60+ νεκροί από τις φωτιές μεχρι σήμερα...

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: 60+ νεκροί από τις φωτιές μεχρι σήμερα...

Να προσθέσω στα παραπάνω μόνο το εξής που μου έκανε μεγάλη εντύπωση τώρα που τα σκέφτομαι πιό ψύχραιμα.
Το μεγάλο χάος παρατηρήθηκε στην Ηλεία. Αντίστοιχα μεγάλες φωτιές υπήρξαν και στην Μεσσηνία, Λακωνία, Αρκαδία, Αργολίδα, Κορινθία, Ατωλ/νία ακι φυσικά Ευβοια. Και φυσικά αντίστοιχες ζημιές υπήρξαν (καήκανε χωριά-πολύ λιγότερα, -υπήρξαν νεκροί-πολύ λιγότεροι και γιά συγκεκριμένους λόγους, και φυσικά καήκανε σπίτια και περιουσίες).
Αλλά αντίστοιχα. Εγινε πολύ πιό οργανωμένη εκκένωση χωριών και αντίστοιχα οργανωμένη γραμμή άμυνας με μηχανήματα, αντιπυρικές ζώνες, φροντίδα γιά τους άστεγους πολύ γρηγορότερα και φυσικά σβήσιμο ή έστω έλεγχος των πυρκαγιών πολύ γρηγορότερα. Δηλαδή δείχνει πολύ καλύτερη οργάνωση. Ακόμα και τα κανάλια (με την εξαίρεση της Ευβοιας και περιστασιακά της Αρκαδίας-όπου από προσωπική άποψη γιά το Ισσαρη η π#π#ρα πήγε σύννεφο) δεν είχαν τόση δημοσιότητα και συνεχή ροή από αυτούς τους τόπους.
Αυτό μου κάνει εντύπωση με την εξής έννοια. Εκεί υπήρχε κράτος και στην Ηλεία όχι? Εκεί υπήρχε οργάνωση και στην Ηλεία όχι?
Απλά το αναφέρω κι αν το έχει παρατηρήσει και κανείς άλλος θέλω τις γνώμες σας.

Για την Μεσσηνία σού εγγυώμαι ότι υπήρξε.Και η άμεση κινητοποίηση τής Νομαρχίας ήταν αυτή που έσωσε τον Μεσσηνιακό κάμπο απο μεγάλη καταστροφή όταν κατέβηκε με μεγάλη ταχύτητα η πυρκαγιά απο την Μεγαλόπολη και έκαψε Παραδείσια,Δερβένι και Τσακώνα.Ημουν εκεί.
Βεβαια η χτεσινή Ελευθεροτυπία έβριζε τον Νομάρχη Μεσσηνίας.

 

[Georgema]

Εκεί λοιπόν το κράτος φανηκε οργανωμένο?

 

[-Γιώργος-]

Απάντηση: Re: 60+ νεκροί από τις φωτιές μεχρι σήμερα...

Εκεί λοιπόν το κράτος φανηκε οργανωμένο?

Η εντύπωση που μου δόθηκε από αυτά που είδα και διάβασα, είναι πως όπου υπήρχαν ικανά άτομα να συντονίσουν (κοινοτάρχες, δήμαρχοι, απλοί πολίτες) τα πράγματα ήταν ελαφρώς καλύτερα. Ο κρατικός μηχανισμός ήταν σαστισμένος και ανεπαρκής για να αντιμετωπίσει πρόβλημα τέτοιας έντασης και έκτασης.

 

[kokar]

Είμαστε όμως απίθανος λαός. Βγαίνει κάποια απόφαση γιά άμεση επιδότηση. Λίγη ή πολύ δεν είναι της ώρας. Λέει ότι θα πάρετε λεφτά άμεσα με ένα χαρτί. Γιά ποιους λόγους δε μας ενδιαφέρει προς το παρόν.
Και βρίσκουμε πάλι και σχολιάζουμε το πως και το γιατί δε πάνε οι ίδιοι και γιατί τα δίνουν τόσο γρήγορα.....
Ωρες ώρες δε μπορώ να μας καταλάβω...Δε πιανόμαστε από πουθενα

Τώρα αυτό που αναφέρθηκε ότι με ένα απλό χαρτί – δήλωση μπορεί κάποιος να
Πάρει την επιδότηση , σίγουρα θα δημιουργήσει προβλήματα
Άκουσα στο ράδιο στον flash ότι έχουν πλακώσει οι γύφτοι από διάφορες και άσχετες περιοχές από όλη την Ελλάδα και ζητούν την επιδότηση!

 

[TATAROS74]

Τώρα αυτό που αναφέρθηκε ότι με ένα απλό χαρτί – δήλωση μπορεί κάποιος να
Πάρει την επιδότηση , σίγουρα θα δημιουργήσει προβλήματα
Άκουσα στο ράδιο στον flash ότι έχουν πλακώσει οι γύφτοι από διάφορες και άσχετες περιοχές από όλη την Ελλάδα και ζητούν την επιδότηση!

Δώσε και μένα Μπάρμπα!!!!:afro:

 

[Νανόπουλος Γιάννης]

Απάντηση: Re: 60+ νεκροί από τις φωτιές μεχρι σήμερα...

Να προσθέσω στα παραπάνω μόνο το εξής που μου έκανε μεγάλη εντύπωση τώρα που τα σκέφτομαι πιό ψύχραιμα.
Το μεγάλο χάος παρατηρήθηκε στην Ηλεία. Αντίστοιχα μεγάλες φωτιές υπήρξαν και στην Μεσσηνία, Λακωνία, Αρκαδία, Αργολίδα, Κορινθία, Ατωλ/νία ακι φυσικά Ευβοια. Και φυσικά αντίστοιχες ζημιές υπήρξαν (καήκανε χωριά-πολύ λιγότερα, -υπήρξαν νεκροί-πολύ λιγότεροι και γιά συγκεκριμένους λόγους, και φυσικά καήκανε σπίτια και περιουσίες).
Αλλά αντίστοιχα. Εγινε πολύ πιό οργανωμένη εκκένωση χωριών και αντίστοιχα οργανωμένη γραμμή άμυνας με μηχανήματα, αντιπυρικές ζώνες, φροντίδα γιά τους άστεγους πολύ γρηγορότερα και φυσικά σβήσιμο ή έστω έλεγχος των πυρκαγιών πολύ γρηγορότερα. Δηλαδή δείχνει πολύ καλύτερη οργάνωση. Ακόμα και τα κανάλια (με την εξαίρεση της Ευβοιας και περιστασιακά της Αρκαδίας-όπου από προσωπική άποψη γιά το Ισσαρη η π#π#ρα πήγε σύννεφο) δεν είχαν τόση δημοσιότητα και συνεχή ροή από αυτούς τους τόπους.
Αυτό μου κάνει εντύπωση με την εξής έννοια. Εκεί υπήρχε κράτος και στην Ηλεία όχι? Εκεί υπήρχε οργάνωση και στην Ηλεία όχι?
Απλά το αναφέρω κι αν το έχει παρατηρήσει και κανείς άλλος θέλω τις γνώμες σας.

Οπως είπες και εδω στην Αργολίδα που μένω πιάσαμε φωτιές και μάλιστα αρκετά επικύνδινες με δεκάδες χωριά δίπλα.Ομως......σβήστηκαν στην αρχή τους και σε αρκετές περιπτώσεις χωρίς καν να χρειαστεί ούτε ένα αεροπλάνο.ΔΕΝ ΚΙΝΗΓΟΥΣΑΜΕ τις φωτιές,πράγμα που δυστυχώς δεν έγινε και αλλού...γιατί;ίσως γιατί κοιμόμασταν λιγώτερο!!!

 

[Σπύρος Σούρλας]

Τοπικά έτσι φαίνεται.Μπορώ να μιλήσω μόνον για την Μεσσηνία γιατί ήμουν εκεί στο πατρικό μου επί 15 μέρες και έφυγα την προηγούμενη Κυριακή όταν και άνοιξε ο δρόμος για Τρίπολη.
Η Φωτιά ξεκίνησε από Πεμπτη πρωί και όχι την Παρασκευή που ασχολήθηκαν τα κανάλια.
Ο Μεσσηνιακος Κόλπος είχε καλυφθεί από καπνό Πέμπτη μεσημέρι και ήταν γεματος αποκαϊδια.
Υπήρξε κινητοποίηση και τής Νομαρχίας και τών πολιτών.
Υπήρχαν τουλάχιστον 4-5 αεροπλανα που το πάλευαν παρά το ότι φυσούσαν άνεμοι 8 μπωφόρ.
Η Πυροσβεστική βρισκόταν στον Ταύγετο και έκανε αυτά πού μπορούσε.
Από την άλλη πλευρά ο Μελιγαλάς γλύτωσε αλλά η γύρο περιοχή είχε πολλά προβλήματα.
Και επίσης σώθηκε ο Μεσσηνιακός Κάμπος χάρις στην εγκαιρη κινητοποίηση Νομαρχίας και κόσμου.Ασφαλώς και υπάρχουν καταστροφές αλλά όχι αυτά που έπαθε η κατακαημένη Ηλεία.
Πάντως η Μεσσηνία και η Λακωνία είναι αρκετά ξεχασμένες απο την κεντρική εξουσία ανέκαθεν και έχουν εκπαιδευτεί σε τετοια.
Είχαμε περάσει πολλά και στον φονικό σεισμό τού 1986,αλλά εκεί βοήθησε ο μακαρίτης ο Γεννηματάς και ο τότε δημαρχος ο Σταύρος ο Μπένος.Ο τότε Πρωθυπουργός δεν είχε καταδεχτεί να μάς επισκεφτεί γιατί έκανε κρουαζιέρα με την Μιμή.
Δεν είναι η πρώτη φορά που αποκόβεται η περιοχή απο την υπόλοιπη Ελλάδα.
Θυμίζω την αστειότητα τής κατασκευής ,εν τάχει,τού νέου δρόμου Μεγαλόπολης -Τσακώνας -Καλαμάτας που παραδόθηκε απο την κυρία Βάσω Παπανδρέου άρον-άρον πρίν τίς εκλογές του 2000 ο οποίος καταστράφηκε αμέσως μετά γιατί κατασκευάστηκε βάσει εντελώς λάθος μελέτης.
Τοτε είχαμε γινει νησί για μήνες,και κυκλοφορούσαν και οι αντίστοιχες αφίσες διαμαρτυρίας,που έδειχναν την Μεσσηνία ως ´Νέα Νήσο´.
Επομένως έχουμε αρκετή ´εκπαίδευση ´ εκεί κάτω.
Οι Λάκωνες και οι Μανιάτες ακόμα περισσοτερη..............

 

[Georgema]

Σπύρο έχετε και κάποιο χωριό Νησί εκεί κοντά αν δε κάνω λάθος. Εχω μιά πολύ μακρυνή συγγένεια από κει.
Αυτό που θέλω να δείξω είναι ότι ανοργάνωτο λοιπόν ουσιαστικά το κράτος φάνηκε στην Ηλεία.
Και ρωτάω εγώ ο απλός πολίτης κια μακρυνος από σας (όχι πολύ...καταγωγή από Αίγιο). Γιατί?
Δηλαδή όταν σβήσανε οι φωτιές οι Νομάρχες και οι Δήμαρχοι δουλέψανε σωστά (ορθώς) και το πιστώνονται, ενώ στην Ηλεία δε δούλεψε το κράτος και το χρεώνεται? Δηλαδή δούλεψε ο Νομάρχης αλλά το κράτος δε δούλεψε? Και γιατί εκεί?
Ακόμα και στα λυόμενα που στείλανε (κακώς γιά μένα, εσυ Σπύρο ίσως να ξέρεις καλύτερα) η Μεσσηνία ζήτησε, η Αρκαδία ζήτησε, η Ηλεία όχι ακόμα. Γιατί?
Είναι δυνατόν αυτό να μη σε βάλει στο τριπάκι ότι κάτι παίζεται?
Κι ακόμα κι αν δεχτώ ότι ο Νομάρχης Ηλείας είναι άχρηστος. Γιατί δεν τον κράζουνε, ενώ κράζουνε το νομάρχη Μεσσηνίας? Αντίστοιχα αν ερχόταν υπουργός στη Μεσσηνία και στην Αρκαδία θα τον κράζανε όπως στην Ηλεία ή όχι μιά και εκεί δουλέψανε τα συστήματα και παρά τη μεγάλη αναμφισβήτηα καταστροφή σωθήκανε?
Απλή απορία διερωτώμενου πολίτη.

 

[send]

Τώρα αυτό που αναφέρθηκε ότι με ένα απλό χαρτί – δήλωση μπορεί κάποιος να
Πάρει την επιδότηση , σίγουρα θα δημιουργήσει προβλήματα
Άκουσα στο ράδιο στον flash ότι έχουν πλακώσει οι γύφτοι από διάφορες και άσχετες περιοχές από όλη την Ελλάδα και ζητούν την επιδότηση!

σε όσους φαίνονται ύποπτοι, υπάρχει η δυνατότητα άμεσης διερεύνησης. Οι υπευθύνως δηλούντες (κατά το Ν. 1599) φέρουν και ποινική ευθύνη. Δεν ξέρω εάν ακούγεται ρατσιστικό, αλλά εάν υπάρξουν τέτοια φαινόμενα, που δεν πιστεύω να φτάσει κανείς σε τέτοιο θράσος, θα πρέπει να γίνονται οι υπαίτιοι πακέτο στον εισαγγελέα για αυτόφωρο.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Οντως το Νησί(Μεσσήνη)είναι 10km απο Kαλαμάτα.
Πιστεύω οτι η Κεντρική Εξουσία τα έκανε γενικά σαλάτα.
Καποιοι Νομοί με εμπειρία προηγουμενων καταστροφών και επειδή ορισμένοι Τοπικοί παράγοντες το πάλεψαν, γλύτωσαν χωρίς να καταστραφούν ολοσχερώς.Ισως επίσης να παίζει ρόλο και το γεγονός ότι εκεί κάτω έχουν μάθει να παλεύουν μόνοι τους.
Απ´οτι συμπεραίνω πάντως αυτό που συνέβη στην Ηλεία σε επίπεδο πυρκαγιών ήταν πολλαπλάσιο απο τούς άλλους Νομούς.
Οπως θεωρώ αδιανόητο να μήν έχει προστατευτεί η Αρχαία Ολυμπία.
Δεν χρειάζεται να είναι ειδικός κάποιος (μιά φορά εάν έχει ταξιδέψει στην περιοχή αρκεί...)για να καταλάβει ότι ο κίνδυνος να καεί η καταπράσινη και τεράστιας πολιτιστικής σημασίας αυτή περιοχή ήταν τεράστιος.
Και το ίδιο η περιοχή τού Καϊάφα πού ήταν φυσικό αριστούργημα........

Και κάτι ακόμα.
Συνήθως περιγελούσα τα τοπικά κανάλια .
Ομως τα τοπικά κανάλια της Καλαμάτας φερθηκαν ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΣΤΑΤΑ,παρά τίς τεχνικές τους ελλείψεις.
Δεν δημιούργησαν πανικό,ενημέρωναν,έδιναν οδηγίες ,δεν πολιτικολογούσαν πάνω στα καμένα.Και αυτό έκανε και τούς κομματικούς παράγοντες να είναι μαζεμένοι και να μήν ξεσαλώνουν στίς συνεντευξεις που έδιναν....
Με δυό παρουσιαστές νύχτα-μέρα έκαναν το καθήκον τους.

 

[Stergito]

σε όσους φαίνονται ύποπτοι, υπάρχει η δυνατότητα άμεσης διερεύνησης. Οι υπευθύνως δηλούντες (κατά το Ν. 1599) φέρουν και ποινική ευθύνη. Δεν ξέρω εάν ακούγεται ρατσιστικό, αλλά εάν υπάρξουν τέτοια φαινόμενα, που δεν πιστεύω να φτάσει κανείς σε τέτοιο θράσος, θα πρέπει να γίνονται οι υπαίτιοι πακέτο στον εισαγγελέα για αυτόφωρο.

Χαλαρά. Δε γίνεται ο κάθε άπληστος να παίρνει την επιδότηση που αντιστοιχεί σ' έναν άστεγο (για να μην προσθέσουμε την ψυχική οδύνη και το δυσοίωνο μέλλον αυτών των ανθρώπων).

 

[kokar]

Εγώ απλά λέω αυτό που άκουσα. Εύχομαι να είναι και αυτό απλά
παραπληροφόρηση γιατί αν είναι αλήθεια τότε θέλουν
γ……. Και στρατιωτικό περίπατο !

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: 60+ νεκροί από τις φωτιές μεχρι σήμερα...

σε όσους φαίνονται ύποπτοι, υπάρχει η δυνατότητα άμεσης διερεύνησης. Οι υπευθύνως δηλούντες (κατά το Ν. 1599) φέρουν και ποινική ευθύνη. Δεν ξέρω εάν ακούγεται ρατσιστικό, αλλά εάν υπάρξουν τέτοια φαινόμενα, που δεν πιστεύω να φτάσει κανείς σε τέτοιο θράσος, θα πρέπει να γίνονται οι υπαίτιοι πακέτο στον εισαγγελέα για αυτόφωρο.

Νασαι σίγουρος ότι τα φαινόμενα αυτά υπάρχουν.
Στούς σεισμούς τής Καλαμάτας το 1986 έτρεξαν αρκετοί που δήλωναν σεισμοπαθείς ,ενώ τα σπίτια τους είχαν χαρακτηριστεί κατοικήσιμα.
Τοτε μάλιστα μοίραζαν και τροχόσπιτα για να κατοικήσουν οι άστεγοι και είπαν και μερικοί επιτήδειοι να αποκτήσουν και αυτοί ένα....

 

[kokar]

Δεν θα μπορεί, θα υπάρχει κάποια δικλίδα ασφαλείας για τέτοιες περιπτώσεις
π.χ στις κοινότητες δεν υπάρχουν καταστάσεις με τους μόνιμους κατοίκους του εκάστοτε χωριού ?
Δεν ξέρω , απλά μια σκέψη κάνω

 

[McZab]

Εκεί λοιπόν το κράτος φανηκε οργανωμένο?

Πολύ καλή ερώτηση...Νομίζω ότι αυτό ακριβώς καταδεικνύει και της αδυναμίες του σύγχρονου κράτους ως μηχανισμού. Δηλαδή οι κατά τόπους λύσεις και ενέργειες δεν είναι αποτέλεσμα καλής λειτουργίας και οργάνωσης ενός συστήματος σχεδόν αυτόματου, αλλά προιόν πρωτοβουλιών και αυτενέργειας άλλοτε των ιδιωτών και άλλοτε των (χαμηλόβαθμων) στελεχών του κράτους. Ένα σύστημα το οποίο βασίζεται περισσότερο στη διάθεση και το φιλότιμο των προσώπων και λιγότερο στο καλό του κούρδισμα. Μόνοι σας το περιγράψατε ως τέτοιο πολύ εύστοχα. Αν δηλαδή την ίδια στιγμή στη θέση του νομάρχη Μεσσηνίας ήταν ο νομάρχης Ηλείας, πιθανά να είχε καεί ο πρώτος και να είχε σωθεί ο δεύτερος νομός.
Τώρα το ότι μπορούμε να αποδώσουμε ευθύνες στον νομάρχη ως πρόσωπο αφου έχει ονοματεπώνυμο όπως είπε και ο Γιάννης, σαφώς και μπορούμε. Αυτό όμως που θα πρέπει να μας απασχολήσει είναι το πώς ο μηχανισμός του κράτους προάγει και υποθάλπτει άχρηστους νομάρχες, άχρηστους αρχηγούς πυροσβεστικής κ.ο.κ. και όχι το πώς αυτοί θα αντικατασταθούν από άλλους λιγότερο ή περισσότερο άχρηστους με τα ίδια ακριβώς κριτήρια που έχει θέσει ο ίδιος ο μηχανισμός με σκοπό την διαιώνιση της εξουσίας.
Μην σε φοβίζουν Γιάννη οι λέξεις, Εκκλησία, Κράτος, Κυβέρνηση, κτλ. Δεν είναι τυχαίο ότι παρόλο που τις διάφορες θέσεις εξουσίας έχουν καταλάβει χιλιάδες διαφορετικά πρόσωπα ανά τους αιώνες, ποτέ δεν παρατηρήθηκαν δραστικές διαφορές στη συμπεριφορά ή και στη δράση. Νομίζω ότι αυτό που περιγράφω εδώ, το έχει περιγράψει καλύτερα πολύ πριν από εμένα ο Machiavelli στον "Ηγεμόνα" του. Ένα εξαιρετικά διαχρονικό και εξαιρετικά παρεξηγημένο σύγγραμα που συγκλονίζει με τον ρεαλισμό του και φωτίζει τις πραγματικές προθέσεις κάθε εξουσίας ακόμα και σήμερα.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: 60+ νεκροί από τις φωτιές μεχρι σήμερα...

O χθεσινοβραδυνός διάλογος εδώ ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρων. Αυτό όμως που εγώ θα ήθελα να τονίσω είναι ότι ενώ τελικά υπάρχει από όλους η παραδοχή (ακόμα και κατά λέξη) ότι "όλοι είναι ίδιοι" και ότι οι ευθύνες είναι κοινές και μοιρασμένες και ότι τέλος πάντων ο διαχωρισμός δεν υφίσταται ούτε στις πολιτικές ούτε στα πρόσωπα τα οποία ως ποδοσφαιριστές μεταγράφονται ανάλογα με τις ανάγκες πλήρωσης συγκεκριμένων θέσεων, παρόλα αυτά η συζήτηση εξακολουθεί να είναι στη βάση της πρώτα κομματική και μετά πολιτική.
Η συζήτηση και η κριτική για το κράτος ως μηχανισμό συνολικό, παραμένει στο μηδέν. Έχουμε ταυτίσει τις έννοιες κόμμα, κυβέρνηση, κράτος ενώ παραμένουν τρία ξεχωριστά κομμάτια, τρεις ξεχωριστοί μηχανισμοί που συνήθως λειτουργούν ανεξάρτητα.
Γιατί δεν συζητάμε ότι τα κόμματα από τα οποία έχουν δημιουργηθεί οι κυβερνήσεις τα τελευταία 50 χρόνια, έχουν χτίσει το κράτος με τρόπο τέτοιο που να εξυπηρετεί τα συμφέροντα ορισμένων ανθρώπων και των γύρω τους με τον καλύτερο και ταχύτερο δυνατό τρόπο. Η κριτική λοιπόν των προσώπων που αποτελούν τις κυβερνήσεις ή/και το κράτος με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Η σημερινή μορφή κράτους όπως λειτουργεί σε χώρες όπως η Ελλάδα έχει χρεωκοπήσει. Η κριτική πρέπει να κατευθυνθεί προς τα εκεί και στο πώς πρέπει ο μηχανισμός αυτός να μετακινηθεί προς την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του Ανθρώπου-Πολίτη.

Γιάννη τα κόμματα στην Ελλάδα στήθηκαν επι Βαυαροκρατίας και είναι απο τότε εντελώς ίδια.Και μάλιστα στηριγμένα σε μοντέλα κοινωνιών άλλου τύπου.
Δες ιστορικά πώς εισήχθη ο Βασιλευόμενος Κοινοβουλευτισμός σε μιά χώρα πού τότε διέπετο απο πατριαρχικές σχέσεις,στασεις,νοοτροπίες και αξίες εκεί στά 1843.
Απο τότε οι κρατικές θέσεις ήταν περιζήτητες ακριβώς επειδή η οικονομική καχεξία και η συνολική κοινωνική στενότητα έκαναν εντελώς αβέβαιες τίς υπόλοιπες επαγγελματικές διεξόδους.
Οπως λέει ο σημαντικότερος για μένα Ελληνας διανοητής ο Παναγιώτης Κονδύλης στο βιβλίο του 'H Παρακμή τού Αστικού Πολιτισμού´...´Οταν η πατριαρχική σχέση μεταφερεται απο την κοινωνία στην πολιτική τότε μεταβάλλεται στην λεγόμενη πελατειακή σχέση διατηρώντας όμως το θεμελιώδες της γνώρισμα,δηλαδή την αναγκαία συνάφεια υπακοής και προστασίας....Ο κοινοβουλευτικός πατριάρχης είτε κομματικός ηγέτης είναι είτε τοπικός κομματάρχης είναι απαιτεί απο τούς ανθρώπους του υπακοή......
Στήν Ελλάδα απεναντίας,τήν εκποίηση τού κράτους στό πλαίσιο τού κοινοβουλευτικού παιχνιδιού τήν εγκαινίασαν και τήν καλλιέργησαν με τρόπους απείρως ευρηματικούς τα πολιτικά ´τζάκια´ με την προαστική-πατριαρχική τους νοοτροπία,και οι μέθοδοί τους έγιναν δεσμευτικές και υποδειγματικές για όλες τίς πολιτικές παρατάξεις μέχρι σήμερα ανεξάρτητα απο τά εκάστοτε ιδεολογικά τους πρόσημα.´.
Το 1991 γράφτηκε .
Απολύτως κατανοητός ο δικομματισμός μαζί με τίς παραφυάδες του.............

 

[McZab]

Συμφωνώ και επαυξάνω. Αναφέρθηκα στα τελευταία 50 χρόνια κυρίως λόγω της "αστικοποίησης" κατά κάποιο τρόπο της ελληνικής κοινωνίας αλλαγή την οποία ουσιαστικά τα κόμματα απέτυχαν να παρακολουθήσουν.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Μc δεν είδα το post σου 615 γιατί σού έγραφα,αλλά νομίζω ότι συνεννοηθήκαμε.
Nα συμπληρώσω μόνον οτι η κριτική η δική μου εστιάζεται και σε πρόσωπα ,μερικές φορές,που δηλώνουν εκτός κρατικού μηχανισμού και επαγγέλονται σημαντικές αλλαγές στην Κοινωνία ενώ στην πραγματικότητα αποτελούν δεκανίκια τού παρόντος Κράτους και μάλιστα προσωπικά τούς θεωρώ δυνάμει περισσότερο αντιδραστικούς και επικίνδυνους,όταν η υποτιθέμενη εξω-κρατική τους στάση με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι όχι μόνον εξυπηρετούν την ίδια μορφή κρατικής εξουσίας,αλλά και ότι το μόνον που επιθυμούν είναι να συνυπηρετήσουν σε καθεστηκυίες δομές.Πολλοί απ´αυτούς έχουν ήδη καταλάβει πόστα εδώ και καιρό στα περί πολιτισμού και παιδείας με καταστροφικά αποτελέσματα)
Αυτό σαν συμπλήρωμα,με αφορμή την χτεσινοβραδυνή συζήτηση με τον φίλο τον Παναγιώτη.
Τέλος θεωρώ οτι να τα χώνω γενικώς στούς ανίκανους και τελικά έτσι να εκτονωνω τον θυμό μου μόνον και μετά απο 15 μέρες να διαιωνίζω αυτή την πελατειακή σχέση μάλλον αναπαράγει την κατάσταση παρά την επιλύει.

 

[McZab]

Η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα αλλά "βαριά". Ουσιαστικά το όλο θέμα πηγάζει από τους ορισμούς που δίνουμε στα πράγματα.
Θυμήθηκα ότι αυτό τον διαχωρισμό που περιγράφω, τον έχει ορίσει άριστα ο Γκράμσι μιλώντας για "πολιτική κοινωνία" ενάντια στην "κοινωνία πολιτών". Στην πρώτη ενέτασε τα "κόμματα" ως φορείς κατάληψης και άσκησης της εξουσίας και όχι φυσικά ως φορείς υπαγωγής στην κοινωνία πολιτών. Φυσικά οι πολιτικοί προσπαθούν επί χρόνια να μας πείσουν ότι ο παραπάνω διαχωρισμός δεν υφίσταται.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: 60+ νεκροί από τις φωτιές μεχρι σήμερα...

Η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα αλλά "βαριά". Ουσιαστικά το όλο θέμα πηγάζει από τους ορισμούς που δίνουμε στα πράγματα.
Θυμήθηκα ότι αυτό τον διαχωρισμό που περιγράφω, τον έχει ορίσει άριστα ο Γκράμσι μιλώντας για "πολιτική κοινωνία" ενάντια στην "κοινωνία πολιτών". Στην πρώτη ενέτασε τα "κόμματα" ως φορείς κατάληψης και άσκησης της εξουσίας και όχι φυσικά ως φορείς υπαγωγής στην κοινωνία πολιτών. Φυσικά οι πολιτικοί προσπαθούν επί χρόνια να μας πείσουν ότι ο παραπάνω διαχωρισμός δεν υφίσταται.

Φυσικά είναι βαρειά.Γιατί τώρα θα εμφανιστεί εδώ ο Καμπουράκης και θά φωναζει στα μούτρα σου με το μαρκούτσι ´Δωσε τώρα τίς επιταγές με τα λεφτά στούς πληγέντες´και θα εμφανίζει τον επόμενο τζουτζέ οτι αυτός θα τα δώσει πρωτος και καλύτερος απo τον σημερινό.
Οπως επίσης απεχθάνομαι τίς συμπεριφορές φιλανθρωπίας(δεν αναφέρομαι στην ευαισθητοποίηση τού απλού πολίτη) που στην πραγματικότητα σού υπενθυμίζουν το ποιός είναι ο πραγματικός Φεουδάρχης.
Ο Γκράμσι είχε δίκιο .