29 ΜΑΙΟΥ 1453..

Re: Απάντηση: 29 ΜΑΙΟΥ 1453..

DIPIE said:
Οι βυζαντινοί αυτοκράτορες,μ' ελάχιστες εξαιρέσεις,προσπάθησαν να εκριζώσουν κάθε στοιχείο του ελληνικού αρχαίου πολιτισμού ή τουλάχιστον ουδέποτε προσπάθησαν να τον αναστήσουν.Δεν υπάρχουν τέτοια ιστορικά στοιχεία ή αποδείξεις.Το αντίθετο μάλλον.Μεμονωμένες φωτεινές περιπτώσεις υπηκόων με ελληνική παιδεία και πιθανόν κι υποτυπώδη ελληνική συνείδηση,δεν έχουν να κάνουν με την επίσημη πολιτική των βυζαντινών αυτοκρατόρων.
Click to expand...

Αλήθεια, οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες
α) Τι γλώσσα μιλούσαν, και
β) Σε ποια γλώσσα νομοθετούσαν?

Εάν υπήρχε όντως πολιτική εκρίζωσης της ελληνικής εθνικής συνείδησης (συνολικώς, όχι των "ειδολωλατρικών" στοιχείων μόνο), μάλλον επρόκειτο για ερασιτέχνες, καθώς ξέχασαν ένα από τα κυριότερα στοιχεία της πρώτης, τη γλώσσα.
 
Είπαμε κι είναι αλήθεια,ότι προυπήρχαν σαν παράδοση στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία και μεταξύ των αριστοκρατών της.Αν το θέλεις,η συνέχιση χρήσης στο επίπεδο των ευγενών,ενέτεινε και τον διαχωρισμό των βυζαντινών απο την υπόλοιπη δύση.Αρα είχε και πολιτική αξία.

Μα τα "ειδωλολατρικά στοιχεία" δεν τα έβλεπε κανείς απο τους τότε θρησκευτικούς ηγέτες σαν κάτι ανεξάρτητο απο την ελληνική παιδεία.

Δεν υπήρξε όμως διάδοση ή στήριξη ελληνικής παιδείας γαι τις λαϊκές μάζες.Αν γνωρίζεις κάποια ιστορικά στοιχεία περί του αντιθέτου που εγώ αγνοώ,δώστα μου σε παρακαλώ.
 
Last edited:
Μα η επίσημη γλώσσα του κράτους δεν φανερώνει και την κυρίαρχη (εφ' όσον μιλάμε για μία πολυπολιτισμική αυτοκρατορία, όπως η Βυζαντινή) εθνική ταυτότητα?
Γεγονός -ιστορικό στοιχείο- παραμένει ότι η επίσημη γλώσσα της γραφειοκρατίας και του δικαίου, άλλαξε στην πορεία -και μάλιστα αρκετούς αιώνες πριν την Άλωση- από λατινική σε ελληνική. Και αυτό δεν έχει να κάνει με τη διάσπαση της αυτοκρατορίας σε Ανατολική και Δυτική -το κράτος τον καιρό του Ιουστινιανού, πολύ καιρό μετά τη διάσπαση, εξακολουθούσε να "μιλάει" λατινικά.
Μάλιστα χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του περίφημου "Τιπούκειτου" (άλλο ιστορικό δεδομένο), ο οποίος κατέστη αναγκαίος ακριβώς λόγω της αυξανόμενης ένδειας των νομομαθών στη λατινική. Ε, κοντά στο νου και η γνώση, τι γλώσσα επικρατούσε στη μέση και ύστερη αυτοκρατορία.
Και για να πιάσουμε και τον "απλό" λαό, σε τι γλώσσσα είναι τα ακριτικά τραγούδια, στα λατινικά?
Άλλο το ότι η αυτοκρατορία εμφανιζόταν ως πολιτική συνέχεια της Ρωμαϊκής. Αυτό δεν έχει να κάνει με την ταυτότητά της.
Έχει να κάνει με τον ίδιο λόγο που και η "Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία" βαφτίστηκε μόνη της έτσι (φυσικά δεν ήταν καθόλου "ρωμαϊκή")
 
Ε εντάξει.
Σημαντικό κομμάτι του τότε πληθυσμού,στο παλιό ελληνικό κομμάτι της αυτοκρατορίας μιλούσε ήδη ελληνικά απο παράδοση κι απο γονείς σε παιδιά.Εξ ού και τα έπη που αναφέρεσαι.Δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση να αλλάξεις την γλώσσα.Εξ άλλου δεν τους ενοχλούσε,μάλλον τ' αντίθετο συνέβαινε,όπως προείπαμε,η ύπαρξή της.

Γεγονός πάντως είναι,ότι οι τότε θρησκευτικοί ηγέτες σ´ανατολή και δύση,έκαναν κάθε προσπάθεια για την εξαφάνιση των αρχαίων ελληνικών μνημείων και ναών καθώς και για την καταστροφή-θάψιμο του έργου των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων.
 
Ναι μεν, αλλά ως "ειδολολατρικών" και μόνον. Τα αίτια ήταν θρησκευτικά, δεν στόχευαν σε εθνοκάθαρση.
Το θέμα είναι πως κάποιοι αναφέρονται στον πληθυσμό μιας τόσο μεγάλης αυτοκρατορίας, σαν να ήταν δήθεν αδήλου εθνικής ταυτότητας.
 
Απο "θρησκευτικά αίτια" έχουν γίνει τα μεγαλύτερα εγκλήματα και εθνοκαθάρσεις στην ιστορία του παρελθόντος(να υπενθυμίσω π.χ τι έγινε με τους εβραίους της ευρώπης ή τις σταυροφορίες?)

Φαντάσου κάποιον τότε υπήκοο του βυζαντίου,να διαδίδει τους έλληνες φιλόσοφους ή να υπερασπίζεται τα αρχαία ελληνικά μνημεία...Τι νομίζεις ότι θα του συνέβαινε;
 
Last edited:
Πουθενά δεν εξαφανίστηκε η Ελληνική κληρονομιά...
Απλώς σε μιά χιλιετία υπήρχαν φάσεις όπου πέρναγε στό περιθώριο και το αντίθετο...
Απο τήν Δυναστεία τών Μακεδόνων και μετά και στην περίοδο τών Κομνηνών υπήρξε σαφής στροφή στην Ελληνική Γλώσσα .
Μάλιστα υπήρχε και διπλή εκπαίδευση:H κοσμική και η ´θύραθεν´Παιδεία.
Πάμπολλα στοιχεία περί αυτού υπάρχουν κυρίως στον Runciman,στον Oehler,στήν Γλύκατζη-Αρβελέρ,,στον Hans Georg Beck,στον Paul Lemerle,στον Jean -Christof Saladin,στον Walter Βerschin,στον Krumbacher,φυσικά στούς Βασίλιεφ,Browning,στον Νικόλαο Πανταζόπουλο,στον Ostrogorsky και πάει λέγοντας...Οποιος θέλει ψάχνει,βρίσκει,διαβάζει.
Μερικοί γραφικοί δωδεκαθεϊστές πού σχεδόν αγγίζουν τον Λιακόπουλο έχουν παραμείνει να ισχυρίζονται οτι εξαφανίστηκε η Ελληνική Παιδεία.
 
Λαϊκή κληρονομιά ναί,πολιτισμική συνέχεια κι ανάπτυξη δεν υπήρξε στην διάρκεια όλων αυτών των αιώνων.
Ποιά μνημειώδη έργα αποτελούν την συνέχεια της ή βασίζονται σ´αυτήν;

Πολιτικά υπήρξε συνεχής απολυταρχία.
Θρησκευτικά,καταναγκασμός στον χριστιανισμό.Οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι τελούσαν υπό εξοβελισμό απο το ιερατείο.
Στις τέχνες,στον αθλητισμό και στα γράμματα τι θεωρείται βασισμένο ή συνέχεια της κλασσικής αρχαίας ελληνικής μέσα σ' αυτή την περίοδο;
 
Απο την εποχή τού Ηρακλείου ο Στέφανος ο Αλεξανδρεύς κλήθηκε να διδάξει Πλάτωνα ,Αριστοτέλη,αριθμητική γεωμετρία και αστρονομία(Κlaus Oehler:Η συνέχεια στην ελληνική Φιλοσοφία...).
O Mαρκοπουλος στο βιβλίο του:'Βυζαντινή εκπαίδευσις και Οικουμενικότητα´αναφέρει πώς τά παιδιά απο τά δέκα με δώδεκα χρόνια έως 17-18 διδάσκονταν κειμενα στην βάση τής Αρχαίας Ελληνικής έως και Ελληνιστικά κειμενα..
Οι πιό δυκολοι αιώνες ήσαν απο το 650-850 μ.χ αλλά και τότε οι Πατριάρχες Γερμανός Α,Νικηφόρος Α,Ανδρέας Κρήτης,Ιωάννης Δαμασκηνός,Κοσμάς ο Μελωδός,Ιγνάτιος ο Διάκονος, και ο Θεόδωρος Στουδίτης(Θεοχάρης Δετοράκης στον Β.Τομο της Βυζαντινής Φιλολογίας)είχαν υψηλού επιπέδου Ελληνομάθεια και ουδέποτε εγακτέλειψαν την Ελληνική Παιδεία..
Η Βυζαντινή Τέχνη επίσης πολύ πιο Ταπεινή απο τα Γοτθικά τερατουργήματα τής Δύσης κράτησε ένα Μέτρο ,πού βρισκόταν κοντά στον άνθρωπο..
Η Βυζαντινή Μουσική που ξεκινάει να επηρεάζει την δύση (υπάρχει παρουσιαση στην Μουσική Kατηγορία για την Λειτουργία τού Benevento)απο τον 9ο μ.χ αιώνα όπως και η μετέπειτα εμφάνιση τού Ιωάννη Κοκουζέλη και τού Ρωμανού τού Μελωδού καταδεικνύουν οτι υπήρχε πολιτισμός...
Πολλές μαρτυρίες δυτικών συγγραφεών αναφέρουν οτι οι Δυτικοί στον 7ο και 8ο αιώνα δεν σκάμπαζαν γρί Ελληνικά και δεν ειχαν ιδέα απο Πλάτωνα...
Οι Αρχαίοι συγγραφείς διεσώθησαν μέσω τού Βυζαντίου και οχι τής Δυσης...
Και ασφαλώς ο κόσμος είχε αλλάξει απο την Αρχαιότητα..
Και ο Αρχαίος Κοσμος ειχε κλείσει έχοντας παρακμάσει από τήν εποχή τών Επικουρείων Φιλοσόφων...
Η επιστροφή στην Αρχαιότητα ήταν αδύνατη για πολλούς λόγους,αλλά οι διδαχές της παρέμειναν ζωντανές..
Η παρουσία τού Χριστιανισμού εμπλουτισμένη απο την Ελληνική σκέψη -χωρίς αυτήν θάταν μιά απλή Εβραϊκή Αιρεση-έθεσε και νεα ζητήματα (άλλα σωστά και άλλα λάθος)...
Κάθε εποχή κρίνεται βάσει τών κοινωνικών και ιστορικών δεδομένων τού τότε πάντως και όχι με βάση τά σημερινά δεδομένα...
Για να μήν σχολιάσουμε τήν διαστρεβλωμένη χρήση τής Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας απο τούς Δυτικούς αργότερα,γιατί θα πάμε σε άλλο θέμα.,,
 
....οι αρχαιοι Ελληνικοι ναοι ομως καταστραφηκαν απο τους βυζαντινους οι οποιοι δεν ηταν ποτε βυζαντινοι αλλα Ρωμαιοι.
Εξ ου και Ρωμιοι.Αρα λοιπον κατ αρχην πρεπει λεμε ρωμαιοι αυτοκρατορες και οχι βυζαντινοι.
Για την Ελλαδα τουλαχιστον ισχυει απο οσο μπορω να καταλαβω οτι ηταν υποδουλη για 1453 χρονια συν οσο ηταν και πριν απο τους Χρηστο.
Ισως και μια απο τις ετοιμολογιες της λεξης Γραικος (υποδουλος) να εξηγει κατι τις .
Κανω την εξης σκεψη ..ενα μερος των ελληνων αποδεχθηκαν την ρωμιωσυνη (ρωμαιοι) ενω καποιοι αλλοι οχι (γραικοι).
Θα ηθελα την αποψη σας .
 
Last edited:
Το Βυζάντιο υπήρξε μεταγενέστερη ορολογία.(1562 απο τον γερμανο ιστορικό Βόλφ)
Οι Αυτοκράτορες μιλούσαν για Νεα Ρωμη ή Ρωμανια σε αντιδιαστολή πρός την Παλαιά Ρώμη.
Στίς Πηγές Ιστορίας τού Νεου Ελληνισμού(Τομος Α,σ.50-53) ο Απόστολος Βακαλόπουλος παραθέτει επιστολή τού Ιωάννη Βατάτζη(1222-1254)πρό τον Πάπα Γρηγόριο τον Θ,πού υπάρχουν σαφείς αναφορές για την ελληνική αντίληψη πού επικρατούσε πλέον..
Υπάρχουν αναφορές τού Otto Demus στο βιβλίο του Byzantine Art γιά ´το τεράστιο απόθεμα κλασσικής τέχνης που διεθετε το Βυζαντιο και το πώς η κλασσική τέχνη συνεχίστηκε και μέσω τών ψηφιδωτών στο Δαφνί γύρο στο 1100)
Oπως και ο Oehler πού επιμένει οτι ´Στο Βυζάντιο -και όχι στην Λατινική Δυση-βρηκε η παράδοση τής ελληνικής αρχαιότητας την φυσική της συνεχεια.Εκεί συνέχιζαν να διαβάζονται,να μελετώνται ,να σχολιάζοντια και να αντιγράφονται τα μεγάλα έργα τών Αρχαίων Ελλήνων´.Απο το βιβλίο ´Η συνεχεια στην ελληνική φιλοσοφία´.
Οι Βυζαντινοί αποστήθιζαν απ´αρχής Ομηρο,όχι Βιργίλιο...
Ολα αυτά κάτι σημαίνουν...
Υπήρξαν σε μερικές αρχικές περιόδους καταστροφές Αρχαίων Ναών αλλά εδώ μιλάμε για 1000 χρονια Ιστορίας..
Και η Ιστορία δεν ειναι στατική..
Και φυσικά δεν μιλάμε για φυλετική συνέχεια τών Ελλήνων..
Η λεξη Γραικός επανεμφανίστηκε στούς μέσους βυζαντινούς αιώνες και αναφερόταν στούς ελληνες..
Ομως ο Λεων ο Στ.ο Σοφός αναφέρει πώς ο πατέρας του Βασίλειος εξελλήνισε Σλαβικά φύλα χρησιμοποιώντας την λέξη ´γραικώσας´.
Θεωρεί οτι εκχριστιανίστηκαν,οτι υπετάγησαν στην Νεα Ρώμη αλλά ταυτοχρόνως εξελληνίσθησαν δίνοντας μιά εθνική διάσταση τής ελληνικότητας..
Η Βυζαντινή ελίτ υιοθέτησε την ελληνικότητα,όπως φαινεται και απο την Αννα Κομνηνή στην Αλεξιάδα της...
Στην αρχή οντως ο ελληνας εθεωρείτο ειδωλολάτρης αλλά στην πορεία της Αυτοκρατορίας αυτό άλλαξε εντελώς...
Πάντως η γλώσσα ουδέποτε εξαφανίστηκε...
Και απο τον 12ο αιώνα και μετά η Ελληνική Παιδεία είχε επικρατήσει..
Υ.Γ.
Λυπάμαι αλλά σε αυτον τον χώρο αδυνατώ να γράψω περισσότερα.
Πάντως έχουν προταθεί βιβλία σε προηγούμενα πόστς πού ίσως δοσουν κάποιες απαντήσεις...
 
Last edited:
Απάντηση: Re: 29 ΜΑΙΟΥ 1453..

send said:
Ετυμολογία του Γραικός = υπόδουλος? Πού τα διαβάζετε αυτά βρε παιδιά, για όνομα.
Click to expand...

Αριστοτέλης:Μετεωρολογικά ,Κάκτος 1994...
Ο Αριστοτέλης αλλά και ο Απολλόδωρος θεωρούν οτι η λέξις Γραικός ειναι ταυτόσημη αλλά και προγενέστερη τής λέξεως Ελλην.
 
Re: Απάντηση: Re: 29 ΜΑΙΟΥ 1453..

Σπύρος Σούρλας said:
Αριστοτέλης:Μετεωρολογικά ,Κάκτος 1994...
Ο Αριστοτέλης αλλά και ο Απολλόδωρος θεωρούν οτι η λέξις Γραικός ειναι ταυτόσημη αλλά και προγενέστερη τής λέξεως Ελλην.
Click to expand...

Αρα δεν ειναι υποτιμητικος ο χαρακτηρισμος οπως περασε ???? τουναντιον?
 
Re: Απάντηση: 29 ΜΑΙΟΥ 1453..

Σπύρος Σούρλας said:
Η λεξη Γραικός εμφανίστηκε στούς μέσους βυζαντινούς αιώνες και αναφερόταν στούς ελληνες..
Click to expand...

Η λέξη είναι πολύ παλαιότερη, και δη αρχαία. Αναφέρεται σε ελληνικό φύλο, ως όρος χρησιμοποιείται (αυτούσιος ή παράγωγό του) από τον Θουκιδίδη και τον Αριστοτέλη. Από αυτή προήλθε το Graecus, όρος με τον οποίο οι Λατίνοι αναφέρονταν γενικώς στους Έλληνες και από τον οποίο προήλθαν και οι ονομασίες με τις οποίες είμαστε σήμερα γνωστοί παγκοσμίως (Greece, Greeks, Griechenland κλπ). Δηλαδή από τους Ρωμαίους και εντεύθεν είναι όρος ταυτόσημος του Έλληνα.

Φυσικά εννοιολογικώς δεν έχει καμία σχέση με το υπόδουλος.

Προφανώς όποιος το έγραψε μπερδεύει την ετυμολογία του Σλάβος.
 
Re: Απάντηση: 29 ΜΑΙΟΥ 1453..

send said:
Φυσικά εννοιολογικώς δεν έχει καμία σχέση με το υπόδουλος.

Προφανώς όποιος το έγραψε μπερδεύει την ετυμολογία του Σλάβος.
Click to expand...

Μαλλον μπερδευει την εννοια που ειχε λαβει ο ορος Γραικος απο τον υποτιμητικο τροπο που αναφερονταν χρησιμοποιωντας τον οι Τουρκοι κατακτητες επι της κυριαρχιας τους στα Ελληνικα εδαφη.


Σλαβος τι σημαινει?
 
´Eλληνος δε και νύμφης Ορσηίδος Δώρος Ξούθος Αίολος. αυτός μέν ούν αφ´ αυτού τούς καλουμένους Γραικούς προσηγόρευσεν Ελληνας...............´.
Απο τον προαναφερθέντα Απολλόδωρο.
 
Top Bottom