Αγορά ενισχυτή...αλλα ποιον?
- Thread starter sofnik69
- Start date
takisspanos
AVClub Enthusiast
Για Sub θα έβλεπα ανάλογος των χρημάτων που διαθέτω
1. JBL Northridge E150P 10” Μετρητοίς: 250, 00
2. Earthquake Super Nova ΜΚ IV10C 10" Μετρητοίς: 330, 46
3. Velodyne CHT-10Q 10" Μετρητοίς: 468, 00
Για Κεντρικό κοίταξε εδώ http://www.odes.gr/index.php?option...id=171&page=shop.browse&limit=30&limitstart=0
γιατί δεν ξέρω τι διαθέτεις
Και για περιφερικά διάλεξε κάποιο ζευγαράκι από αυτά.
http://www.odes.gr/index.php?option...shop.browse&category_id=170&Itemid=5&Itemid=5
Το συγκεκριμένο μαγαζί δεν το ξέρω και δεν έχω αγοράσει ποτέ, αλλά μου είναι πολύ εύχρηστο να βρίσκω προϊόντα μέσω internet και να τα συγκρίνω.
1. JBL Northridge E150P 10” Μετρητοίς: 250, 00
2. Earthquake Super Nova ΜΚ IV10C 10" Μετρητοίς: 330, 46
3. Velodyne CHT-10Q 10" Μετρητοίς: 468, 00
Για Κεντρικό κοίταξε εδώ http://www.odes.gr/index.php?option...id=171&page=shop.browse&limit=30&limitstart=0
γιατί δεν ξέρω τι διαθέτεις
Και για περιφερικά διάλεξε κάποιο ζευγαράκι από αυτά.
http://www.odes.gr/index.php?option...shop.browse&category_id=170&Itemid=5&Itemid=5
Το συγκεκριμένο μαγαζί δεν το ξέρω και δεν έχω αγοράσει ποτέ, αλλά μου είναι πολύ εύχρηστο να βρίσκω προϊόντα μέσω internet και να τα συγκρίνω.
Καλημερα
Λοιπον λεω να παρω τον onkyo 608 ή 609 κραταω τα δυσκολα ηχεια μου MBQUART,κεντρικο crystal audio thx-c, τα πισω crystal audio tx-b1 και sub
crystal audio thx-10subt ή velodyne impackt-12 Τι λετε ? και επειδη θα τα παιρνω ενα ενα πως να συνδεσω τον παλιο ενισχυτη στην τηλεοραση γιατι δεν εχει τα βισματα που ειχε η παλια tv!?
Λοιπον λεω να παρω τον onkyo 608 ή 609 κραταω τα δυσκολα ηχεια μου MBQUART,κεντρικο crystal audio thx-c, τα πισω crystal audio tx-b1 και sub
crystal audio thx-10subt ή velodyne impackt-12 Τι λετε ? και επειδη θα τα παιρνω ενα ενα πως να συνδεσω τον παλιο ενισχυτη στην τηλεοραση γιατι δεν εχει τα βισματα που ειχε η παλια tv!?
ChrisK4
Established Member
Πολύ σωστά αυτά που προτείνουν οι φίλοι παραπάνω και σίγουρα όσο περισσότερα δαπανήσεις,τόσο καλύτερο αποτέλεσμα θα έχεις.
Αλλά εγώ θα σου κάνω κάποιες ερωτήσεις για να δεις αν τελικά αξίζει να δώσεις κάποια χρήματα παραπάνω ή εάν μπορείς να ικανοποιηθείς και να πάρεις το αποτέλεσμα που θες με λιγότερα χρήματα.
Κατ' αρχήν, τι ενισχυτή έχεις αυτήν την στιγμή;
Αυτό που ακούς με αυτόν τον ενισχυτή σε ικανοποιεί με τα ηχεία που έχεις ακουστικά ή θες κάτι καλύτερο;
Τον καινούριο ενισχυτή τον θέλεις για να εκμεταλλευθείς τα νέα φορμά ήχου και τις δυνατότητές του (hdmi, usb, internet radio κτλ) ή γιατί θέλεις αναβάθμιση στον ήχο σου;
Αν η απάντηση είναι και τα δύο ή κυρίως η αναβάθμιση του ήχου, τότε ναι, πρέπει να δώσεις κάτι παραπάνω και να προτιμήσεις κάτι από αυτά που σου προτείνουν οι φίλοι εδώ μέσα για να έχεις ένα καλό αποτέλεσμα.(Κι εγώ πάντως προς ONKYO θα σου πρότεινα να κοιτάξεις και από Γερμανία, λόγω καλής σχέσης αξίας/τιμής).
Εάν πάλι ο τωρινός σου ενισχυτής δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο και παρόλα αυτά σε ικανοποιεί η απόδοσή του (δεδομένου και του γεγονότος ότι όπως λες δεν γνωρίζεις και πολλά από ήχο), τότε μήπως και κάτι φθηνότερο θα σε ικανοποιούσε εσένα προσωπικά (γιατί μπορεί για κάποιον πιο ''ψαγμένο'' και γνώστη να μην είναι σωστό το αποτέλεσμα) και θα σου έδινε αυτό που κατά 95% θα του ζητάς (ταινιούλες και μουσικούλα σε χαλαρές εντάσεις). Γιατί ακόμα και οι σχετικά φθηνοί σημερινοί av receivers προσφέρουν σχεδόν τα πάντα.
Οι φίλοι λοιπόν παραπάνω σε συμβούλευσαν βάσει του πως θα έχεις το καλύτερο δυνατόν αποτέλεσμα με περίπου τα χρήματα που θες να δαπανήσεις.
Δες όμως λίγο και ποιο θα ήταν το καλό αποτέλεσμα για εσένα προσωπικά, να ικανοποιεί αυτό που πραγματικά ψάχνεις ούτως ώστε να μην πληρώσεις για πράγματα που ενδεχομένως να μην τα χρειαζόσουν.
Η καλύτερη συμβουλή νομίζω που σου έδωσε κάποιος φίλος παραπάνω είναι με κάποιον τρόπο να ακούσεις τα ηχεία σου με έναν ενισχυτή από αυτούς που σε ενδιαφέρουν και δεν σε ζορίζουν οικονομικά και από εκεί και μετά προχωράς με περισσότερη σιγουριά.
Αλλά εγώ θα σου κάνω κάποιες ερωτήσεις για να δεις αν τελικά αξίζει να δώσεις κάποια χρήματα παραπάνω ή εάν μπορείς να ικανοποιηθείς και να πάρεις το αποτέλεσμα που θες με λιγότερα χρήματα.
Κατ' αρχήν, τι ενισχυτή έχεις αυτήν την στιγμή;
Αυτό που ακούς με αυτόν τον ενισχυτή σε ικανοποιεί με τα ηχεία που έχεις ακουστικά ή θες κάτι καλύτερο;
Τον καινούριο ενισχυτή τον θέλεις για να εκμεταλλευθείς τα νέα φορμά ήχου και τις δυνατότητές του (hdmi, usb, internet radio κτλ) ή γιατί θέλεις αναβάθμιση στον ήχο σου;
Αν η απάντηση είναι και τα δύο ή κυρίως η αναβάθμιση του ήχου, τότε ναι, πρέπει να δώσεις κάτι παραπάνω και να προτιμήσεις κάτι από αυτά που σου προτείνουν οι φίλοι εδώ μέσα για να έχεις ένα καλό αποτέλεσμα.(Κι εγώ πάντως προς ONKYO θα σου πρότεινα να κοιτάξεις και από Γερμανία, λόγω καλής σχέσης αξίας/τιμής).
Εάν πάλι ο τωρινός σου ενισχυτής δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο και παρόλα αυτά σε ικανοποιεί η απόδοσή του (δεδομένου και του γεγονότος ότι όπως λες δεν γνωρίζεις και πολλά από ήχο), τότε μήπως και κάτι φθηνότερο θα σε ικανοποιούσε εσένα προσωπικά (γιατί μπορεί για κάποιον πιο ''ψαγμένο'' και γνώστη να μην είναι σωστό το αποτέλεσμα) και θα σου έδινε αυτό που κατά 95% θα του ζητάς (ταινιούλες και μουσικούλα σε χαλαρές εντάσεις). Γιατί ακόμα και οι σχετικά φθηνοί σημερινοί av receivers προσφέρουν σχεδόν τα πάντα.
Οι φίλοι λοιπόν παραπάνω σε συμβούλευσαν βάσει του πως θα έχεις το καλύτερο δυνατόν αποτέλεσμα με περίπου τα χρήματα που θες να δαπανήσεις.
Δες όμως λίγο και ποιο θα ήταν το καλό αποτέλεσμα για εσένα προσωπικά, να ικανοποιεί αυτό που πραγματικά ψάχνεις ούτως ώστε να μην πληρώσεις για πράγματα που ενδεχομένως να μην τα χρειαζόσουν.
Η καλύτερη συμβουλή νομίζω που σου έδωσε κάποιος φίλος παραπάνω είναι με κάποιον τρόπο να ακούσεις τα ηχεία σου με έναν ενισχυτή από αυτούς που σε ενδιαφέρουν και δεν σε ζορίζουν οικονομικά και από εκεί και μετά προχωράς με περισσότερη σιγουριά.
Φιλε ChrisK4 καλημερα, λοιπον αυτο που ψαχνω ειναι εναν ενισχυτη.Αυτα που εχω τωρα ειναι τα εξης! yamaha RX-V592, onkyo EQ-540, onkyo DX-6550, τα ηχεια ειναι, MBQUART QLS830, τα πισω yamaha NS-E60, το κεντρικο yamaha NS-C105 και sup yamaha YST-SW40. Επειδη λοιπον ο ενισχυτης μου εχει αρχισει να κολλαει ειπα να τον αλλαξω, ασε που πηρα περασμενη βδομαδα καινουρια tv και δεν μπορω να τα συνδεσω πλεον.Ποιον ενισχυτη λοιπον να παρω? οσο για τα υπολοιπα(ηχεια) σιγα,σιγα δεν βιαζομαι!ο onkyo 608 κανει? ο 609? κατι αλλο ποιο φτηνο?Θελω να ακουω τη μουσικουλα μου και να βλεπω καμια ταινια σε ενταση δωματιου ...αυτα!
ChrisK4
Established Member
Re: Απάντηση: Αγορά ενισχυτή...αλλα ποιον?
Καλησπέρα και συγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση αλλά ήμουν σε μέρος χωρίς internet το Σαββατοκύριακο.
Στο θέμα μας λοιπόν.
Τα ηχεία σου είναι πολύ καλά αλλά όπως είπαν και οι προλαλήσαντες, αποτελούν ένα αρκετά ''βαρύ φορτίο''.
Παρ' όλα αυτά, o onkyo tx-nr609 σε σύγκριση με τον τωρινό σου Yamaha έχουν μια διαφορά στο τροφοδοτικό, 230W ο Yamaha έναντι 610W ο Onkyo.
Αυτή είναι μια διόλου αμελητέα διαφορά στην ''δύναμη'' των δύο ενισχυτών και στην ικανότητά τους να οδηγούν δύσκολα ηχεία.
Θεωρώ πως ο Onkyo θα είναι σημαντικά καλύτερος από αυτόν που ήδη έχεις τόσο σε δύναμη, όσο και ποιότητα ήχου.
Εκτός από τα watt, ο Onkyo έχει για μένα και κάποια άλλα πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα ακόμη και έναντι στον σημερινό ανταγωνισμό.
Σε ότι αφορά στον ήχο, φέρει ένα καλό DAC της TI Burr Brown το PCM 1690 το οποίο μπορεί να μην είναι το κορυφαίο της εταιρείας, είναι όμως 24bit/192khz και εγγυάται ένα αν μη τι άλλο αξιοπρεπές ''παίξιμο'' από ψηφιακά μέσα.
Για την εικόνα, τομέας επίσης πολύ σημαντικός, φέρει τον εξαιρετικό επεξεργαστή της Marvel Qdeo που θεωρείται από τους κορυφαίους της αγοράς, κάτι που σημαίνει ότι θα έχεις και πολύ καλή εικόνα στην νέα σου τηλεόραση από ότι έχει συνδεθεί στο ενισχυτή.
Γενικώς ο συνδυασμός τροφοδοτικού, DAC και επεξεργαστή εικόνας που έχει ο 609 αυτήν την στιγμή, θεωρώ ότι δεν έχει αντίπαλο στη αγορά. Και στην τιμή που μπορείς να τον βρεις από εξωτερικό, νομίζω ότι έχει και κορυφαίο value for money.
Στο θεωρητικό κομμάτι λοιπόν, είναι από λίγο έως πολύ καλύτερος από αυτόν που ήδη έχεις τώρα. Και αν όπως σου είπα και στο προηγούμενο post, ο ήχος του Yamaha σου στον χώρο σου σε ικανοποιεί, τότε σίγουρα και αυτός θα σε ικανοποιήσει και με το παραπάνω.
Οι υπόλοιποι της αγοράς, λίγο πολύ έχουν παρόμοιες τιμές, ικανότητες και τροφοδοτικά γύρω 240W που σημαίνει ότι θα σου προσφέρουν τις νέες ευκολίες ενός σύγχρονου av receiver αλλά όχι καμιά ιδιαίτερη διαφορά στον ήχο σε σχέση με τον σημερινό σου ενισχυτή.
Αν σου φαίνονται πολλά τα 600 κάτι ευρώ του Onkyo 609, και δεν σε απασχολούν τα 7.1 κανάλια, εμένα μου φαίνεται καλή περίπτωση και ο DENON avr-1611 5.1 με περίπου 400 ευρώ και 450W τροφοδοτικό, για τον οποίο έχω διαβάσει θετικά σχόλια καθώς και ότι είναι αρκετά καλός και σε ακρόαση μουσικής. Αλλιώς, για κάτι ακόμη πιο οικονομικό, μάλλον θα πήγαινα σε Pioneer vsx 820 5.1, γύρω στα 340 ευρώ αλλά λίγο πιο ''αδύναμος''.
Προσοχή, δεν λέω ότι οι παραπάνω θα οδηγήσουν τα ηχεία σου τέλεια, λέω απλώς πως είναι καλά μηχανάκια για τα λεφτά τους και αν δεν έχεις πολλές απαιτήσεις στον ήχο, μάλλον θα σε ικανοποιήσουν και με το παραπάνω.
Σίγουρα ότι παραπάνω πληρώσεις, παραπάνω θα πάρεις.
Και σίγουρα αν έχεις την δυνατότητα να ακούσεις κάποιον ενισχυτή κάνε το γιατί ο τελικός κριτής πρέπει πάντα να είναι το αυτί σου.
Μετά όπως λες μπορείς να ταιριάξεις και ένα σετ surround - center ηχεία για τον νέο σου ενισχυτή.
Ελπίζω να βοήθησα.
Καλή αναζήτηση!
Καλησπέρα και συγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση αλλά ήμουν σε μέρος χωρίς internet το Σαββατοκύριακο.
Στο θέμα μας λοιπόν.
Τα ηχεία σου είναι πολύ καλά αλλά όπως είπαν και οι προλαλήσαντες, αποτελούν ένα αρκετά ''βαρύ φορτίο''.
Παρ' όλα αυτά, o onkyo tx-nr609 σε σύγκριση με τον τωρινό σου Yamaha έχουν μια διαφορά στο τροφοδοτικό, 230W ο Yamaha έναντι 610W ο Onkyo.
Αυτή είναι μια διόλου αμελητέα διαφορά στην ''δύναμη'' των δύο ενισχυτών και στην ικανότητά τους να οδηγούν δύσκολα ηχεία.
Θεωρώ πως ο Onkyo θα είναι σημαντικά καλύτερος από αυτόν που ήδη έχεις τόσο σε δύναμη, όσο και ποιότητα ήχου.
Εκτός από τα watt, ο Onkyo έχει για μένα και κάποια άλλα πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα ακόμη και έναντι στον σημερινό ανταγωνισμό.
Σε ότι αφορά στον ήχο, φέρει ένα καλό DAC της TI Burr Brown το PCM 1690 το οποίο μπορεί να μην είναι το κορυφαίο της εταιρείας, είναι όμως 24bit/192khz και εγγυάται ένα αν μη τι άλλο αξιοπρεπές ''παίξιμο'' από ψηφιακά μέσα.
Για την εικόνα, τομέας επίσης πολύ σημαντικός, φέρει τον εξαιρετικό επεξεργαστή της Marvel Qdeo που θεωρείται από τους κορυφαίους της αγοράς, κάτι που σημαίνει ότι θα έχεις και πολύ καλή εικόνα στην νέα σου τηλεόραση από ότι έχει συνδεθεί στο ενισχυτή.
Γενικώς ο συνδυασμός τροφοδοτικού, DAC και επεξεργαστή εικόνας που έχει ο 609 αυτήν την στιγμή, θεωρώ ότι δεν έχει αντίπαλο στη αγορά. Και στην τιμή που μπορείς να τον βρεις από εξωτερικό, νομίζω ότι έχει και κορυφαίο value for money.
Στο θεωρητικό κομμάτι λοιπόν, είναι από λίγο έως πολύ καλύτερος από αυτόν που ήδη έχεις τώρα. Και αν όπως σου είπα και στο προηγούμενο post, ο ήχος του Yamaha σου στον χώρο σου σε ικανοποιεί, τότε σίγουρα και αυτός θα σε ικανοποιήσει και με το παραπάνω.
Οι υπόλοιποι της αγοράς, λίγο πολύ έχουν παρόμοιες τιμές, ικανότητες και τροφοδοτικά γύρω 240W που σημαίνει ότι θα σου προσφέρουν τις νέες ευκολίες ενός σύγχρονου av receiver αλλά όχι καμιά ιδιαίτερη διαφορά στον ήχο σε σχέση με τον σημερινό σου ενισχυτή.
Αν σου φαίνονται πολλά τα 600 κάτι ευρώ του Onkyo 609, και δεν σε απασχολούν τα 7.1 κανάλια, εμένα μου φαίνεται καλή περίπτωση και ο DENON avr-1611 5.1 με περίπου 400 ευρώ και 450W τροφοδοτικό, για τον οποίο έχω διαβάσει θετικά σχόλια καθώς και ότι είναι αρκετά καλός και σε ακρόαση μουσικής. Αλλιώς, για κάτι ακόμη πιο οικονομικό, μάλλον θα πήγαινα σε Pioneer vsx 820 5.1, γύρω στα 340 ευρώ αλλά λίγο πιο ''αδύναμος''.
Προσοχή, δεν λέω ότι οι παραπάνω θα οδηγήσουν τα ηχεία σου τέλεια, λέω απλώς πως είναι καλά μηχανάκια για τα λεφτά τους και αν δεν έχεις πολλές απαιτήσεις στον ήχο, μάλλον θα σε ικανοποιήσουν και με το παραπάνω.
Σίγουρα ότι παραπάνω πληρώσεις, παραπάνω θα πάρεις.
Και σίγουρα αν έχεις την δυνατότητα να ακούσεις κάποιον ενισχυτή κάνε το γιατί ο τελικός κριτής πρέπει πάντα να είναι το αυτί σου.
Μετά όπως λες μπορείς να ταιριάξεις και ένα σετ surround - center ηχεία για τον νέο σου ενισχυτή.
Ελπίζω να βοήθησα.
Καλή αναζήτηση!
φιλε chrisk4 καλημερα και ευχαριστω για την απαντηση σου. Τα 7.1 καναλια δεν με απασχολουν,απλα θελω να αλλαξω ενισχυτη,γιατι οπως ειπα τα εχει παιξει λιγο,δεν εχω πολλες απαιτησεις για τον ηχο,αλλα αφου θα παρω ενισχυτη να παρω κατι προς το καλο και ο denon που μου λες νομιζω πως κανει την δουλεια του!Με βοηθησες πολυ,ευχαριστω και παλι! συγουρα θα εχω κιαλλες ερωτησεις...!
αλλη μια ερωτηση, αντι να παω στον 609 ή στον DENON avr-1611 5.1,να παω στον 608 onkyo που ειναι και σε καλη τιμη(εξωτερικο)?
ChrisK4
Established Member
Re: Απάντηση: Αγορά ενισχυτή...αλλα ποιον?
Μεταξύ 608 και 609, εάν η διαφορά είναι σημαντική, πάρε τον 608. Μόνο κακός δεν είναι. Έχει τα ίδια DAC με τον 609, 620W τροφοδοτικό και αν δεις τα χαρακτηριστικά τους, ουσιαστικά διαφέρουν στον επεξεργαστή εικόνας που και του του 608 είναι DCDi Faroudja με upscale στα 1080p. Δηλαδή μια χαρά.
Απλώς ο 609 είναι λίγο πιο future proof στον τομέα της εικόνας λόγω ανάλυσης 4Κ (δεν υπάρχει ακόμη τέτοια τηλεόραση ή αν υπάρχει δεν την γνωρίζω).
Εσύ όμως ήδη έχεις επιλέξει και αγοράσει την τηλεόραση με την οποία θα πορευτείς για τα επόμενα χρόνια και συνεπώς πιστεύω πως και ο 608 σε καλύπτει μια χαρά. Πόσο τον βρήκες; Αν η διαφορά δεν είναι μεγάλη, πάρε τον 609 που έχει και το νέο Design(αν σε απασχολεί κάτι τέτοιο).
Τώρα μεταξύ Denon 1611 και Onkyo 608, θα επαναλάβω πως αν η τιμή του δεύτερου προσεγγίζει τον Denon, τότε ξανά μάλλον θα έκλινα προς τον 608, καθώς και οι δύο είναι της τρέχουσας γενιάς (2010) ενώ ο 609 της νέας(2011). Επιπλέον είναι πιο ''φορτωμένος'' ο Onkyo σε ευκολίες(πχ πιο πολλές εισόδους HDMI) και έχει και πιο δυνατό τροφοδοτικό. Το ποιος από τους 2 έχει πιο καλό ήχο, αυτό μόνο τα αυτιά σου μπορούν να το κρίνουν.
Ένα σημαντικό στοιχείο που ξέχασα να σου πω είναι ότι οι Onkyo έχουν την δυνατότητα Bi-Amping κοινώς διπλοενίσχυση, κάτι το οποίο βοηθάει στα δύσκολα ηχεία, καθώς τα τροφοδοτεί με 2 κανάλια το καθένα. Χώρια τα μπάσα και χώρια τα μεσαία υψηλά, δίνοντας έτσι περισσότερο ρεύμα στα μπροστινά Left και Right. Δεν θυμάμαι αν τα ηχεία σου έχουν αυτήν την δυνατότητα, αλλά νομίζω ότι την έχουν. Λόγω του ότι έχεις δύσκολα ηχεία, είναι κάτι που μετράει στα συν.
Οι περισσότεροι σημερινοί 7κάναλοι έχουν αυτή την δυνατότητα, απλά εδώ μιλάμε για τους συγκεκριμένους.
Μεταξύ 608 και 609, εάν η διαφορά είναι σημαντική, πάρε τον 608. Μόνο κακός δεν είναι. Έχει τα ίδια DAC με τον 609, 620W τροφοδοτικό και αν δεις τα χαρακτηριστικά τους, ουσιαστικά διαφέρουν στον επεξεργαστή εικόνας που και του του 608 είναι DCDi Faroudja με upscale στα 1080p. Δηλαδή μια χαρά.
Απλώς ο 609 είναι λίγο πιο future proof στον τομέα της εικόνας λόγω ανάλυσης 4Κ (δεν υπάρχει ακόμη τέτοια τηλεόραση ή αν υπάρχει δεν την γνωρίζω).
Εσύ όμως ήδη έχεις επιλέξει και αγοράσει την τηλεόραση με την οποία θα πορευτείς για τα επόμενα χρόνια και συνεπώς πιστεύω πως και ο 608 σε καλύπτει μια χαρά. Πόσο τον βρήκες; Αν η διαφορά δεν είναι μεγάλη, πάρε τον 609 που έχει και το νέο Design(αν σε απασχολεί κάτι τέτοιο).
Τώρα μεταξύ Denon 1611 και Onkyo 608, θα επαναλάβω πως αν η τιμή του δεύτερου προσεγγίζει τον Denon, τότε ξανά μάλλον θα έκλινα προς τον 608, καθώς και οι δύο είναι της τρέχουσας γενιάς (2010) ενώ ο 609 της νέας(2011). Επιπλέον είναι πιο ''φορτωμένος'' ο Onkyo σε ευκολίες(πχ πιο πολλές εισόδους HDMI) και έχει και πιο δυνατό τροφοδοτικό. Το ποιος από τους 2 έχει πιο καλό ήχο, αυτό μόνο τα αυτιά σου μπορούν να το κρίνουν.
Ένα σημαντικό στοιχείο που ξέχασα να σου πω είναι ότι οι Onkyo έχουν την δυνατότητα Bi-Amping κοινώς διπλοενίσχυση, κάτι το οποίο βοηθάει στα δύσκολα ηχεία, καθώς τα τροφοδοτεί με 2 κανάλια το καθένα. Χώρια τα μπάσα και χώρια τα μεσαία υψηλά, δίνοντας έτσι περισσότερο ρεύμα στα μπροστινά Left και Right. Δεν θυμάμαι αν τα ηχεία σου έχουν αυτήν την δυνατότητα, αλλά νομίζω ότι την έχουν. Λόγω του ότι έχεις δύσκολα ηχεία, είναι κάτι που μετράει στα συν.
Οι περισσότεροι σημερινοί 7κάναλοι έχουν αυτή την δυνατότητα, απλά εδώ μιλάμε για τους συγκεκριμένους.
Αν ειναι να αγορασεις απο το εξωτερικο, ιδια τιμη με τον 608 εχουν και οι denon 1911 και yamaha 667 (~380-400 ευρο). Επισης στα ιδια λεφτα παιρνεις τον pioneer 920 απο ελλαδα, που εχει μεν μικροτερο τροφοδοτικο απο τους αλλους, αλλα εχει το καλυτερο συστημα ισοσταθμισης + την εγγυηση απο ελλαδα.
Προσωπικα στο ιδιο δυλλημα βρισκομαι, αλλα χωρις να εχω τον 608 στο παιχνιδι λογο οτι φοβαμαι την θερμοκρασια του και την αξιοπιστια του... Ακομα ακρη δεν εχω καταφερει να βγαλω βεβαια.. Διαβαζω και ξαναδιαβαζω ολη την ωρα, παω τους ακουω, αλλα οι διαφορες που αντιλαμβανομαι ειναι μικρες... Μαλλον μεταξυ 1911 και 920 βρισκομαι, αλλα ολο αλλαζω γνωμη.. :damnyou:
Προσωπικα στο ιδιο δυλλημα βρισκομαι, αλλα χωρις να εχω τον 608 στο παιχνιδι λογο οτι φοβαμαι την θερμοκρασια του και την αξιοπιστια του... Ακομα ακρη δεν εχω καταφερει να βγαλω βεβαια.. Διαβαζω και ξαναδιαβαζω ολη την ωρα, παω τους ακουω, αλλα οι διαφορες που αντιλαμβανομαι ειναι μικρες... Μαλλον μεταξυ 1911 και 920 βρισκομαι, αλλα ολο αλλαζω γνωμη.. :damnyou:
αστα να πανε ampalaeos, μιλαμε για μεγαλο μπερδεμα! που θα παει ομως με την βοηθεια των παιδιων εδω μεσα θα βρουμε ακρη! Παντως οι τιμες στο εξωτερικο δεν τισ πιανουμε στην ελλαδα! Για να δουμε !
ChrisK4
Established Member
Μπορώ να πω ότι έχω μια συμπάθεια στην Pioneer. Είναι και πιο γκατζετάδικη εταιρεία αλλά και γενικώς ότι έχω πάρει σε Pioneer (ακουστικά, ηχοσύστημα αυτοκινήτου κτλ), δεν με έχει απογοητεύσει και όλα για τα λεφτά τους ήταν πολύ καλά.
Επειδή όμως έχω βιώσει με av ενισχυτή με τροφοδοτικό 280W, τον Technics sa-tx30, που ήταν καλός για τότε και ακριβός, μπορώ να πω ότι εμένα προσωπικά η δύναμή του δεν με κάλυπτε. Από ποιότητα ήχου ήταν ΟΚ. Και όχι με πολύ δύσκολα ηχεία. Ο πατέρας μου πάλι με έλεγε τρελό και ότι μια χαρά δύναμη έχει και με το παραπάνω. Γι αυτό κάπου κολλάω με τα τροφοδοτικά και προτιμώ την Onkyo ή την Denon.
Επίσης πάλι γι αυτό και είπα στον φίλο Sofnik69 ότι πρέπει να δει στα αυτιά του τι τον ικανοποιεί και όχι τι πιστεύουν οι άλλοι.
Πάντως για τα δύο που κοιτάς, έχεις πέσει μέσα ακριβώς. Πιο ''μηχάνημα'' ο 1911, αλλά ο Pioneer έχει καλύτερο σύστημα ισοστάθμισης, κάποιες ευκολίες παραπάνω και την ευκολία - εγγύηση της αγοράς από Ελλάδα.
Εχω φαει τα μαλλια μου να τους ψαχνω αδερφε.. Οπως το λες παντως για τους pioneer. Και εγω εχω μια συμπαθεια σε αυτη την εταιρεια απο μικρος. Οτι ειχα/εχω απο Pioneer, θα λεγα πως ακομα παιζει. Τρελη αξιοπιστια σαν ονομα για μενα, τιμια μηχανηματα με δυνατοτητες και.. μπλιμπλικια! Απο την αλλη ομως, διαβαζα κατι comments χθες στο αμαζον και για τους 3 av (pioneer, denon, yamaha) και προς μεγαλη μου εκπληξη o pioneer ειχε αρκετο ποσοστο σε κοσμο που ειχαν παραπονα.. ο denon ειχε λιγα comments για να κρινεις και στους yamaha ηταν σχεδον ολοι happy! Και εκει που ειχα αποφασισει για τον 920 μου μπηκαν τα διαβολια μεσα μου.. Στο αμαζον λενε για προβληματα με κονσολες και εγω εχω σαν player το ps3! Εχανε λενε την εικονα, χαλαγε τα χρωματα και κατι τετοια, δεν τα διαβασα ολα γιατι με πονεσε η ψυχη μου.! Επι τις ευκαιριας, αν καποιος μπορει να μου πει πως δεν υφισταται τετοιο θεμα με τους pioneer θα του ημουν ευγνωμων..
Καλη περιπτωση μου εχει φανει παντως και ο yamaha.. θα τον χαρακτηριζα ως μεση λυση.. Εχει αξιοπιστια yamati, εχει 400 watt τροφοδοτικο (460 ο denon, 245 o pioneer) και εχει και μπλιμπλικια.. πχ εχει GUI με overlay οταν ο denon εχει για osd ενα old school text τρομου!
Το θεμα βεβαια με μενα δεν ειναι τα watts και τα μπλιμπλικα, ειναι οτι δινω μεγαλο βαρος στο συστημα ισοσταθμισης γιατι δεν κατεχω το αθλημα και ελπιζω πως το MCACC θα βοηθησει πολυ την περιπτωση μου στο setup.. Τα watts μαλλον δεν θα πρεπει να με απασχολουν τοσο μιας και εχω πολυ μικρο χωρο να καλυψω (8-9 τετραγωνικα), οποτε πιστευω πως ο 920 θα με καλυψει και με το παραπανω. Μουσικα παντως, απο οσο τους συγκρινα με τα αυτια μου, o denon μου φανηκε καλυτερος, πιο "σωστος" θα λεγα, αλλα αυτο δεν παει να πει πως ο pionner δεν μου φανηκε καλος.. Μια χαρα ηταν, δεν με χαλαγε, γιαυτο και τον εχω ακομα νο1 στην λιστα μου.
Ο ονκυο (για τον φιλο sofnik69) τα εχει ολα και συμφερει (600ποσα watts, ΤΗΧ πιστοποιηση, μπλιμπλικια, osd με gui κλπ..), αλλα διαβαζω οτι εχει ισως το χειροτερο συστημα ισοσταθμισης απο τους αλλους 3 και επισης δεν τον εμπιστευομαι σε αξιοπιστια απο αυτα που ακουω και διαβαζω.. χωρις ωστοσο να ειχα ποτε καποιον στην κατοχη μου ωστε να μπορω να στο επιβεβαιωσω.. Προσωπικα δεν το ρισκαρω με onkyo για τον φοβο των ιουδαιων..
Καλη περιπτωση μου εχει φανει παντως και ο yamaha.. θα τον χαρακτηριζα ως μεση λυση.. Εχει αξιοπιστια yamati, εχει 400 watt τροφοδοτικο (460 ο denon, 245 o pioneer) και εχει και μπλιμπλικια.. πχ εχει GUI με overlay οταν ο denon εχει για osd ενα old school text τρομου!
Το θεμα βεβαια με μενα δεν ειναι τα watts και τα μπλιμπλικα, ειναι οτι δινω μεγαλο βαρος στο συστημα ισοσταθμισης γιατι δεν κατεχω το αθλημα και ελπιζω πως το MCACC θα βοηθησει πολυ την περιπτωση μου στο setup.. Τα watts μαλλον δεν θα πρεπει να με απασχολουν τοσο μιας και εχω πολυ μικρο χωρο να καλυψω (8-9 τετραγωνικα), οποτε πιστευω πως ο 920 θα με καλυψει και με το παραπανω. Μουσικα παντως, απο οσο τους συγκρινα με τα αυτια μου, o denon μου φανηκε καλυτερος, πιο "σωστος" θα λεγα, αλλα αυτο δεν παει να πει πως ο pionner δεν μου φανηκε καλος.. Μια χαρα ηταν, δεν με χαλαγε, γιαυτο και τον εχω ακομα νο1 στην λιστα μου.
Ο ονκυο (για τον φιλο sofnik69) τα εχει ολα και συμφερει (600ποσα watts, ΤΗΧ πιστοποιηση, μπλιμπλικια, osd με gui κλπ..), αλλα διαβαζω οτι εχει ισως το χειροτερο συστημα ισοσταθμισης απο τους αλλους 3 και επισης δεν τον εμπιστευομαι σε αξιοπιστια απο αυτα που ακουω και διαβαζω.. χωρις ωστοσο να ειχα ποτε καποιον στην κατοχη μου ωστε να μπορω να στο επιβεβαιωσω.. Προσωπικα δεν το ρισκαρω με onkyo για τον φοβο των ιουδαιων..
Last edited:
ChrisK4
Established Member
Εχω φαει τα μαλλια μου να τους ψαχνω αδερφε.. Οπως το λες παντως για τους pioneer. Και εγω εχω μια συμπαθεια σε αυτη την εταιρεια απο μικρος. Οτι ειχα/εχω απο Pioneer, θα λεγα πως ακομα παιζει. Τρελη αξιοπιστια σαν ονομα για μενα, τιμια μηχανηματα με δυνατοτητες και.. μπλιμπλικια! Απο την αλλη ομως, διαβαζα κατι comments χθες στο αμαζον και για τους 3 av (pioneer, denon, yamaha) και προς μεγαλη μου εκπληξη o pioneer ειχε αρκετο ποσοστο σε κοσμο που ειχαν παραπονα.. ο denon ειχε λιγα comments για να κρινεις και στους yamaha ηταν σχεδον ολοι happy! Και εκει που ειχα αποφασισει για τον 920 μου μπηκαν τα διαβολια μεσα μου.. Στο αμαζον λενε για προβληματα με κονσολες και εγω εχω σαν player το ps3! Εχανε λενε την εικονα, χαλαγε τα χρωματα και κατι τετοια, δεν τα διαβασα ολα γιατι με πονεσε η ψυχη μου.! Επι τις ευκαιριας, αν καποιος μπορει να μου πει πως δεν υφισταται τετοιο θεμα με τους pioneer θα του ημουν ευγνωμων..
Καλη περιπτωση μου εχει φανει παντως και ο yamaha.. θα τον χαρακτηριζα ως μεση λυση.. Εχει αξιοπιστια yamati, εχει 400 watt τροφοδοτικο (460 ο denon, 245 o pioneer) και εχει και μπλιμπλικια.. πχ εχει GUI με overlay οταν ο denon εχει για osd ενα old school text τρομου!
Το θεμα βεβαια με μενα δεν ειναι τα watts και τα μπλιμπλικα, ειναι οτι δινω μεγαλο βαρος στο συστημα ισοσταθμισης γιατι δεν κατεχω το αθλημα και ελπιζω πως το MCACC θα βοηθησει πολυ την περιπτωση μου στο setup.. Τα watts μαλλον δεν θα πρεπει να με απασχολουν τοσο μιας και εχω πολυ μικρο χωρο να καλυψω (8-9 τετραγωνικα), οποτε πιστευω πως ο 920 θα με καλυψει και με το παραπανω. Μουσικα παντως, απο οσο τους συγκρινα με τα αυτια μου, o denon μου φανηκε καλυτερος, πιο "σωστος" θα λεγα, αλλα αυτο δεν παει να πει πως ο pionner δεν μου φανηκε καλος.. Μια χαρα ηταν, δεν με χαλαγε, γιαυτο και τον εχω ακομα νο1 στην λιστα μου.
Ο ονκυο (για τον φιλο sofnik69) τα εχει ολα και συμφερει (600ποσα watts, ΤΗΧ πιστοποιηση, μπλιμπλικια, osd με gui κλπ..), αλλα διαβαζω οτι εχει ισως το χειροτερο συστημα ισοσταθμισης απο τους αλλους 3 και επισης δεν τον εμπιστευομαι σε αξιοπιστια απο αυτα που ακουω και διαβαζω.. χωρις ωστοσο να ειχα ποτε καποιον στην κατοχη μου ωστε να μπορω να στο επιβεβαιωσω.. Προσωπικα δεν το ρισκαρω με onkyo για τον φοβο των ιουδαιων..
Συμφωνώ σε όλα!
Είναι προφανές ότι το έχεις ψάξει πολύ το θέμα αλλά δυστυχώς έχεις πέσει κι εσύ στην αναπόφευκτη παγίδα που πέφτουμε όλοι όσοι το ψάχνουμε πολύ!
Μαθαίνεις πιο πολλά από αυτά που θα ήθελες να μάθεις για αυτά που θέλεις, όπως π.χ. που υστερούν και τα αρνητικά τους και τελικά αντί το δίλημμα να λυθεί, γίνεται τρίλιμμα!
Η Yamaha μου είναι γενικώς συμπαθής και δεν μπορώ να πω ότι έχω ακούσει κάτι αρνητικό. Απλά ποτέ δεν έτυχε να έχω κάποιο μηχάνημά της. Ίσως και να αξίζει να της δώσεις μια ''ευκαιρία''.
Η αλήθεια πάντως είναι ότι όλες οι ''καταξιωμένες'' εταιρείες στα εισαγωγικά-μεσαία μοντέλα τους, είναι λίγο πολύ το ίδιο καλές. Καμία δεν ξεφεύγει από την άλλη σε μεγάλο βαθμό και οι διαφορές εστιάζονται σε λεπτομέρειες οι οποίες όμως μπορεί και να κερδίσουν κάποιο κοινό για χ λόγους. π.χ εσένα όπως είπες σε απασχολεί το θέμα της ισοστάθμισης ενώ εμένα το τροφοδοτικό.
Εξαίρεση θεωρώ την περίπτωση του να πάρεις ένα Onkyo σε καλή τιμή από εξωτερικό καθώς τον έχω για μια κατηγορία επάνω και λίγο-πολύ τα έχει όλα. Έχω ακούσει κι εγώ για θέματα αξιοπιστίας στους Onkyo, αλλά κυρίως στους πιο παλιούς και επίσης όπως λες κι εσύ χωρίς κάποια επίσημη ή κατοχυρωμένη γνώμη δεν μπορούμε να λέμε τίποτα με σιγουριά. Υπαρκτή η φήμη πάντως.
Όσο για τον 920 και το θέμα της εικόνας, θεωρώ λογικό να μην έχει πολύ καλή εικόνα γιατί κι εγώ έχω διαβάσει ότι υστερεί σε επεξεργαστή εικόνας.
Σίγουρα υποδεέστερο από αυτό που σου δίνει το PS3 από HDMI απευθείας στην τηλεόραση. Από Pioneer αξίζει να δεις από τον 1020 και πάνω απ' ότι έχω διαβάσει γιατί έχει επεξεργαστή της Anchor Bay(δεν θυμάμαι ποιον κωδικό,1610 ή 2010 ή κάτι τέτοιο) κάτι που η Denon το έχει ήδη από τον 1911 και δίνει καλύτερη ποιότητα εικόνας και κάνει καλύτερο upscale.
Τώρα αν κάποια μηχανήματα έβγαλαν κάποιο πρόβλημα σε κάποιους ανά τον κόσμο, είναι κάτι που είναι καλό να το γνωρίζεις, αλλά δεν θα πρέπει να αποτελεί και τροχοπέδη στην αγορά ενός προιόντος γιατί να είσαι σίγουρος πως οτιδήποτε και να διαλέξεις, όλο και κάτι θα ακούσεις και όλο και κάποιος θα βρεθεί να σου πει ότι ''έκανες βλακεία και γιατί δεν πήρες το χ τάδε μηχάνημα''.
Οπότε διάλεξε αυτό που τραβάει η ψυχούλα σου και αν στην τελική σου βγει χάλια, επεστρεψέ το ή πούλα το ή κάψτο! Δεν θα πεθάνουμε κιόλας! :violent-smiley-030:Μηχανήματα είναι. Αρκεί εσύ να ευχαριστηθείς που το διάλεξες.
Έχε χάρη που υπάρχει η ρημάδα η στενότητα και το μετράμε το χρήμα, αλλιώς θα είχα δέκα ενισχυτές μόνο και μόνο για να τους κάνω review!
Οπως τα λες αυτη η ρημαδα η στενοτητα!Πριν 2 βδομαδες περιπου αγορασα tv samsung 46D7000 (για ποιο οικονομικη πηγαινα,αλλα μπηκε η γυναικα στη μεση) γιαυτο τωρα δε μου περισσευουν και πολλα για ενισχυτη!αλλα μαλλον θα κανω λιγο υπομονη και θα παω η onkyo 609-608 η denon 1911 και το πολυ ψαξε ψαξε σε μπερδευει! τι αλλο να πω,ενισχυτες βλεπω στον υπνο μου! lol
:a0210: ετσι ChrisK4..
Μολις ειδα super προσφορα για τον 667.. http://www.quantumelectronics.co.uk/acatalog/Yamaha_RXV667.html
300 λιρες + 30 τα μεταφορικα = 380euro συνολο.. πφφφφφ.... Με κραταει το MCACC ρε γαμωτο, αλλιως θα τον επαιρνα αμεσως.. Ελπιζω να μου βγει σε καλο τουλαχιστον, τι να πω..
Παντως αυτο που λες για χειροτερη αποδοση στην εικονα ειναι ενα θεμα που με απασχολει αρκετα. Δηλαδη θα καταλαβω διαφορα στην εικονα του ps3? Δεν υπαρχει τροπος να γινει bypass το upscale του 920? Να μου δειχνει δλδ την εικονα, οπως την βλεπω τωρα που το εχω συνδεδεμενο με hdmi στην tv απευθειας?
Μολις ειδα super προσφορα για τον 667.. http://www.quantumelectronics.co.uk/acatalog/Yamaha_RXV667.html
300 λιρες + 30 τα μεταφορικα = 380euro συνολο.. πφφφφφ.... Με κραταει το MCACC ρε γαμωτο, αλλιως θα τον επαιρνα αμεσως.. Ελπιζω να μου βγει σε καλο τουλαχιστον, τι να πω..
Παντως αυτο που λες για χειροτερη αποδοση στην εικονα ειναι ενα θεμα που με απασχολει αρκετα. Δηλαδη θα καταλαβω διαφορα στην εικονα του ps3? Δεν υπαρχει τροπος να γινει bypass το upscale του 920? Να μου δειχνει δλδ την εικονα, οπως την βλεπω τωρα που το εχω συνδεδεμενο με hdmi στην tv απευθειας?
ChrisK4
Established Member
Πράγματι πολύ καλή τιμή.
Το θέμα της εικόνας είναι και μένα πολύ σημαντικό αλλά δυστυχώς δεν έχω δοκιμάσει κάποια αντίστοιχη συνδεσμολογία καθώς ο ενισχυτής μου δεν έχει HDMI.
Ενδεχομένως και να έχει κάποιο passthrough o Pioneer αλλά να πω την αλήθεια δεν το γνωρίζω. Λογικά θα σε βοηθήσει το manual του αν το κατεβάσεις από το επίσημο site, κάτι που είναι must πριν αγοράσεις κάτι για να μην βρεθείς προ εκπλήξεως.
Έχω διαβάσει σχόλια που είτε ο ενισχυτής χειροτερεύει την εικόνα, είτε την βελτιώνει ανάλογα με τον επεξεργαστή που φοράει το κάθε μηχάνημα.
Οι πιο καλοί επεξεργαστές εικόνας έχουν και deinterlacer, δηλαδή μηχανισμό απόπλεξης της εικόνας. Εν ολίγοις, αυτό βοηθάει στο ''θόλωμα'' που έχουν οι LCD-LED τηλεοράσεις όταν υπάρχει μια σκηνή με γρήγορη ροή π.χ. στο ποδόσφαιρο όταν η μπάλα κινείται στον αέρα και το χορτάρι κάτω γίνεται θολούρα γ.......σε τα! Αυτό σημαίνει ότι με έναν καλό ενισχυτή συνδέεις και ένα καλό HD δέκτη Digea με HDMI και παίρνεις στην τηλεόραση upscale σήμα τηλεοπτικό κάτσε καλά.
Γι αυτό λέμε πως ότι πληρώνεις παίρνεις. Το θέμα είναι να μπορείς.
Πάντως, για θέματα εικόνας υπάρχουν και πιο ειδικοί από εμένα και κάτοχοι ενισχυτών. Αν μπορεί κάποιος που τα έχει δοκιμάσει ας μας πει.
Δεν έχω καταφέρει να βρω τι επεξεργαστή φοράει ο Yamaha.
mousteris
New member
- 7 February 2011
- 97
Re: Απάντηση: Αγορά ενισχυτή...αλλα ποιον?
ασε φιλε και εγω εφιαλτες βλεπω τωρα ενα μηνα...
ολο που παω να καταληξω αλλαζω γνωμη...:violent-smiley-030:
ασε φιλε και εγω εφιαλτες βλεπω τωρα ενα μηνα...
ολο που παω να καταληξω αλλαζω γνωμη...:violent-smiley-030:
Χτες ξανακουσα τον 920 και τον 1911 και αυτη την φορα η διαφορα τους στην μουσικη μου φανηκε χαωδης! Δεν ξερω τι εγινε, πρωτα επαιξε ο pioneer, οπου τον ρυθμισα οσο καλυτερα γινοταν με το παλικαρι του μαγαζιου και ακουσαμε δικια μου μουσικη (theatre of tragedy), αλλα μολις τον αλλαξαμε με τον denon ηταν η μερα με την νυχτα... H φωνη της Liv και η ατμοσφαιρα τον tragedy πηρε σαρκα και οστα (για οποιον ακουει..). Ολα κρισταλινα, ζεστα και με καθε λεπτομερια.. Δεν πιστευα στα αυτια μου... Επιφυλάσσομαι μηπως υπηρχε κανα θεμα με τον pioneer και δεν επαιζε οπως επρεπε, γιατι η διαφορα τους ηταν λες και αλλαζες κατηγορια! Θα τους ξανακουσω σιγουρα, αλλα πλεον με βλεπω να κλεινω προς τον denon.. Αν η διαφορα στον ηχο ειναι τετοια, τοτε πνιγω και το MCACC και τα παντα ολα.
Ερωτηση... Λογω μικρου χωρου (8 τετραγωνικα), μηπως η διαφορα του 1911 με τον 1611 δεν οφελει την περιπτωση μου?
Η διαφορα τους ειναι στα watt και οτι ο 1611 δεν εχει την επιλογη του pure direct αλλα μονο το απλο direct. Τα upscalling και τα 7 καναλια και το ipod δεν με πολυ ενδιαφερουν. Αυτο που θελω να ρωτησω ειναι
1. Σε νορμαλ εντασεις (πολυκατοικια), υπαρχει διαφορα στην ποιοτητα του ηχου μεταξυ 1911 και 1611? Στην υψηλες ξερω πως υπαρχει, αλλα δεν προκειτε να παιξει τοσο τσιτα μεσα στο σπιτι ποτε.
2. Το Pure Direct θα μου λειψει? Καταλαβαινεται διαφορα απο το απλο Direct? Στο manual φαινεται να ειναι πολυ παρεμφερή και τα 2.
Ευχαριστω για αλλη μια φορα.
Ερωτηση... Λογω μικρου χωρου (8 τετραγωνικα), μηπως η διαφορα του 1911 με τον 1611 δεν οφελει την περιπτωση μου?
Η διαφορα τους ειναι στα watt και οτι ο 1611 δεν εχει την επιλογη του pure direct αλλα μονο το απλο direct. Τα upscalling και τα 7 καναλια και το ipod δεν με πολυ ενδιαφερουν. Αυτο που θελω να ρωτησω ειναι
1. Σε νορμαλ εντασεις (πολυκατοικια), υπαρχει διαφορα στην ποιοτητα του ηχου μεταξυ 1911 και 1611? Στην υψηλες ξερω πως υπαρχει, αλλα δεν προκειτε να παιξει τοσο τσιτα μεσα στο σπιτι ποτε.
2. Το Pure Direct θα μου λειψει? Καταλαβαινεται διαφορα απο το απλο Direct? Στο manual φαινεται να ειναι πολυ παρεμφερή και τα 2.
Ευχαριστω για αλλη μια φορα.
Last edited: