Λάθος υπολογισμός απόστασης σε Denon και Marantz πολυκάναλους ενισχυτές!!!

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Πάνω κάτω γράφεις αυτά που έγραψα κι εγώ, διαφωνώντας στα σημεία που έχουν να κάνουν με τον προγραμματισμό.

Από τη στιγμή που η λύση όπως σε όλα τα software είναι να κάνεις dial in κάποιο compensation, λεπτομέρειες μένουν να συζητούνται. Το μεγάλο κέρδος από όλο αυτό είναι για τον αρχάριο χρήστη, που όπως θα έκανε dial in π.χ. τα ηχεία από large σε small, έτσι θα κάνει και τις αποστάσεις (και τις στάθμες θα συμπληρώσω εγώ).

Προβλέπω αυτό κάποια στιγμή να επικοινωνείται στο manual της εφαρμογής επίσης, αλλά δεν θα μπορούσα να ξέρω πότε.

Δεν υπάρχει software στο οποίο να θεωρείται αυτονόητο ότι πρέπει να γίνεται compensation.

Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει.

Αν υπάρχει ανάγκη για compensation πολύ απλά διορθώνεται το software.

Ο αρχάριος χρήστης θα συνεχίσει να κοιμάται τον ύπνο του δικαίου, όσο ο κατασκευαστής δεν ενημερώνει για το πρόβλημα με μεγάλα γράμματα στο UI.

 

[Pleo]

Δεν υπάρχει software στο οποίο να θεωρείται αυτονόητο ότι πρέπει να γίνεται compensation.

Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει.

Αν υπάρχει ανάγκη για compensation πολύ απλά διορθώνεται το software.

Ο αρχάριος χρήστης θα συνεχίσει να κοιμάται τον ύπνο του δικαίου, όσο ο κατασκευαστής δεν ενημερώνει για το πρόβλημα με μεγάλα γράμματα στο UI.

Σε όλα είναι αυτονόητο ότι για μεγαλύτερη ακρίβεια θα πρέπει να επέμβεις κατόπιν. Αυτό compensation το λένε. Δηλαδή διόρθωση με χειροκίνητο τρόπο στην περίπτωση των Auto EQ, αφού έχεις δει τι χρειάζεται διόρθωση.
Το ίδιο συμβαίνει και στο Auto EQ του Audyssey. Compensation κάνεις όταν αλλάζεις τις στάθμες και τα crossover κατόπιν.

Ο αρχάριος χρήστης να είσαι σίγουρος ότι η πρώτη ερώτηση που θα κάνει είναι γιατί θα πρέπει να αλλάξει τα ηχεία από large σε small ή για να είμαι πιο περιγραφικός, θα ρωτήσει γιατί δεν ακούει το subwoofer του να παίζει.

 

[ln()]

Απ' ότι βλέπω κάποιος είδε το διάγραμμα και μπέρδεψε το -20 με το +20, ή πιθανότερα F με C. Αν είναι hardcoded στο τσιπάκι, προφανώς δεν αλλάζει εύκολα. Εδώ έπεσε αεροπλάνο σον Καναδά, γιατί του βάλαν καύσιμα σε λίτρα κι όχι σε γαλόνια όπως ζήτησε.
Στην εξίσωση μπαίνει και η υγρασία. Οι τιμές του πίνακα είναι για ξηρό αέρα, ποτέ δεν είναι η υγρασία 0 στα σπίτια μας.

Τώρα αν το ήξερε και δεν το έφτιαχνε είναι άλλο θέμα από το λάθος αυτό καθ' εαυτό.

 

[ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ]

Δεν φταίει η Audyssey για το συγκεκριμένο θέμα. Είναι καθαρά θέμα Denon / Marantz. Αυτοί οφείλουν να το λύσουν.

Δημήτρη, δεν ξερω εαν εχει αναφρθει, το προβλημα ειναι στο software, δεδομενου οτι εκανε υπολογισμους με ταχύτητα του ήχου (σε ατμοσφαιρικό ξηρό αέρα στους 20 °C) αντί 343 m/sec ή 1.235 km/h με 340 m/sec.

 

[vadergr]

Τρικυμία εν κρανίω: ένα μωσαϊκό σκέψεων

Διάβασε πιο πριν, τα έχω απαντήσει όλα αυτά και γιατί είναι πλεονέκτημα, κυρίως για την πλειοψηφία των χρηστών που τώρα χωρίς κόπο θα το φέρει πολύ καλύτερα ακόμη κι από κάποιους που χρησιμοποιούσαν (λέμε τώρα) έξτρα μετρητικό εξοπλισμό.

Δυστυχως τα εχω διαβάσει, και πετάς διαρκώς την μπάλα στην εξέδρα.
Δεν υπάρχει καμμία πλειοψηφία χρηστών. Και επισημη ενημέρωση να υπάρξει, παλι η μειοψηφία θα το λάβει, και ακομα ενα μικρότερο ποσοστό θα ασχοληθεί μαζί του με τον σωστό τρόπο.
Οφείλει να ειναι plug n play. Εστω και με marginal loss. Δεν είναι, και εν γνώση της εταιρείας δεν εκαναν τιποτα (σε κανενα βαθμο και επίπεδο) επι σειρά ετών.

Είναι γνωστό ότι όλα τα Auto EQ «χάνουν». Γνωστό είναι στην περίπτωση του Audyssey το πόσο χάνει και τι compensation πρέπει να κάνεις από παλιά. Απλά θα πρέπει να ξέρεις πως να το δεις κατ' αρχήν. Εμένα πρόσφατα μου το έδειξαν σε γράφημα, πριν και μετά.
Δεν το έγραψα πριν με τον 7706;

Ο απλος χρηστης που αγορ΄ζει εναν ενισχυτη δεν οφείλει να ξερει τετοιες καταστάσεις.
Επιπροσθέτως, αλλο το marginal loss και αλλο αυτο που συμβαινει τώρα.
Εσενα ποιος σε ενημέρωσε και με ποιον τρόπο και ιδιότητα? Ως πελάτη?
Εσυ ενημερωσες εμάς? Με τι ιδιότητα?

Τελικά αυτό που έγραψες για τη Yamaha και που δεν ισχύει, παρ' όλο που προσπαθείς να πεις ότι είναι καλύτερα το κατσαβίδιασμα, μου δίνει κι εμένα το δικαίωμα να πω ότι υποστηρίζεις φανατικά την εταιρία, ή όχι;

Το ποιος γραφει τι και πως και σε τι βαθμό και συχνότητα ειναι πασιφανές.
Συνεπώς, για ακόμη μια φορά είσαι λάθος. ΟΧΙ ειναι η απάντηση, δεν στο δινει το δικαίωμα.
"Κατσαβίδιασμα" το ονομάζει το τεχνικό τμήμα που αναλαμβάνει σερβις της εταιρείας στην χώρα μας? Δεν το εμπιστεύεσαι?

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Δημήτρη, δεν ξερω εαν εχει αναφρθει, το προβλημα ειναι στο software, δεδομενου οτι εκανε υπολογισμους με ταχύτητα του ήχου (σε ατμοσφαιρικό ξηρό αέρα στους 20 °C) αντί 343 m/sec ή 1.235 km/h με 340 m/sec.

Βασικά όπως έγραψα στο πρώτο πoστ βρέθηκε ότι έκανε υπολογισμούς με 300m/s αντί για 343m/s.

Αν το λάθος ήταν 340 αντί για 343, δεν θα το είχε προσέξει κανείς..

 

[sergiani]

Εγώ πάντως με το που διάβασα εδώ το νήμα, μπήκα στο Audyssey app, πολλαπλασίασα τις αποστάσεις με το 0.875 και πέρασα τις τιμές στο app. Ύστερα έστειλα την διορθωμένη καμπύλη στον ενισχυτή.
Εύκολο ήταν, δεν με πείραξε. (τουλάχιστον όχι περισσότερο από το να έχω το έξτρα κουτάκι hdmi για το προηγούμενο πρόβλημα )

Τώρα, δεν ξέρω αν όντως κάνει την τεράστια διαφορά αν θεωρήσουμε πως παίζει ρόλο και η υγρασία που αυξομειώνεται (και πόσο αυτή αλλοιώνει την ταχύτητα ήχου κάθε φορά)
Επίσης, αν το πρόβλημα είναι γνωστό εδώ και αρκετό καιρό (χρόνια ?) θα περίμενα να έχει γίνει ευρέως γνωστό καιρό πριν. Εκτός από την denon, θα ήθελα και όσοι το γνώριζαν να το είχαν κάνει πιο γνωστό στα forum.

Τέλος, δεν ξέρω αν είναι τόσο δύσκολο στο Audyssey app που πουλάνε, να το είχαν φτιάξει έτσι, ώστε από μόνο του να εφαρμόζει τις σωστές τιμές μετά από τις μετρήσεις που θα κάνει. Υποθέτω πως γίνεται αν και για εμένα προσωπικά, δεν χάλασε κι ο κόσμος.
Βέβαια, αν εφάρμοσει τις νέες τιμές στα κρυφά χωρίς ενημέρωση, ελοχεύει ο κίνδυνος ο ψαγμένος που γνωρίζει για την διαφορά υπολογισμού απόστασης, αλλά όχι πως το app πραγματοποιεί κρυφά διόρθωση, να μειώσει ΚΑΙ εκείνος χειροκίνητα για δεύτερη φορά την την απόσταση. Άρα ΑΝ πραγματοποιηθεί μελλοντικά κάποιο Fix στο app, θα πρέπει να συνοδεύεται από κάποια σημείωση ότι υπήρχε αυτό το Bug και διορθώθηκε.

 

[Pleo]

Τρικυμία εν κρανίω: ένα μωσαϊκό σκέψεων



Δυστυχως τα εχω διαβάσει, και πετάς διαρκώς την μπάλα στην εξέδρα.
Δεν υπάρχει καμμία πλειοψηφία χρηστών. Και επισημη ενημέρωση να υπάρξει, παλι η μειοψηφία θα το λάβει, και ακομα ενα μικρότερο ποσοστό θα ασχοληθεί μαζί του με τον σωστό τρόπο.
Οφείλει να ειναι plug n play. Εστω και με marginal loss. Δεν είναι, και εν γνώση της εταιρείας δεν εκαναν τιποτα (σε κανενα βαθμο και επίπεδο) επι σειρά ετών.




Ο απλος χρηστης που αγορ΄ζει εναν ενισχυτη δεν οφείλει να ξερει τετοιες καταστάσεις.
Επιπροσθέτως, αλλο το marginal loss και αλλο αυτο που συμβαινει τώρα.
Εσενα ποιος σε ενημέρωσε και με ποιον τρόπο και ιδιότητα? Ως πελάτη?
Εσυ ενημερωσες εμάς? Με τι ιδιότητα?



Το ποιος γραφει τι και πως και σε τι βαθμό και συχνότητα ειναι πασιφανές.
Συνεπώς, για ακόμη μια φορά είσαι λάθος. ΟΧΙ ειναι η απάντηση, δεν στο δινει το δικαίωμα.
"Κατσαβίδιασμα" το ονομάζει το τεχνικό τμήμα που αναλαμβάνει σερβις της εταιρείας στην χώρα μας? Δεν το εμπιστεύεσαι?

Γράφεις τρεις φορές το ίδιο πράγμα στο οποίο έχω απαντήσει.

Marginal loss και plug n play είναι και για τα παλιότερα μοντέλα. Στα νεότερα είναι λιγότερο. Για τον απλό χρήστη όπως λες. Μόνο που τώρα έχει την ευκαιρία να έχει μεγαλύτερη ακρίβεια που δεν θα την είχε. Είναι απλό, δεν καταλαβαίνω γιατί αρνείσαι να το δεις αυτό το απλό αυταπόδεικτο πράγμα.
Δεν είναι έτσι; Τα άλλα συστήματα δεν χάνουν τόσο; Κι αυτά χάνουν, κανένα δεν φέρνει σωστά τα sub με τα ηχεία αν δεν επέμβεις κατόπιν.

Όσο για τα «οπαδικά», δεν απάντησες επί της ουσίας, παρά μόνο κάνεις λόγο για τρικυμία εν κρανίω ενώ εν τούτοις έχεις αναφέρει κάτι που δεν ισχύει.

Φυσικά γράφω σε μεγάλη συχνότητα γενικότερα. Όταν τυγχάνει να έχω πληροφορίες να μην τις γράψω;

 

[Pleo]

Εγώ πάντως με το που διάβασα εδώ το νήμα, μπήκα στο Audyssey app, πολλαπλασίασα τις αποστάσεις με το 0.875 και πέρασα τις τιμές στο app. Ύστερα έστειλα την διορθωμένη καμπύλη στον ενισχυτή.
Εύκολο ήταν, δεν με πείραξε. (τουλάχιστον όχι περισσότερο από το να έχω το έξτρα κουτάκι hdmi για το προηγούμενο πρόβλημα )

Τώρα, δεν ξέρω αν όντως κάνει την τεράστια διαφορά αν θεωρήσουμε πως παίζει ρόλο και η υγρασία που αυξομειώνεται (και πόσο αυτή αλλοιώνει την ταχύτητα ήχου κάθε φορά)
Επίσης, αν το πρόβλημα είναι γνωστό εδώ και αρκετό καιρό (χρόνια ?) θα περίμενα να έχει γίνει ευρέως γνωστό καιρό πριν. Εκτός από την denon, θα ήθελα και όσοι το γνώριζαν να το είχαν κάνει πιο γνωστό στα forum.

Τέλος, δεν ξέρω αν είναι τόσο δύσκολο στο Audyssey app που πουλάνε, να το είχαν φτιάξει έτσι, ώστε από μόνο του να εφαρμόζει τις σωστές τιμές μετά από τις μετρήσεις που θα κάνει. Υποθέτω πως γίνεται αν και για εμένα προσωπικά, δεν χάλασε κι ο κόσμος.

Έγινε διαθέσιμος ο τρόπος να έχεις test tones σε πολλά επίπεδα για πρώτη φορά εδώ και λίγο καιρό, τρόπος ο οποίος είναι εύκολος και για τον απλό χρήστη. Ίσως ούτε ένα-ενάμιση μήνα δεν έχει που βγήκε το SpatialCD σε ψηφιακό download. Αυτό κατά τη γνώμη μου άνοιξε το δρόμο στους περισσότερους να δούνε κάποια πράγματα και έτσι, επειδή είναι πολλοί, το θέμα βγήκε ψηλά.
Αυτή είναι η δική μου άποψη.

To συγκεκριμένο offset του Audyssey, είναι γνωστό από παλιά, αλλά αυτό είναι μέσα στα πλαίσια του offset που έχουν όλα τα Auto EQ και εθεωρείτο λογικό να υπάρχει. Τώρα γιατί έγινε θέμα, νομίζω το έγραψα λίγο πριν.

 

[vadergr]

Γράφεις τρεις φορές το ίδιο πράγμα στο οποίο έχω απαντήσει.

Marginal loss και plug n play είναι και για τα παλιότερα μοντέλα. Στα νεότερα είναι λιγότερο. Για τον απλό χρήστη όπως λες. Μόνο που τώρα έχει την ευκαιρία να έχει μεγαλύτερη ακρίβεια που δεν θα την είχε. Είναι απλό, δεν καταλαβαίνω γιατί αρνείσαι να το δεις αυτό το απλό αυταπόδεικτο πράγμα.
Δεν είναι έτσι; Τα άλλα συστήματα δεν χάνουν τόσο; Κι αυτά χάνουν, κανένα δεν φέρνει σωστά τα sub με τα ηχεία αν δεν επέμβεις κατόπιν.

Οχι δεν γραφω τα ιδια.
Απαντώ ομως στα ίδια δυστυχώς.

Αναφέρεσαι παλι στον απλο χρήστη, ο οποιος ιδανικα δεν ξερει η δεν θα ήθελε να ασχοληθεί χειροκίνητα με το τι συμβαίνει, και που δεν εχει ειδοποιηθεί ακομα! Μην γραφεις συνεχώς τα ιδια.
Αν εχαναν και οι αλλοι το ιδιο, θα ειχε γινει ο ιδιος χαμός. Ειδικά με αυτο που εγινε τώρα με τα Denon/Marantz.

Όσο για τα «οπαδικά», δεν απάντησες επί της ουσίας, παρά μόνο κάνεις λόγο για τρικυμία εν κρανίω ενώ εν τούτοις έχεις αναφέρει κάτι που δεν ισχύει.

Φυσικά γράφω σε μεγάλη συχνότητα γενικότερα. Όταν τυγχάνει να έχω πληροφορίες να μην τις γράψω;

It is about quality, not AND quantity.

Μακάρι να μας ενημέρωνες το ιδιο και για τα υπολοιπα brand στον χώρο του A/V.
Και μακαρι να ησουν λιγοτερο biased στα προιοντα και τα κακώς κειμενα της Sound United.

Και στα γράφω ως χρήστης και με καμμία άλλη ιδιότητα.

 

[Pleo]

Οχι δεν γραφω τα ιδια.
Απαντώ ομως στα ίδια δυστυχώς.

Αναφέρεσαι παλι στον απλο χρήστη, ο οποιος ιδανικα δεν ξερει η δεν θα ήθελε να ασχοληθεί χειροκίνητα με το τι συμβαίνει, και που δεν εχει ειδοποιηθεί ακομα! Μην γραφεις συνεχώς τα ιδια.
Αν εχαναν και οι αλλοι το ιδιο, θα ειχε γινει ο ιδιος χαμός. Ειδικά με αυτο που εγινε τώρα με τα Denon/Marantz.




It is about quality, not AND quantity.

Μακάρι να μας ενημέρωνες το ιδιο και για τα υπολοιπα brand στον χώρο του A/V.
Και μακαρι να ησουν λιγοτερο biased στα προιοντα και τα κακώς κειμενα της Sound United.

Και στα γράφω ως χρήστης και με καμμία άλλη ιδιότητα.

Γιατί ρίχνεις σε εμένα το μπαλάκι για τις άλλες εταιρίες - σημειωτέον εγώ ένοιξα θέμα για τους νέους Yamaha, όχι άλλος αλλά ας κάνω ότι δεν το βλέπω - που δεν κάνουν ενημέρωση όπως η S.U.;

Δυο φορές έκανε όλες κι όλες η Yamaha ενημέρωση τα τελευταία χρόνια, και τις δύο φορές έγραψα ότι δώσανε. Μην λέω και πολλές μάλιστα τις δύο, η μία ήταν για τους RX-V και η άλλη για το YPAO. Και τέλος, από κει και μετά τίποτε δεν έκανε η Yamaha.

Αν ως απλός χρήστης λοιπόν θέλεις να βλέπεις ενημέρωση και για άλλες εταιρίες, να πας στις εταιρίες και να τους πεις να οργανώσουν και αυτοί αντίστοιχα τμήματα ενημέρωσης. Σε εμένα γιατί το λές; Εγώ ό,τι πληροφορίες έχω από οπουδήποτε τις μοιράζομαι. Εγώ φταίω που οι άλλες εταιρίες πετάνε χαρταετό;

Δεν είναι ίδια τα μεγέθη στους χρήστες. Όταν θα είναι ίδια τα μεγέθη και άρα ποσοστιαία θα μπορούν να συγκριθούν οι αριθμοί ικανοποιημένων προς δυσαρεστημένων χρηστών, τότε να το δεχτώ ως επιχείρημα. Τώρα πολύ απλά όχι.

 

[vadergr]

Δεν είναι ίδια τα μεγέθη στους χρήστες. Όταν θα είναι ίδια τα μεγέθη και άρα ποσοστιαία θα μπορούν να συγκριθούν οι αριθμοί ικανοποιημένων προς δυσαρεστημένων χρηστών, τότε να το δεχτώ ως επιχείρημα. Τώρα πολύ απλά όχι.

Αυτο απλα λεγεται κοροιδία προς τον χρήστη που δεν γνωρίζει οτι ο ενισχυτής του μπορούσε και καλύτερα.

 

[Pleo]

Αυτο απλα λεγεται κοροιδία προς τον χρήστη που δεν γνωρίζει οτι ο ενισχυτής του μπορούσε και καλύτερα.

Εγώ πάλι στο γενικότερο πλαίσιο τωγν Auto EQ, δεν το βλέπω ως πρόβλημα. Αντιθέτως, ο μεγάλος αριθμός χρηστών μετατράπηκε σε πλεονέκτημα εδώ γιατί εν τέλει ο μεγάλος αριθμός χρηστών ασχολήθηκε και βρήκε τη λύση.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

To συγκεκριμένο offset του Audyssey, είναι γνωστό από παλιά, αλλά αυτό είναι μέσα στα πλαίσια του offset που έχουν όλα τα Auto EQ και εθεωρείτο λογικό να υπάρχει. Τώρα γιατί έγινε θέμα, νομίζω το έγραψα λίγο πριν.

Σύμφωνα με το νήμα του AVSForum που πόσταρα στο πρώτο μήνυμα το bug είναι της Denon/Marantz, όχι της Audyssey.

100% ευθύνη της Denon/Marantz.

 

[Panoramix]

Νομιζω το ζαλισαμε λίγο. θα με αναγκάσετε να βάλω και άλλο μουσικό διάλειμμα και θα φροντίσω να μη σας αρέσει :

 

[Pleo]

Νομίζω καλό είναι που γίνεται συζήτηση, ας γράψουν κι άλλοι. Ήδη δοκιμάστηκε το compensation και όλοι λένε ότι ακούγεται καλύτερα. Άρα καλώς γίνεται η συζήτηση.
Εμένα έτσι κι αλλιώς μου ζητήθηκε ευγενικά από μέλη να μπουν κάποιες φωτογραφίες από το εσωτερικό των μηχανημάτων γιατί ενδιαφέρονται τα μεγάλα fora ανά τον κόσμο και πηγή έχουν το AVclub. Εννοείται ότι θα ανταποκριθώ. Μόλις βρω χρόνο.

Υ.Γ. το κομμάτι που έβαλε ο Θανάσης ήταν πολύ καλό όπως και το πρώτο σχόλιο του vadegr. Μην νομίσετε δηλαδή ότι δεν γέλασα μόλις το διάβασα (για κανα τεταρτάκι όχι παραπάνω ).

 

[Music matters...]

Απ' ότι φαίνεται οι Denon και Marantz τα τελευταία χρόνια συστηματικά χρησιμοποιούν λάθος νούμερο για την ταχύτητα του ήχου στο λογισμικό των ενισχυτών AVR της, με συνέπεια αυτοί να "πιστεύουν" ότι τα ηχεία μας είναι πιο μακρυά απ' ότι στην πραγματικότητα είναι. Συγκεκριμένα χρησιμοποιεί ως ταχύτητα του ήχου τα 300m/sec ενώ το σωστό είναι 343 (στους 20 βαθμούς C).[/URL]

Το ότι η ταχύτητα του 'ηχου είναι 340m/sec το ξέρουν οι μαθητές Β' Λυκείου σε όλο το κόσμο. Οι μηχανικοί της Denon δεν το ξέρουν; Γιατί δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να βάλουν λάθος τιμή. Λες και θα έπεφτε το κόστος παραγωγής;

 

[vlad66]

Το ότι η ταχύτητα του 'ηχου είναι 340m/sec το ξέρουν οι μαθητές Β' Λυκείου σε όλο το κόσμο. Οι μηχανικοί της Denon δεν το ξέρουν; Γιατί δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να βάλουν λάθος τιμή. Λες και θα έπεφτε το κόστος παραγωγής;

οι μαθητές της Β' Λυκείου;;;
εγώ γιατί έχω την εντύπωση ότι το έμαθα για πρώτη φορά στο δημοτικό;;
ο δάσκαλος που είχα τότε μάλλον να "φταίει" ;; ..(ας είναι ελαφρύ το χώμα...)

 

[sergiani]

Έχει και τόσο τεράστια σημασία αυτή η διαφορά στους υπολογισμούς για το καλιμπράρισμα ενός πολυκάναλου. ?
Θέλω να πως και με σωστή τιμή να είχαν βάλει (θεωρώντας την αναφορά των 343m/sec στους 20C), κάποιος που έχει απόκλιση +- από αυτή, ο ήχος θα αποκτά ταχύτητα με προπορία ή καθυστέρηση των 0.6m/sec ανά βαθμό Κελσίου.
Δηλαδή στους 30C το καλοκαίρι ο ήχος θα τρέχει με 349m/sec.

 

[vlad66]

νομίζω λίγο πιο "αργά" θα τρέχει...
όσο πιο ζεστή η ατμόσφαιρα, τόσο πιο αραιή.
κάνω λάθος;;
edit.. σωστά τα λες ο από πάνω, εγώ έκανα λάθος.
με μπέρδεψε το ότι ο ήχος "ταξιδεύει" πιο γρήγορα στο νερό και ακόμα πιο γρήγορα στα στερεά...