Τσολάκογλου. Δεν κάνουν τζιζ, απλά γράμματα είναι. Ξέρεις ο Τσολάκογλου, πριν γίνει κατοχικός πρωθυπουργός, υπήρξε ο νικητής στρατηγός της Αλβανίας. Υπήρξε και εκ των στρατηγών που υποστήριξαν τη συνέχιση του αγώνα κατά των Γερμανών πριν την εισβολή των τελευταίων. Και ως στρατιωτικός, τουλάχιστον το κομμάτι του (των επιχειρήσεων), το αναπτύσσει εξαιρετικά, ασχέτως των προσπαθειών του να δικαιολογήσει τις ενέργειές του στη συνθηκολόγηση.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Είναι σαφές οτι το κκε έχει διαπράξει τεράστια λάθη με μεγαλύτερο αυτό της παράδοσης των όπλων και της αποκύριξης του Άρη. Ωστόσο όλοι οι υπόλοιποι πολιτικοί σχηματισμοί ήταν τρισχειρότεροι. Είναι άδικο να τα φορτώνουμε όλα στο κκε που στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή απλά έκανε το αυτονόητο. Επίσης οι οπαδοί του μετά τη Βαρκιζα υπέστησαν ενελέητους διωγμούς, διώξεις, βασανιστήρια δολοφονίες κλπ από το τότε αστικό καθεστώς. Η ιδρυση επίσης του ελας δεν εχει καμία παολύτως σχεση με την επιχειρηση μπαρμπαρόσσα.

Μα δεν φορτώνω κάτι στο ΚΚΕ επειδή ξεκίνησε τον αγώνα. Μετριάζω απλώς το εγκώμιο, επισημαίνοντας τη χρονική σύμπτωση. Συνδυασμένη με τη μέχρι τότε στάση του (αφήστε τους ιμπεριαλιστές να βγάλουν τα μάτια τους, δεν μας νοιάζει και μην έχουμε την τύχη των Πολωνών -χα! των Πολωνών που οι Σοβιετικοί βοήθησαν στον αφανισμό τους!!!!) μάλλον ξεκαθαρίζει την πραγματική αιτία πίσω από τη χρονική συγκυρία της απόφασης.
 

Δημήτρης Δ.

Supreme Member
21 June 2006
5,455
Και επειδή μιλάμε για ΕΑΜ δεν θα πρέπει να ξεχνάμε τον μεγαλύτερο ήρωα και το σημαντικότερο πρόσωπο του αγώνα. Τον ανθρωπο για τον οποίο όπως αναφέρει ο Χαριτόπουλος στη Βιογραφία του τον μίσησε όλος ο κόσμος παρόλη την μεγάλη του προσφορά.

" Για τους γερμανούς και τους ιταλούς, επικηρυγμένος αρχηγός ανταρτών
Για τους Άγγλους εγκληματίας πολέμου
Για τη συντηρητική παράταξη σφαγέας και ληστοσυμμορίτης
Για το κκε αποκηρυγμένος προβοκάτορας και προδότης
Ο άνθρωπος που δημιούργησε το μεγαλύτερο εθελοντικό στρατό της ελληνικής ιστορίας
για μιά ελεύθερη ελλάδα στην υποδουλωμένη ευρώπη"


%CE%92%CE%95%CE%9B%CE%9F%CE%A5%CE%A7%CE%99%CE%A9%CE%A4%CE%97%CE%A3.jpg
 

nikosGX

Supreme Member
9 November 2007
7,544
Πάντως όλα τα ιστορικά βιβλία που έχω διαβάσει λένε ότι τα αντιστασιακά κινήματα όλης της Ευρώπης (Γαλλία, Γιουγκοσλαβία, Ελλάδα κλπ) σε τελική ανάλυση είχαν μηδενικό ρόλο στην έκβαση του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου.

Αυτό συμπεριλαμβάνει και τη Γαλλική αντίσταση, που λόγω της απόβασης της Νορμανδίας και γενικότερα της εγγύτητας στη Γερμανία, θα περίμενε κανείς ότι έπαιξε κάποιο ρόλο.

Προφανώς η κατακτημένη Ελλάδα είχε μηδενική στρατηγική αξία. Ούτε κοντά στα πετρέλαια ήταν, ούτε στο ανατολικό ή στο δυτικό μέτωπο, ούτε σε κάποιο διάδρομο μεταφοράς. Μια ματιά στο χάρτη δείχνει ότι είναι τελείως αποκομμένη. Ο μόνος ρόλος που έπαιξε ήταν η αντίσταση στους Ιταλούς το 40. Μετά από αυτό, ούτε καν απασχολούσε κάποιο σοβαρές μονάδες, ούτε έπαιξε κάποιο ρόλο στο σχεδιασμό της Γερμανίας ή των συμμάχων.
 

superfly

Moderator
Staff member
21 November 2008
15,756
πετρουπολη
Απάντηση: Re: Η κληρονομιά του ΕΑΜ....

Πάντως όλα τα ιστορικά βιβλία που έχω διαβάσει λένε ότι τα αντιστασιακά κινήματα όλης της Ευρώπης (Γαλλία, Γιουγκοσλαβία, Ελλάδα κλπ) σε τελική ανάλυση είχαν μηδενικό ρόλο στην έκβαση του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου.

Τα αντιστασιακα κινηματα δεν ειναι στρατοι που θα κρινουν την εκβαση ενος πολεμου ιδιαιτερα στην κλιμακα που διεξηχθη ο ΒΠΠ.
Ουτε φτιαχνονται με το γνωμωνα αυτο.
Ειναι μια αναγκη μιας μεριδας του κοσμου απλα για αντισταση στην καταπιεση,και μαλιστα σε απιστευτα δυσκολες συνθηκες.
Η σημασια του και η αξια του ειναι τελειως διαφορετικη απο την γενικοτερη ιστορικη θεωρηση.
Μπορει να μην εχει μεγαλη σημασια για την ιστορια του ΒΠΠ,εχει μεγαλη σημασια για την ιστορια της καθε χωρας...
 

BIOS

AVClub Fanatic
19 June 2006
15,781
Απάντηση: Re: Η κληρονομιά του ΕΑΜ....

Τα αντιστασιακα κινηματα δεν ειναι στρατοι που θα κρινουν την εκβαση ενος πολεμου ιδιαιτερα στην κλιμακα που διεξηχθη ο ΒΠΠ.
Ουτε φτιαχνονται με το γνωμωνα αυτο.
Ειναι μια αναγκη μιας μεριδας του κοσμου απλα για αντισταση στην καταπιεση,και μαλιστα σε απιστευτα δυσκολες συνθηκες.
Η σημασια του και η αξια του ειναι τελειως διαφορετικη απο την γενικοτερη ιστορικη θεωρηση.
Μπορει να μην εχει μεγαλη σημασια για την ιστορια του ΒΠΠ,εχει μεγαλη σημασια για την ιστορια της καθε χωρας...

+1
Συμφωνώ απόλυτα.
Και θα πρόσθετα, οτι μπορούν να συμβάλλουν απο λίγο ως πολύ στην τελική έκβαση ενός πολέμου.
Οσο για τον 2ο ΠΠ, έτσι όπως εξελίχθηκαν τα μέτωπα σε Ευρώπη και Ασία, οι αμερικανοί+ρώσοι+άγγλοι, θα κέρδιζαν, ακόμα κι αν οι κατακτημένοι λαοί ήταν φιλικοί και με μηδενική αντίσταση προς τις κατοχικές δυνάμεις...
 
Προτάσεις και ο Άρης...

Τώρα τα λοιπά που αναφέρεις για την κατάρρευση του μετώπου, ίσως θα έπρεπε να διαβάσεις τα απομνημονεύματα Τσολάκογλου. Δεν κάνουν τζιζ, απλά γράμματα είναι. Ξέρεις ο Τσολάκογλου, πριν γίνει κατοχικός πρωθυπουργός, υπήρξε ο νικητής στρατηγός της Αλβανίας. Υπήρξε και εκ των στρατηγών που υποστήριξαν τη συνέχιση του αγώνα κατά των Γερμανών πριν την εισβολή των τελευταίων. Και ως στρατιωτικός, τουλάχιστον το κομμάτι του (των επιχειρήσεων), το αναπτύσσει εξαιρετικά, ασχέτως των προσπαθειών του να δικαιολογήσει τις ενέργειές του στη συνθηκολόγηση.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---



Μα δεν φορτώνω κάτι στο ΚΚΕ επειδή ξεκίνησε τον αγώνα. Μετριάζω απλώς το εγκώμιο, επισημαίνοντας τη χρονική σύμπτωση. Συνδυασμένη με τη μέχρι τότε στάση του (αφήστε τους ιμπεριαλιστές να βγάλουν τα μάτια τους, δεν μας νοιάζει και μην έχουμε την τύχη των Πολωνών -χα! των Πολωνών που οι Σοβιετικοί βοήθησαν στον αφανισμό τους!!!!) μάλλον ξεκαθαρίζει την πραγματική αιτία πίσω από τη χρονική συγκυρία της απόφασης.

Σ 'ευχαριστώ για την προτροπή. Δεν έχω αντίρρηση να τα διαβάσω, διαβάζω τα πάντα, αλλά διατηρώ, όχι μόνο το δικαίωμα, αλλά και την ανάλογη πνευματική οξυδέρκεια να κρίνω τα ιστορικά κείμενα με βάση την οπτική γωνία τη δική μου.

Όμως βλέπω με περισσή ευγένεια να αναφέρεσαι σε αυτόν, ο οποίος θα έπρεπε να είχε εκτελεστεί, αφού είχε καταδικαστεί σε θάνατο επί εσχάτη προδοσία και, παρά την απόφαση του δικαστηρίου, το Συμβούλιο Χαρίτων μετέτρεψε την ποινή σε ισόβια. Ταυτόχρονα, δεν είδα πουθενά να σχολιάζεις τους υπόλοιπους λακίσαντες και φυγάδες και τους συνεργάτες τω κατακτητών. Εστίασες την προσοχή σου στην υποβάθμιση της πρωτοβουλίας του ΚΚΕ για τη δημιουργία του ΕΑΜ, για να μην πω στην απαξίωσή της. Και εξακολουθείς να επιμένεις ότι αυτή δεν έχει σχέση με την πατριωτική του στάση και αντίληψη αλλά με τις "έξωθεν εντολές".

Εν τούτοις εγώ θα αναμείνω ακόμα την άποψή σου για το πότε, πώς και ποιός τέλος πάντων θα έπρεπε να σαλπίσει τον ξεσηκωμό και την αντίσταση. Γιατί όπως πάμε, θα βγάλουμε προδότες και τους Κολοκοτρώνη, Παπαφλέσσα, Σκουφά, Ξάνθο, Αναγνωστόπουλο, Καρατζά και λοιπούς αγωνιστές του 21. Με την ευκαιρία, συστήνω και γω με τη σειρά μου να διαβάσεις το βιβλίο του Γιωργ. Λαμπρινού "Μορφές του 21" (Εκδόσεις Καστανιώτη), ώστε να έλθουμε στα ίσα μας από πλευράς προτάσεων.

Αλλά την πρότασή σου θα την περιμένω.
-

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Και επειδή μιλάμε για ΕΑΜ δεν θα πρέπει να ξεχνάμε τον μεγαλύτερο ήρωα και το σημαντικότερο πρόσωπο του αγώνα. Τον ανθρωπο για τον οποίο όπως αναφέρει ο Χαριτόπουλος στη Βιογραφία του τον μίσησε όλος ο κόσμος παρόλη την μεγάλη του προσφορά.

" Για τους γερμανούς και τους ιταλούς, επικηρυγμένος αρχηγός ανταρτών
Για τους Άγγλους εγκληματίας πολέμου
Για τη συντηρητική παράταξη σφαγέας και ληστοσυμμορίτης
Για το κκε αποκηρυγμένος προβοκάτορας και προδότης
Ο άνθρωπος που δημιούργησε το μεγαλύτερο εθελοντικό στρατό της ελληνικής ιστορίας
για μιά ελεύθερη ελλάδα στην υποδουλωμένη ευρώπη"


%CE%92%CE%95%CE%9B%CE%9F%CE%A5%CE%A7%CE%99%CE%A9%CE%A4%CE%97%CE%A3.jpg

+ 1

(Να ξαναδιαβάσεις το βιβλίο του Χαριτόπουλου. Και σου προτείνω να κάνεις τον κόπο να παραβρεθείς στην ετήσια κεντρική εκδήλωση που γίνεται στον Γορογοπόταμο, αυτήν που διοργανώνει η ΠΕΑΕΑ, βέβαια. Γιατί υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που διοργανώνουν εκδηλώσεις, σκυλεύοντας κυριολεκτικά τη μνήμη του Άρη).

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Είναι σοβαρό πολιτικό και κοινωνικό λάθος, που εμπεριέχει και στοιχεία λανθασμένης αντίληψης για τα στρατιωτικά ζητήματα (ξεκαθαρίζω ότι στρατιωτικός δεν είμαι, ούτε υπήρξα, ούτε και θα επεδίωκα ποτέ να γίνω), να θεωρούμε ότι τα αντιστασιακά κινήματα στην Ευρώπη δεν είχαν συμβολή στην έκβασή του Β' Π.Π. (και στον υπόλοιπο κόσμο, βέβαια, αλλά η Ευρώπη ήταν το κύριο θέατρο του).

Αυτό δεν το λέω επειδή μούρθε, αλλά επειδή έχει αναγνωριστεί, τόσο από τους τότε πολιτικούς και στρατιωτικούς ηγέτες αλλά και γιατί οι ίδιοι οι αριθμοί το επιβεβαιώνουν. Μια φευγαλέα ματιά στην Ιστορία του Β' Παγκοσμίου Πολέμου του Ραιημόν Καρτιέ (που ήταν από τους πιο συντηρητικούς ιστορικούς και δημοσιογράφους της Ευρώπης), θα το επιβεβαιώσει.

Στις κατεχόμενες ευρωπαϊκές χώρες αναπτύχθηκαν αντιστασιακά κινήματα πολλών λογιών, αλλά λίγα ήταν ρωμαλέα και δυσκόλεψαν πραγματικά τους κατακτητές. Αυτά που στην ανάπτυξή τους σχημάτισαν στρατιωτικής υφής μονάδες. Οι χώρες, στις οποίες αυτό έγινε κατορθωτό ήταν μόνο τρεις, η Ελλάδα, η Γουγκοσλαβία και η Σοβιετική Ένωση στα κατεχόμενα εδάφη της. Μόνο σ' αυτές υπήρξαν πραγματικοί παρτιζάνικοι στρατοί, με υποδομή, οργάνωση και μαζικά ένοπλα τμήματα, τέτοια που να μπορούν να δίνουν μάχες με τα αντίστοιχα τμήματα του τακτικού στρατού των δυνάμεων του Άξονα. Από αυτή την άποψη, η συμβολή τους ήταν σημαντική και σε μερικές περιπτώσεις και καθοριστική για την εξέλιξη στις επιμέρους φάσεις του πολέμου αλλά και στην τελική του φάση.

Για την Ελλάδα και το ρόλο της Αντίστασης στην έκβαση του πολέμου, αναφέρθηκα και πριν. Οι 12 καθηλωμένες μεραρχίες των Γερμανών πάνω στο Ελληνικό έδαφος είναι ένα από τα πολύ λίγο αξιολογηθέντα στοιχεία, που απλά το επιβεβαιώνουν. Όμως συνολικά η στρατιωτική δράση του ΕΛΑΣ, του ΕΛΑΝ, της ΕΠΟΝ αλλά και των υποστηρικτικών οργανώσεων τους (υπό το ΕΑΜ) είναι πολύ αξιόλογη, τόσο που Δυτικοί και Ανατολικοί σύμμαχοι της Αντιφασιστικής Συμμαχίας έχουν αναγνωρίσει την αξία της. Ψάξτε να δείτε πώς χαρακτηρίστηκε ο Γοργοπόταμος από τους συμμάχους και πόση σημασία είχε στην έκβαση του μετώπου της Αφρικής και θα καταλάβετε τί λέω.
-
 

Δημήτρης Δ.

Supreme Member
21 June 2006
5,455
Re: Προτάσεις και ο Άρης...

Ψάξτε να δείτε πώς χαρακτηρίστηκε ο Γοργοπόταμος από τους συμμάχους και πόση σημασία είχε στην έκβαση του μετώπου της Αφρικής και θα καταλάβετε τί λέω.
-

... και πόση προσπάθεια από τους Αγγλους κλπ να στηριχτεί το έργο της αντίστασης. Από πλευράς ξένων αναφέρονται πολλές λεπτομέρειες από τον πασίγνωστο Αγγλο απεσταλμένο (πράκτορα στην ουσία, το πιό υψηλόβαθμο στέλεχος του ξένου παράγοντα στην ελλάδα την περίοδο της κατοχής) Κρις Γουντχάουζ στο βιβλίο του "The Struggle for Greece, 1941-1949' .
 

Δημήτρης Θ.

AVClub Fanatic
17 June 2006
12,627
Απάντηση: Re: Η κληρονομιά του ΕΑΜ....

Πάντως όλα τα ιστορικά βιβλία που έχω διαβάσει λένε ότι τα αντιστασιακά κινήματα όλης της Ευρώπης (Γαλλία, Γιουγκοσλαβία, Ελλάδα κλπ) σε τελική ανάλυση είχαν μηδενικό ρόλο στην έκβαση του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου.
μπλα μπλα μπλα μπλα
Ούτε και η Επανάσταση του 1821 είχε κανέναν ρόλο στην απελευθέρωση της Ελλάδας. Αν δεν γινόταν η ναυμαχία του Ναβαρίνου, ο Ιμπραήμ ακόμα εδώ θα ήταν.
Wikipedia λέμε και καμία σκέψη.