Απόβαση στη Νορμανδία

[nikosGX]

Για τον πόλεμο Γερμανίας-Ελλάδας και τις επιπτώσεις του στη γενικότερη εικόνα, νομίζω ότι τα λέει πολύ καλά το παρακάτω από την wikipedia. Που γενικά συμφωνεί με όσα έχω διαβάσει, κυρίως από Αγγλέζικες πηγές.

Looking back near the end of the war, as Germany's inevitable and impending defeat loomed, Hitler attributed great blame to Mussolini's invasion of Greece as the cause of his subsequent catastrophe.[16] This explanation for Germany's calamitous defeat by the Soviet Union has been refuted by the majority of historians, who have accused Hitler of trying to deflect blame for his country's defeat from himself to his ally, Italy.[17] It nevertheless had serious consequences for the Axis war effort in the North African theatre. Von Rintelen emphasizes, from the German point of view, the strategic mistake of not taking Malta.[18]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Greece

Δηλαδή οι απόψεις διίστανται. Ο ίδιος ο Χίτλερ έλεγε ότι για όλα φταίει ο Μουσολίνι που τον έμπλεξε με την Ελλάδα. Οι Αγγλοσάξωνες ιστορικοί λένε ότι δεν έπαιξε και πολύ μεγάλο ρόλο γιατί ούτως ή άλλως δεν ήταν έτοιμοι οι Γερμανοί και ο χειμώνας κράτησε πολύ και είχε λάσπες μέχρι αργά την άνοιξη, οπότε ούτως ή άλλως η επιχείρηση εναντίον των Σοβιετικών θα καθυστερούσε. Η αρχική ημερομηνία που είχαν βάλει ήταν 15 Μαΐου, τελικά ξεκίνησε 22 Ιουνίου. Η Ελλάδα ήδη είχε καταρρεύσει στις 30 Απριλίου. Η επίθεση στην Κρήτη ήταν καθαρή ανοησία, δεν πρόσφερε τίποτα στους Γερμανούς, ούτε και θα πρόσφερε τίποτα στους Εγγλέζους αν την κρατούσαν.

Από την άλλη, αν είχαν ένα μήνα ακόμη, ίσως να καταλάμβαναν τη Μόσχα, και αν είχαν πάρει τη Μόσχα, ίσως να άλλαζε κάτι. Προσωπικά δεν νομίζω ότι θα άλλαζαν και πολλά. Αντί για τη μάχη του Στάλιγκραντ θα είχαμε τη μάχη της Μόσχας, δηλαδή θα έτρωγαν πάρα πολύ χρόνο εκεί, με συνεχείς αντεπιθέσεις των Ρώσων, πολλές απώλειες κλπ. Σε τελική ανάλυση και πάλι το 1945 θα τελείωνε ο πόλεμος, στην χειρότερη περίπτωση με μια ατομική βόμβα στο Βερολίνο.

 

[nikosGX]

Να προσθέσω, και πάλι από τη wikipedia, ότι στη μάχη της Ελλάδας οι Γερμανοί έχασαν μόνο κάπου 5000 άτομα (νεκροί και τραυματίες) ενώ στη μάχη της Κρήτης 6698 και 370 αεροπλάνα. Δηλαδή η μάχη της Κρήτης ήταν γι αυτούς μεγάλο σφάλμα (του Γκαίρινγκ).

Από την άλλη, την επίθεση στη Ρωσία την ξεκίνησαν οι Γερμανοί με 3.8 εκ στρατό, οπότε τα μεγέθη είναι τελείως διαφορετικής τάξης.

 

[koupa]

Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Από την άλλη, αν είχαν ένα μήνα ακόμη, ίσως να καταλάμβαναν τη Μόσχα, και αν είχαν πάρει τη Μόσχα, ίσως να άλλαζε κάτι. Προσωπικά δεν νομίζω ότι θα άλλαζαν και πολλά. Αντί για τη μάχη του Στάλιγκραντ θα είχαμε τη μάχη της Μόσχας, δηλαδή θα έτρωγαν πάρα πολύ χρόνο εκεί, με συνεχείς αντεπιθέσεις των Ρώσων, πολλές απώλειες κλπ. Σε τελική ανάλυση και πάλι το 1945 θα τελείωνε ο πόλεμος, στην χειρότερη περίπτωση με μια ατομική βόμβα στο Βερολίνο.

Η Μόσχα θα ήταν το "πετράδι του στέμματος" για τον Αδόλφο. Αλλά στην πραγματικότητα ήθελε τα νότια.

Ο πόλεμος είχε χαθεί πριν ξεκινήσει λόγω των πετρελαίων. Οι Γερμανοί ΔΕΝ είχαν καύσιμα. Ουσιαστικά όλος ο Ανατολικός πόλεμος έγινε για την Μαύρη Θάλασσα και την Κασπία. Αν έβαζε εκεί χέρι τότε θα το συζητούσαμε. Όμως δεν έγινε και στο τέλος δεν μπορούσαν να κινηθούν τα άρματα. Διάβαζα προ λίγων ετών στην Στρατιωτική Ιστορία του 09/2009, αν θυμάμαι καλά, για την επιχείρηση Red Ball Express. Μόνο τα φορτηγά έκαιγαν χιλιάδες τόνους πετρέλαιο τη μέρα. Πόσο μάλλον τα άρματα.

 

[nikosGX]

Για την Κρήτη συγκεκριμένα, αν έμενε στα χέρια των Άγγλων, δεν ξέρω τι παραπάνω θα έκαναν. Πιθανότατα τίποτα. Ίσως να βοηθούσε να πείσουν τους Τούρκους να μπουν στον πόλεμο, αλλά κι αυτό δύσκολο είναι γιατί η Κωνσταντινούπολη θα έπεφτε αμέσως στα χέρια των Γερμανών-Βουλγάρων.

Για τους Άγγλους σημαντικό ήταν το Σουέζ γιατί επικοινωνούσαν με Ινδία και Αυστραλία. Αλλά οι Άγγλοι είχαν απόλυτη ναυτική κυριαρχία στην Ανατολική Μεσόγειο, είτε με την Κρήτη, είτε χωρίς την Κρήτη.

Και οι Γερμανοί που την κατέλαβαν δεν έκαναν τίποτα απολύτως. Γιατί δεν είχαν στόλο.

 

[koupa]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Σωστος.
Και στην πορεια αποφασισε να πορευτει με τους γιεσμεν και οχι με τα "αστερια",κυριως γιατι αδυνατουσε να ενισχυσει σε υλικο τις στρατιες του.
Θεωρουσε,απο ενα σημειο και μετα,οτι το μονο που χρειαζοταν ηταν το φρονιμα και οχι το αναγκαιο υλικο.Οποτε αποφασισε να πορευτει με τους γλυφοκωλαριους που δεν του εφερναν αντιρρηση.
Ετσι εφαγε τον Γκουντεριαν,που ηταν και υπερ της καταληψης της Μοσχας,ετσι τελειωσε τον Ρομμελ αφου τον αφησε στην Αφρικη με 60 τανκς,ετσι ξεδοντιασε τον Μανσταιν.Λες και το φρονιμα απο μονο του κερδιζει τον πολεμο.
Χωρις αποτελεσματικη επιμελητεια,και με τις γραμμες εφοδιασμου πολυ μακρια μια μαχη μπορεις να την κερδισεις.Πολεμο ποτε.

Ένα πολύ καλό και κλασικό βιβλίο είναι το "Ιστορία του Β' ΠΠ" του Ρεϋμόν Καρτιέ από τις εκδόσεις Πάπυρος. Περιγράφει απίστευτα σκηνικά ανάμεσα στους Wilhelm Keitel, Alfred Jodl, Hitler και όλους τους υπόλοιπους. Οι 2 πρώτοι πολύ γλοιώδεις, εμετικοί. Και το γράφει και η WIKIPEDIA. http://en.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_des_Heeres#OKH_vs_OKW

The OKW Commanders Wilhelm Keitel and Alfred Jodl dared not oppose to any decision made by Hitler, however wrong they might have thought it to be.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Η Μόσχα θα ήταν το "πετράδι του στέμματος" για τον Αδόλφο. Αλλά στην πραγματικότητα ήθελε τα νότια.

Δεν ήταν τέτοιας φύσης βραβείο η Μόσχα. Οι Γερμανοί είχαν να επιλέξουν μεταξύ συνέχισης της εισβολής προς τη Μόσχα για καταστροφή της πολεμικής μηχανής του αντιπάλου τους, και παράκαμψης προς τα νότια για εξασφάλιση των πετρελαίων. Εξαιτίας αυτής της παράκαμψης μπόρεσαν οι Ρώσοι να αναδιοργανώσουν στρατό και ιδίως την παραγωγή τους (μετέφεραν ολόκληρα εργοστάσια στα μετόπισθεν) και να συνεχίσουν τον πόλεμο.

 

[nikosGX]

Η Μόσχα ήταν σημαντική γιατί ο σχεδιασμός της Σοβιετικής Ένωσης ήταν πολύ κεντρικός. Όλα ξεκινούσαν και κατέληγαν στη Μόσχα. Κάποτε είχα δει σε ένα βιβλίο ένα χάρτη των γραμμών του τραίνου στην ΕΣΣΔ το 1940 και μου δόθηκε η εντύπωση ότι για να πας από το Κιλκίς στις Σέρες έπρεπε αναγκαστικά να περάσεις από Αθήνα! (Λέμε τώρα!)

Από την άλλη, οι Ρώσοι κατάφεραν και κουβάλησαν τεράστια εργοστάσια από τα δυτικά στα ανατολικά, λογικά θα τα έβγαζαν πέρα και χωρίς τη Μόσχα. Άλλωστε και στη Μόσχα θα γινόταν πόλεμος πόλεων σπίτι-σπίτι μέσα στο χειμώνα... δεν θα ήταν καθόλου απλή η κατάληψή της έστω κι αν είχαν ακόμη ένα μήνα οι Γερμανοί.

 

[koupa]

Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Η Μόσχα ήταν σημαντική γιατί ο σχεδιασμός της Σοβιετικής Ένωσης ήταν πολύ κεντρικός. Όλα ξεκινούσαν και κατέληγαν στη Μόσχα. Κάποτε είχα δει σε ένα βιβλίο ένα χάρτη των γραμμών του τραίνου στην ΕΣΣΔ το 1940 και μου δόθηκε η εντύπωση ότι για να πας από το Κιλκίς στις Σέρες έπρεπε αναγκαστικά να περάσεις από Αθήνα! (Λέμε τώρα!)

Από την άλλη, οι Ρώσοι κατάφεραν και κουβάλησαν τεράστια εργοστάσια από τα δυτικά στα ανατολικά, λογικά θα τα έβγαζαν πέρα και χωρίς τη Μόσχα. Άλλωστε και στη Μόσχα θα γινόταν πόλεμος πόλεων σπίτι-σπίτι μέσα στο χειμώνα... δεν θα ήταν καθόλου απλή η κατάληψή της έστω κι αν είχαν ακόμη ένα μήνα οι Γερμανοί.

Μέσα σε ελάχιστες εβδομάδες είχαν μεταφέρει όλη τη βαριά βιομηχανία πίσω από τα Ουράλια. Γι' αυτό εννόησα πως η Μόσχα ήταν περισσότερο συμβολική και όχι ουσιαστική, σε σχέση με τα πετρέλαια. Και σιγά μην καθόταν εκεί ο Πατερούλης να διοικήσει. Θα την έκανε σούμπιτος, όπως οι δικοί μας. :tdown:

 

[superfly]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Ένα πολύ καλό και κλασικό βιβλίο είναι το "Ιστορία του Β' ΠΠ" του Ρεϋμόν Καρτιέ από τις εκδόσεις Πάπυρος. Περιγράφει απίστευτα σκηνικά ανάμεσα στους Wilhelm Keitel, Alfred Jodl, Hitler και όλους τους υπόλοιπους. Οι 2 πρώτοι πολύ γλοιώδεις, εμετικοί. Και το γράφει και η WIKIPEDIA. http://en.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_des_Heeres#OKH_vs_OKW

Ειμαι κατοχος του χρονια τωρα,κληρονομια απο τον πατερα μου.Ηταν η "εισαγωγη" μου στον Β'ΠΠ.

edit.Σου συνιστω να ψαξεις την "Αλλη πλευρα του λοφου" του Λιντελ Χαρτ,που περιεχει την ιστορια απο τη μερια των Γερμανων αξιωματικων μεσα απο συνεντευξεις που τους πηρε ο Χαρτ μετα τον πολεμο.

 

[koupa]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Ειμαι κατοχος του χρονια τωρα,κληρονομια απο τον πατερα μου.Ηταν η "εισαγωγη" μου στον Β'ΠΠ.

Το διάβασα στο Στρατό. Το βρήκα τυχαία τη μέρα της μετάθεσης στο βιβλιοπωλείο του Λιμανιού του Πειραιά. Φυσικά το αγόρασα και πέρασα ωραία βράδια σαν θαλαμόσκυλλο. Μάλιστα οι αξιωματικοί στις εφόδους με έβλεπαν και με καλό μάτι γιατί ήταν πολύ ψαγμένο βιβλίο.

Επίσης έχω πολλά τεύχη της Στρατιωτικής Ιστορίας και πάντα με συνάρπαζε ο Β ΠΠ διότι είναι πολύ αμφιλεγόμενος πόλεμος. Επειδή σαν οικογένεια έχουμε απώλειες και από τα 2 μέρη έχω μεγαλώσει αποστασιοποιημένος από τους "καλούς" Συμμάχους και "κακούς" Κατακτητές. Όπου μπορώ ρωτάω ηλικιωμένους για να μάθω. Και λένε πολλά και αν τους πιάσεις σε ανύποπτο χρόνο θα μάθεις ακόμη περισσότερα.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Ειμαι κατοχος του χρονια τωρα,κληρονομια απο τον πατερα μου.Ηταν η "εισαγωγη" μου στον Β'ΠΠ.

Καλό για αρχή, αλλά ξεπερασμένο. Γράφτηκε στη δεκαετία του '60 και από τότε η έρευνα έχει προχωρήσει πάρα πολύ. Επίσης έχει μιά γαλλοκεντρική θεώρηση των πραγμάτων (λογικό βέβαια, Γάλλος ήταν ο Καρτιέ) που εμένα τουλάχιστον με ενοχλεί.

Δυο βιβλία που θα ήθελα να συστήσω είναι το επικό The Third Reich at War, του Richard Evans και το Μοιραίες Αποφάσεις του Ian Kershaw. Το τελευταίο αφιερώνει ένα εκτενές κεφάλαιο στην απόφαση του Μουσολίνι να επιτεθεί στην Ελλάδα και πως οδηγήθηκε εκεί.

 

[koupa]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

edit.Σου συνιστω να ψαξεις την "Αλλη πλευρα του λοφου" του Λιντελ Χαρτ,που περιεχει την ιστορια απο τη μερια των Γερμανων αξιωματικων μεσα απο συνεντευξεις που τους πηρε ο Χαρτ μετα τον πολεμο.

Το έβαλα στο wish list του Amazon. Στην πρώτη ευκαιρία θα το αγοράσω. Σ' ευχαριστώ.

 

[superfly]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Καλό για αρχή, αλλά ξεπερασμένο.

Δεν διαφωνω.Και για μενα την αρχη αποτελεσε καπου εκει στα 17-18.

 

[koupa]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Καλό για αρχή, αλλά ξεπερασμένο. Γράφτηκε στη δεκαετία του '60 και από τότε η έρευνα έχει προχωρήσει πάρα πολύ. Επίσης έχει μιά γαλλοκεντρική θεώρηση των πραγμάτων (λογικό βέβαια, Γάλλος ήταν ο Καρτιέ) που εμένα τουλάχιστον με ενοχλεί.

Δυο βιβλία που θα ήθελα να συστήσω είναι το επικό The Third Reich at War, του Richard Evans και το Μοιραίες Αποφάσεις του Ian Kershaw. Το τελευταίο αφιερώνει ένα εκτενές κεφάλαιο στην απόφαση του Μουσολίνι να επιτεθεί στην Ελλάδα και πως οδηγήθηκε εκεί.

Σίγουρα η έρευνα προχωράει. Άλλωστε έχουν περάσει και 50 χρόνια. Εμένα όμως μου άρεσε διότι τα "έχωνε" σε όλους. Μου τη σπάει πολύ το καλός-κακός. Σε ένα πόλεμο δεν υπάρχουν καλοί. Μόνο κακοί. Άπαξ και αφαιρείς ανθρώπινη ζωή τέλος. Και οι Γερμανοί έκαναν εγκλήματα και οι Σύμμαχοι δεν ήταν άγιοι. Θέλω αυτό που διαβάζω να είναι ουδέτερο.

 

[gPaska]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Σίγουρα η έρευνα προχωράει. Άλλωστε έχουν περάσει και 50 χρόνια. Εμένα όμως μου άρεσε διότι τα "έχωνε" σε όλους. Μου τη σπάει πολύ το καλός-κακός. Σε ένα πόλεμο δεν υπάρχουν καλοί. Μόνο κακοί. Άπαξ και αφαιρείς ανθρώπινη ζωή τέλος. Και οι Γερμανοί έκαναν εγκλήματα και οι Σύμμαχοι δεν ήταν άγιοι. Θέλω αυτό που διαβάζω να είναι ουδέτερο.

Ο αμυνόμενος εξισώνεται με τον επιτιθέμενο.
Μάλιστα, στο πνεύμα των καιρών του "καταδικάζω την βία απ'όπου και αν προέρχεται"

 

[send]

Σίγουρα τραγική άποψη, το "σε έναν πόλεμο δεν υπάρχουν καλοί, μόνο κακοί", όταν αναφέρεται στον ΒΠΠ'. Μπορούμε να κρίνουμε και κατακρίνουμε τη στάση των αγγλογάλλων, αλλά το κεφάλαιο Γερμανία ήταν σαρωτικό. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χίτλερ παραμένει στην παγκόσμια συνείδηση η προσωποποίηση του απόλυτου Κακού, η δε κύρια κριτική κατά του Άγγλου ομολόγου του, Τσάμπερλαιν, είναι ακριβώς ότι απόφευγε τον πόλεμο.

 

[koupa]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Ο αμυνόμενος εξισώνεται με τον επιτιθέμενο.
Μάλιστα, στο πνεύμα των καιρών του "καταδικάζω την βία απ'όπου και αν προέρχεται"

Καμία σχέση με την εξίσωση. Στον πόλεμο δεν υπάρχουν καλοί και κακοί. Μόνο νικητές και ηττημένοι.

Να σου αντιπαραβαλλω τους κακούς γερμανούς με τα στρατόπεδα συγκέντρωσης με τους καλούς Συμμάχους με τη Χιροσίμα;

 

[send]

Εάν δεν υπάρχουν καλοί και κακοί τότε πώς εξηγείται η περίφημη Kollektivschuld που φέρουν ακόμη οι Γερμανοί για τις φρικαλεότητες που προκάλεσε το έθνος τους;

 

[SR-71]

Από την άλλη, την επίθεση στη Ρωσία την ξεκίνησαν οι Γερμανοί με 3.8 εκ στρατό, οπότε τα μεγέθη είναι τελείως διαφορετικής τάξης.

Που διαβασες οτι οι γερμανοι εισεβαλαν με 3.8 εκατομμυρια οπλιτες ?? :chinscratch:

 

[chrisssb]

Και αυτό με τη Χιροσίμα μη το λέτε τόσο εύκολα παιδιά... δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Τραγικότατο γεγονός, αλλά υπολογίζανε πως σε περίπτωση απόβασης/εισβολής στην Ιαπωνία, με την νοοτροπία που είχε ο τότε Ιαπωνικός στρατός*, θα υπήρχαν πάνω του 1.000.000 θύματα.


*Δεν εννοείτο παράδοση για κανένα λόγο, ο δε αυτοκράτοράς τους ζωντανός θεός που δεν έπρεπε να προδοθεί. Αυτός ήταν και ο λόγος που οι Ιάπωνες ήταν ιδιαίτερα σκληροί τόσο απέναντι στους κατακτημένους λαούς όσο και στους αιχμάλωτους πολέμου.