Ε, ναι. Θέληση χρειάζεται. Εδώ υπάρχουν διαφυγόντα έσοδα από το κράτος. Είναι και αυτά στα πλαίσια των «αντικειμενικών τεκμηρίων» που είναι τριτοκοσμικά και το μόνο που κάνουν είναι να δημιουργούν αναντιστοιχίες>αδικίες που λες κι εσύ.
Αυτοκινητιστικά νέα
- Thread starter airb
- Start date
Ε, ναι. Θέληση χρειάζεται. Εδώ υπάρχουν διαφυγόντα έσοδα από το κράτος. Είναι και αυτά στα πλαίσια των «αντικειμενικών τεκμηρίων» που είναι τριτοκοσμικά και το μόνο που κάνουν είναι να δημιουργούν αναντιστοιχίες>αδικίες που λες κι εσύ.
Αυτός με θερμικό πληρώνει ΕΦΚ 0,7 ευρώ για κάθε λίτρο. Αυτός ο φόρος που είναι πολύ υψηλός στην Ελλάδα, σχεδόν το 10% των εσόδων του προϋπολογισμού, θα είναι πρόβλημα για την κάθε κυβέρνηση όσο αυξάνονται τα ηλεκτρικά. Και η λύση να παραμείνει υψηλός χρεώνοντας ανά km ή ανά KWh φόρτισης δε θα γίνει εύκολα δεκτή. Εκ των πραγμάτων θα αναγκαστεί η κυβέρνηση να βρει από αλλού αυτά τα χρήματα. Όταν ο μέσος όρος στην ΕΕ είναι 2% των εσόδων του κράτους να προέρχεται από φόρους ενέργειας, δεν είναι σωστό εδώ να πληρώνουμε 10% - ειδικά δε όταν πλέον δε θα είναι από πετρέλαιο που έτσι κι αλλιώς δε το έχουμε αλλά από ρεύμα το οποίο κατά 50+% παράγεται από ΑΠΕ
Με 0.5% του στολου ηλεκτρικο, δεν αγχωνομαστε. Ντηζελ παιδια και βενζινες μεχρι να σβησει ο ηλιος! Αφηστε μας να ειμαστε ηρεμοι και ευτυχισμενοι μακρια απο τελη κυκλοφοριας και αλλες χαζομαρες 
Γιώργος Κυριακαράκος
Administration Team
- 17 June 2006
- 11,429
Πάντως πια καταγράφουν πινακίδα ακόμη και όταν το βάλεις για πλύσιμο το αυτοκίνητο, άρα τίποτα δεν είναι δύσκολο.
Η ιδέα για μέτρηση ηλεκτρικών χιλιομέτρων vs χιλιομέτρων με βενζίνη είναι από το επίπεδο της ΕΕ όχι το Ελληνικό. Εξάλλου εδώ απλά προσαρμόζουμε δεν αποφασίζουμε.
Ναι όλοι ασχολούνται τώρα με το RearmEU, αλλά δεν έχει πειραχθεί κανένας από τους μεγάλους στόχους του EU Green Deal (προσαρμογές υπάρχουν, και μπορώ να δώσω παραδείγματα, αλλά δεν είναι του παρόντος).
Το πιο χειροπιαστό στην Ελλάδα που έχουμε είναι τι έγινε με τον πράσινο δακτύλιο.
Οπότε η καλύτερη ένδειξη είναι το παραπάνω. Δηλαδή επικαιροποίηση των ορίων και διπλά νούμερα. Στον πράσινο δακτύλιο βέβαια δεν υπήρχαν άμεσα χρήματα στη μέση όπως θα παίξει τώρα για τα PHEV. Μπορούν βέβαια να πουν ότι οι φοροαπαλλαγές ισχύουν για 4 ή 5 έτη από την αγορά του οχήματος και μόνο και στην ουσία θα μιλάμε για κάτι που θα διορθωθεί μόνο του με μια μικρή χρονική υστέριση.
Τα ηλεκτρικά όσο είναι μικρό το ποσοστό τους και κυνηγάμε να μην μείνουμε τρελά πίσω από τους στόχους που έχουμε υπογράψει στην ΕΕ δεν θα τα αγγίξει κανείς.
Προσωπικά πιστεύω ότι το μόνο που μπορεί να κάνει κόσμο να πιεστεί να αλλάξει είναι να φτάσει η βενζίνη τα 2.5-3 ευρώ το λίτρο, κάτι που θα γίνει σταδιακά λόγω των φόρων για τα ορυκτά καύσιμα και την ακρίβεια των συνθετικών καυσίμων. Κάποια βιοκαύσιμα είναι φθηνότερα από τα ορυκτά αλλά πρέπει να είναι ο κινητήρας συμβατός με αυτά -->E85 και δεν αφορά την πλειοψηφία των καυσίμων ή την πλειοψηφία του παλιού στόλου οχημάτων. Το μόνο που μπορεί να μειώσει τις τιμές των συνθετικών καυσίμων είναι η μεγάλης κλίμακας παραγωγή συνθετικών καυσίμων για αεροπλάνα (Jet A1) και συνθετικής μεθανόλης για τα πλοία και οι μειώσεις κόστους να τραβήξουν κάτω και τη συνθετική βενζίνη και το συνθετικό diesel το οποίο όμως πάει για 2035+ οπότε πρέπει να επιτευχθούν νωρίτερα οι στόχοι για ηλεκτροκίνηση.
Η ιδέα για μέτρηση ηλεκτρικών χιλιομέτρων vs χιλιομέτρων με βενζίνη είναι από το επίπεδο της ΕΕ όχι το Ελληνικό. Εξάλλου εδώ απλά προσαρμόζουμε δεν αποφασίζουμε.
Ναι όλοι ασχολούνται τώρα με το RearmEU, αλλά δεν έχει πειραχθεί κανένας από τους μεγάλους στόχους του EU Green Deal (προσαρμογές υπάρχουν, και μπορώ να δώσω παραδείγματα, αλλά δεν είναι του παρόντος).
Το πιο χειροπιαστό στην Ελλάδα που έχουμε είναι τι έγινε με τον πράσινο δακτύλιο.
- Κατηγορίας Euro 6 και ταυτόχρονα με εκπομπές CO2 κάτω από 120 γρ./χλμ. (για οχήματα ταξινομημένα πριν το 2021) ή κάτω από 145 γρ./χλμ. (για οχήματα ταξινομημένα από το 2021 και μετά).
Οπότε η καλύτερη ένδειξη είναι το παραπάνω. Δηλαδή επικαιροποίηση των ορίων και διπλά νούμερα. Στον πράσινο δακτύλιο βέβαια δεν υπήρχαν άμεσα χρήματα στη μέση όπως θα παίξει τώρα για τα PHEV. Μπορούν βέβαια να πουν ότι οι φοροαπαλλαγές ισχύουν για 4 ή 5 έτη από την αγορά του οχήματος και μόνο και στην ουσία θα μιλάμε για κάτι που θα διορθωθεί μόνο του με μια μικρή χρονική υστέριση.
Τα ηλεκτρικά όσο είναι μικρό το ποσοστό τους και κυνηγάμε να μην μείνουμε τρελά πίσω από τους στόχους που έχουμε υπογράψει στην ΕΕ δεν θα τα αγγίξει κανείς.
Προσωπικά πιστεύω ότι το μόνο που μπορεί να κάνει κόσμο να πιεστεί να αλλάξει είναι να φτάσει η βενζίνη τα 2.5-3 ευρώ το λίτρο, κάτι που θα γίνει σταδιακά λόγω των φόρων για τα ορυκτά καύσιμα και την ακρίβεια των συνθετικών καυσίμων. Κάποια βιοκαύσιμα είναι φθηνότερα από τα ορυκτά αλλά πρέπει να είναι ο κινητήρας συμβατός με αυτά -->E85 και δεν αφορά την πλειοψηφία των καυσίμων ή την πλειοψηφία του παλιού στόλου οχημάτων. Το μόνο που μπορεί να μειώσει τις τιμές των συνθετικών καυσίμων είναι η μεγάλης κλίμακας παραγωγή συνθετικών καυσίμων για αεροπλάνα (Jet A1) και συνθετικής μεθανόλης για τα πλοία και οι μειώσεις κόστους να τραβήξουν κάτω και τη συνθετική βενζίνη και το συνθετικό diesel το οποίο όμως πάει για 2035+ οπότε πρέπει να επιτευχθούν νωρίτερα οι στόχοι για ηλεκτροκίνηση.
chocbhed
AVClub Enthusiast
- 26 August 2007
- 747
Αντίστροφη μέτρηση για το SUV της BMW με υδρογόνο - Στην παραγωγή από το 2028 | TractioN
Για πρώτη φορά σε γκάμα της BMW θα υπάρχουν πέντε διαφορετικά συστήματα κίνησης σε ένα μοντέλο! Δείτε ποια θα είναι...
traction.gr
Όταν πρέπει να γράψεις 500 λέξεις και δεν ξέρεις τίποτα άλλο πέρα από το ότι η BMW θα βγάλει αυτοκίνητο με κυψέλες υδρογόνου...
Από το παραπάνω άρθρο: "Το υδρογόνο συμπληρώνει την ηλεκτροκίνηση εκεί που τα ηλεκτρικά συστήματα με μπαταρία δεν είναι η βέλτιστη επιλογή." !!!
Που δηλαδή; Ήδη αυτοκίνητα σαν τη CLA 350 κάνουν 430km χωρίς φόρτιση σε αυτοκινητόδρομο και 1000km με 3 10λεπτες στάσεις.
Το ερώτημα είναι γιατί ακόμα κάποιες εταιρείες ασχολούνται με το υδρογόνο στην αυτοκίνηση, ενώ αποδεδειγμένα κανείς δεν ενδιαφέρεται γι' αυτό - ακόμα και στη χώρα της BMW στη Γερμανία. Μόλις το περασμένο Μάρτιο η H2 Mobility ανακοίνωσε το κλείσιμο 22 σταθμών ενώ θα ακουλουθούσαν άλλο 11 τον Ιούνιο. Η εταιρεία σκοπεύει να επικεντρωθεί σε σταθμούς μόνο για μεγάλα εμπορικά οχήματα (νταλίκες κτλ).
www.electrive.com
Που δηλαδή; Ήδη αυτοκίνητα σαν τη CLA 350 κάνουν 430km χωρίς φόρτιση σε αυτοκινητόδρομο και 1000km με 3 10λεπτες στάσεις.
Το ερώτημα είναι γιατί ακόμα κάποιες εταιρείες ασχολούνται με το υδρογόνο στην αυτοκίνηση, ενώ αποδεδειγμένα κανείς δεν ενδιαφέρεται γι' αυτό - ακόμα και στη χώρα της BMW στη Γερμανία. Μόλις το περασμένο Μάρτιο η H2 Mobility ανακοίνωσε το κλείσιμο 22 σταθμών ενώ θα ακουλουθούσαν άλλο 11 τον Ιούνιο. Η εταιρεία σκοπεύει να επικεντρωθεί σε σταθμούς μόνο για μεγάλα εμπορικά οχήματα (νταλίκες κτλ).
H2 Mobility to shut down 22 hydrogen fuel stations in Germany - electrive.com
H2 Mobility will close eleven smaller hydrogen refuelling stations for cars with 700-bar technology by the end of March, with eleven more stations to follow
www.electrive.com
Ίσως η απάντηση κρύβεται σε αυτό: "Η τεχνολογία κίνησης βασίζεται στο σύστημα κυψελών καυσίμου τρίτης γενιάς που αναπτύχθηκε σε συνεργασία με την Toyota Motor Corporation."
Μπορεί να υπάρχει κάποιο συμβόλαιο στη μέση που δεν τους συμφέρει να σπάσουν..
ΥΓ. Πολύ κωλοsite το Traction, που προσπαθεί να εμποδίσει το copy-paste. Απαράδεκτο. Εδώ είναι internet. Επιβάλλεται να υπάρχει δυνατότητα copy-paste.
Μπορεί να υπάρχει κάποιο συμβόλαιο στη μέση που δεν τους συμφέρει να σπάσουν..
ΥΓ. Πολύ κωλοsite το Traction, που προσπαθεί να εμποδίσει το copy-paste. Απαράδεκτο. Εδώ είναι internet. Επιβάλλεται να υπάρχει δυνατότητα copy-paste.
songless_bird
AVClub Fanatic
Off topic για αυτό αγοράζεις samsung ultra και με το πενάκι τα αντιγράφεις . Αν και στα ελληνικά βγαζει περίεργους χαρακτήρες καμία φορά.
Έχω Samsung Ultra με το πενάκι αλλά δεν θα κάνω τέτοιες βλακείες ενώ κάθομαι σε υπολογιστή με οθονάρα, ποντικάρα και πληκτρολογιάρα.
songless_bird
AVClub Fanatic
Έχω να πιάσω υπολογιστή για σοβαρή δουλειά από τον Κορωνοιο... Ακομη και σε DEX mode πιο εύκολα κάνω την δουλειά μου πλέον από ένα pc ..
songless_bird
AVClub Fanatic
Βγάλε την class protect-content από το div.
Τι θέλεις από αυτό;
Για πρώτη φορά σε γκάμα της BMW θα υπάρχουν πέντε διαφορετικά συστήματα κίνησης σε ένα μοντέλο! Δείτε ποια θα είναι...
Το BMW Group λανσάρει ένα όχημα που διατίθεται με πέντε επιλογές τεχνολογιών κίνησης. Η νέα BMW X5 είναι το πρώτο μοντέλο που προσφέρει στους πελάτες τη δυνατότητα να επιλέξουν ανάμεσα σε πέντε διαφορετικά συστήματα κίνησης: αμιγώς ηλεκτρικό (BEV), plug-in υβριδικό, κινητήρα βενζίνης, diesel και κυψελών καυσίμου υδρογόνου. Η πρωτοβουλία HyMoS (Hydrogen Mobility at Scale) στοχεύει στην ανάπτυξη οικοσυστημάτων υδρογόνου και σταθμών ανεφοδιασμού σε μητροπολιτικές περιοχές, με αρχική πιλοτική εφαρμογή στη Γερμανία.
Δείτε επίσης: Το μοντέλο που “εκθρόνισε” την Bugatti Chiron – Νέο ρεκόρ ταχύτητας
“Με το λανσάρισμα της νέας BMW X5, που διατίθεται με πέντε επιλογές συστημάτων κίνησης, επιβεβαιώνουμε για άλλη μια φορά την ηγετική μας θέση ως πρωτοπόρου της τεχνολογίας”, δήλωσε ο Joachim Post, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της BMW AG, αρμόδιος για την Ανάπτυξη, σε εκδήλωση της BMW στη Νέα Υόρκη. “Το υδρογόνο διαδραματίζει καθοριστικό ρόλο στην παγκόσμια απανθρακοποίηση, γι’ αυτό και δεσμευόμαστε να επιταχύνουμε την τεχνολογία αυτή”.
Η τεχνολογική δεκτικότητα ως στρατηγικός παράγοντας επιτυχίας.
Η ποικιλία προϊόντων παραμένει βασικός παράγοντας επιτυχίας για το BMW Group. Μια ευρεία γκάμα συστημάτων κίνησης – από κινητήρες εσωτερικής καύσης (ICE) και plug-in υβριδικές λύσεις μέχρι αμιγώς ηλεκτρικά συστήματα και, από το 2028, κυψέλες καυσίμου υδρογόνου με τη νέα BMW iX5 Hydrogen – δημιουργεί τα θεμέλια για την επιτυχή κάλυψη των διαφοροποιημένων αναγκών των πελατών σε όλο τον κόσμο, σήμερα και στο μέλλον.
Οι ευέλικτες δομές παραγωγής και η υψηλή τεχνογνωσία στην ενσωμάτωση επιτρέπουντην αποτελεσματική εφαρμογή αυτής της γκάμας τεχνολογιών κίνησης στη νέα σειρά BMW X5, όσον αφορά την εξέλιξη, τον εφοδιασμό και την παραγωγή. Από το 2028, η γκάμα μοντέλων της BMW θα περιλαμβάνει δύο τύπους πλήρως ηλεκτρικών συστημάτων κίνησης – με μπαταρία και με κυψέλες καυσίμου υδρογόνου – υπογραμμίζοντας τη συνεπή εφαρμογή της στρατηγικής τεχνολογικής δεκτικότητας της μάρκας.
Η νέα BMW iX5 Hydrogen.
Μετά την επιτυχημένη δοκιμή του πιλοτικού στόλου σε παγκόσμιο επίπεδο, η νέα BMW iX5 Hydrogen θα λανσαριστεί ως το πρώτο υδρογονοκίνητο μοντέλο ευρείας παραγωγής της μάρκας. «Η νέα BMW iX5 Hydrogen θα είναι μία αυθεντική BMW – πρωτοπόρος στην κατηγορία της που προσφέρει την χαρακτηριστική οδηγική απόλαυση BMW», δηλώνει ο Michael Rath, Αντιπρόεδρος Υδρογονοκίνητων Οχημάτων του BMW Group».
Η τεχνολογία κίνησης βασίζεται στο σύστημα κυψελών καυσίμου τρίτης γενιάς που αναπτύχθηκε σε συνεργασία με την Toyota Motor Corporation. Αυτή η τεχνολογική εξέλιξη ανοίγει το δρόμο για ένα πιο συμπαγές, ισχυρό και αποδοτικό σύστημα, που αυξάνει την αυτονομία και την απόδοση, μειώνοντας παράλληλα την κατανάλωση ενέργειας.
Οφέλη της τεχνολογίας υδρογόνου.
Το υδρογόνο αναγνωρίζεται ως ένας πολλά υποσχόμενος ενεργειακός φορέας του μέλλοντος για την απανθρακοποίηση. Λειτουργεί ως αποτελεσματικό μέσο αποθήκευσης ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, συμβάλλοντας στην εξισορρόπηση προσφοράς και ζήτησης και επιτρέποντας μια πιο σταθερή και αξιόπιστη ενσωμάτωση των ανανεώσιμων πηγών στο ενεργειακό δίκτυο. Το υδρογόνο συμπληρώνει την ηλεκτροκίνηση εκεί που τα ηλεκτρικά συστήματα με μπαταρία δεν είναι η βέλτιστη επιλογή.
Το BMW Group λανσάρει ένα όχημα που διατίθεται με πέντε επιλογές τεχνολογιών κίνησης. Η νέα BMW X5 είναι το πρώτο μοντέλο που προσφέρει στους πελάτες τη δυνατότητα να επιλέξουν ανάμεσα σε πέντε διαφορετικά συστήματα κίνησης: αμιγώς ηλεκτρικό (BEV), plug-in υβριδικό, κινητήρα βενζίνης, diesel και κυψελών καυσίμου υδρογόνου. Η πρωτοβουλία HyMoS (Hydrogen Mobility at Scale) στοχεύει στην ανάπτυξη οικοσυστημάτων υδρογόνου και σταθμών ανεφοδιασμού σε μητροπολιτικές περιοχές, με αρχική πιλοτική εφαρμογή στη Γερμανία.
Δείτε επίσης: Το μοντέλο που “εκθρόνισε” την Bugatti Chiron – Νέο ρεκόρ ταχύτητας
“Με το λανσάρισμα της νέας BMW X5, που διατίθεται με πέντε επιλογές συστημάτων κίνησης, επιβεβαιώνουμε για άλλη μια φορά την ηγετική μας θέση ως πρωτοπόρου της τεχνολογίας”, δήλωσε ο Joachim Post, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της BMW AG, αρμόδιος για την Ανάπτυξη, σε εκδήλωση της BMW στη Νέα Υόρκη. “Το υδρογόνο διαδραματίζει καθοριστικό ρόλο στην παγκόσμια απανθρακοποίηση, γι’ αυτό και δεσμευόμαστε να επιταχύνουμε την τεχνολογία αυτή”.
Η τεχνολογική δεκτικότητα ως στρατηγικός παράγοντας επιτυχίας.
Η ποικιλία προϊόντων παραμένει βασικός παράγοντας επιτυχίας για το BMW Group. Μια ευρεία γκάμα συστημάτων κίνησης – από κινητήρες εσωτερικής καύσης (ICE) και plug-in υβριδικές λύσεις μέχρι αμιγώς ηλεκτρικά συστήματα και, από το 2028, κυψέλες καυσίμου υδρογόνου με τη νέα BMW iX5 Hydrogen – δημιουργεί τα θεμέλια για την επιτυχή κάλυψη των διαφοροποιημένων αναγκών των πελατών σε όλο τον κόσμο, σήμερα και στο μέλλον.
Οι ευέλικτες δομές παραγωγής και η υψηλή τεχνογνωσία στην ενσωμάτωση επιτρέπουντην αποτελεσματική εφαρμογή αυτής της γκάμας τεχνολογιών κίνησης στη νέα σειρά BMW X5, όσον αφορά την εξέλιξη, τον εφοδιασμό και την παραγωγή. Από το 2028, η γκάμα μοντέλων της BMW θα περιλαμβάνει δύο τύπους πλήρως ηλεκτρικών συστημάτων κίνησης – με μπαταρία και με κυψέλες καυσίμου υδρογόνου – υπογραμμίζοντας τη συνεπή εφαρμογή της στρατηγικής τεχνολογικής δεκτικότητας της μάρκας.
Η νέα BMW iX5 Hydrogen.
Μετά την επιτυχημένη δοκιμή του πιλοτικού στόλου σε παγκόσμιο επίπεδο, η νέα BMW iX5 Hydrogen θα λανσαριστεί ως το πρώτο υδρογονοκίνητο μοντέλο ευρείας παραγωγής της μάρκας. «Η νέα BMW iX5 Hydrogen θα είναι μία αυθεντική BMW – πρωτοπόρος στην κατηγορία της που προσφέρει την χαρακτηριστική οδηγική απόλαυση BMW», δηλώνει ο Michael Rath, Αντιπρόεδρος Υδρογονοκίνητων Οχημάτων του BMW Group».
Η τεχνολογία κίνησης βασίζεται στο σύστημα κυψελών καυσίμου τρίτης γενιάς που αναπτύχθηκε σε συνεργασία με την Toyota Motor Corporation. Αυτή η τεχνολογική εξέλιξη ανοίγει το δρόμο για ένα πιο συμπαγές, ισχυρό και αποδοτικό σύστημα, που αυξάνει την αυτονομία και την απόδοση, μειώνοντας παράλληλα την κατανάλωση ενέργειας.
Οφέλη της τεχνολογίας υδρογόνου.
Το υδρογόνο αναγνωρίζεται ως ένας πολλά υποσχόμενος ενεργειακός φορέας του μέλλοντος για την απανθρακοποίηση. Λειτουργεί ως αποτελεσματικό μέσο αποθήκευσης ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, συμβάλλοντας στην εξισορρόπηση προσφοράς και ζήτησης και επιτρέποντας μια πιο σταθερή και αξιόπιστη ενσωμάτωση των ανανεώσιμων πηγών στο ενεργειακό δίκτυο. Το υδρογόνο συμπληρώνει την ηλεκτροκίνηση εκεί που τα ηλεκτρικά συστήματα με μπαταρία δεν είναι η βέλτιστη επιλογή.
Αντί να κάνω αυτά που λέτε προτίμησα απλά να πω στον copilot να το κάνει για μένα..
Ήρθε το επιθυμητό αποτέλεσμα, αλλά σίγουρα με δραματική επίπτωση στο οικολογικό μου αποτύπωμα..
Ήρθε το επιθυμητό αποτέλεσμα, αλλά σίγουρα με δραματική επίπτωση στο οικολογικό μου αποτύπωμα..
Κρίμα τα χάρτινα καλαμάκια που μούσκεψες!
Γράψε τα με το χέρι σε ανακυκλωμένο χαρτί με πένα που γεμίζει μελάνι.
Ή τουλάχιστον τη σούμα.
"Το BMW Group λανσάρει ένα όχημα που διατίθεται με πέντε επιλογές τεχνολογιών κίνησης, μεταξύ αυτών και κυψέλες υδρογόνου".
Αυτό λέει πολλές φορές με διάφορους τρόπους. Σαν τιμωρία.
Γράψε τα με το χέρι σε ανακυκλωμένο χαρτί με πένα που γεμίζει μελάνι.
Ή τουλάχιστον τη σούμα.
"Το BMW Group λανσάρει ένα όχημα που διατίθεται με πέντε επιλογές τεχνολογιών κίνησης, μεταξύ αυτών και κυψέλες υδρογόνου".
Αυτό λέει πολλές φορές με διάφορους τρόπους. Σαν τιμωρία.
Επειδή την κράξαμε άσχημα την BMW τις προάλλες, να λέμε και τα καλά.
Νικος Πετειναρακης
AVClub Fanatic
Ναι, copycat τελείως, αλλά χίλιες φορές αντιγραφή παρά τα αίσχη.