Daphile Music Server

[tmjuju]

Υποθέσεις κάνω Τάσο, δεν υποστηρίζω. Αν γνώριζα δεν θα ρώταγα.


--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Άρα:

1) Διαχείριση πόρων
2) Προτεραιότητα διεργασιών

Μήπως εκεί έγκειται και η επιτυχία του daphile και του κάθε παρόμοιου λειτουργικού?

Κοίτα όταν λέμε Linux
Συνήθως εννοούμε τον Linux kernel μαζί με GNU βιβλιοθήκες εφαρμογές κ.ο.κ.

Εάν σκεφτείς ότι Linux kernel έχει
To android κινητό / ταμπλέτα στην τσέπη μας
Το σύστημα που ακούς μουσική
Πολλοί δορυφορικοί δέκτες & media players
Πολλοί routers/dsl/wifi hotspots
Και ακόμα και ο server μας εδώ στο avclub

Καταλαβαίνεις ότι είναι ένα ‛εργαλείο’ για χιλιάδες χρήσεις

Λ.χ. στο Gentoo που βασίζετε το daphile, σαν παλιός χρήστης έχω να σου πω ότι το χρησιμοποιούσα για flac server/player σε Pentium mmx @ 200MHz
Κανονικά, το πρώτο βήμα στο Gentoo , είναι να ορίσεις επακριβώς το cpu σου. Και μετά τα πακέτα τα κατεβάζεις σα souce, και τα κάνεις compile και optimize επακριβώς για την οικογένεια επεξεργαστή σου. Σε μια προσπάθεια να φτιάξεις το πιο Optimized σύστημα για εσένα.
Σε αντιδιαστολή τα περισσότερα linux distributions βγαίνουν μόνο σε δυο βασικές εκδώσεις για χ86 και amd64
Κάτω από Gentoo, κανείς διαφορετικό optimization λ.χ για τον Neo2 που έχει ο HP Microserver, και για atom. Τα εκτελέσιμα binaries που προκύπτουν, είναι διαφορετικά και ακόμα και μη συμβατά, δεν παίζουν δηλαδή σε άλλους επεξεργαστές που εμείς τους θεωρούμε «συμβατούς»
Μη νομίζεις δηλαδή ότι έχεις και το πιο optimized σύστημα που θα μπορούσες να έχεις
Φυσικά έχει κόπο να κατεβαίνεις χαμηλά και να φτάνεις σε τέτοια επίπεδα optimization.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

@ Tmjuju Τασο για δωσε ενα σχεδιαγραμμα δοκιμης. Εμεις αυτο που θελουμε ειναι στην οθονη να εχουμε την αναλυση bit x bit ενος μικρου sample (crop απο μουσικο κομματι 5 δευτερολεπτων), το οποιο αναλύουμε σαν αρχειο και συγκρίνουμε με αυτο που βγαζει το πρόγραμμα αναπαραγωγής πριν το στειλει στην καρτα ηχου/ντακ για μετατροπη σε ρευμα.

Δε ξέρω τι θές να κάνεις
Εάν θες να ελέγξεις εάν είναι Bit perfect
Μην εφευρίσκεις δύσκολα πειράματα
Αρκεί η πεπατημένη εύκολη διαδρομή
Βαλε DTS στείλτο σε HC amp
Παιζει?
Αν ναι είσε bit perfect.
Αν όχι δεν είσαι
(και είναι και end-to-end πείραμα , όχι tap στο ενδιάμεσο, θα σου ελέγξει και τα επόμενα και προηγουμενα στάδια)

(προσωπικά δεν έχω πια HC amp, αλλα φυσικά όσο είχα έπαιζα και DTS Και έχω κάνει αντιστοιχία πειράματα, και το πείραμα το έχουν επαναλάβει και χιλιάδες άλλοι στο διαδίκτυο)

 

[tuxx]

Υποθέσεις κάνω Τάσο, δεν υποστηρίζω. Αν γνώριζα δεν θα ρώταγα.


--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Άρα:

1) Διαχείριση πόρων
2) Προτεραιότητα διεργασιών

Μήπως εκεί έγκειται και η επιτυχία του daphile και του κάθε παρόμοιου λειτουργικού?

Να σου πω χοντρά χοντρά λοιπόν τι έχει αλλάξει από το σύστημα με windows xp που είχες.

- Έχεις βάλει Linux και μάλιστα Gentoo. Παρότι ο δημιουργός του το προορίζει για πολλά διαφορετικά μηχανήματα, το Gentoo είναι "ακραία" παραμετροποιήσιμο και γίνεται compile από το μηδέν "βλέποντας" επεξεργαστές κλπ όπως σου είπε παραπάνω ο Τάσος. Επίσης δεδομένου ότι κάνεις compile τα πάντα σε αυτή τη διανομή, διαλέγεις σε ένα βαθμό και τις εξαρτήσεις που θα έχει το software που χτίζεις. Ένα απλό παράδειγμα αυτού, είναι πχ ότι κάποιος θέλει να χτίσει τον mpd σε gentoo αλλά θέλει να ακούει μόνο flac. Μπορεί χτίζοντας τον να απενεργοποιήσει την υποστήριξη για mp3, ogg κλπ και να χτίσει τον mpd μόνο για flac. Ε αυτό σκέψου ότι στο gentoo γίνεται για τα πάντα. Το αποτέλεσμα είναι θεωρητικά ένα πολύ lightweight και optimized σύστημα.

- Το λειτουργικό σου σύστημα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΙΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ! Για μένα αυτό είναι πολύ σημαντικό. Θεωρώ μεγάλο βάρος το γραφικό περιβάλλον για ένα dedicated στη μουσική μηχάνημα. Δεν λειτουργεί η κάρτα γραφικών σου, δεν κουνάς mouse, δεν ανοίγεις παράθυρα και γενικώς αφήνεις το σύστημα στην ησυχία του να κάνει ένα πράγμα, ΝΑ ΣΟΥ ΣΕΡΒΙΡΕΙ ΜΟΥΣΙΚΗ!

- Το λειτουργικό σου σύστημα με δεδομένο ότι ο developer ξέρει τι κάνει (ο συγκεκριμένος σίγουρα ξέρει) δεν τρέχει τίποτα περιττό κατά την εκκινηση. Δεν υπάρχει adobe reader updater,ούτε το Χ, Ψ πρόγραμμα που θα ζητήσει στο background να κάνει το οτιδήποτε.

- Το βασικό συστατικο του linux είναι ο linux kernel. Εκεί ο daphile δε μας λέει τι έχει κάνει, αλλά μπορεί να έχει πειράξει διάφορα πράγματα τα οποία για πολλούς είναι ακουστά : realtime patches, διάφορες παραμέτρους που κατά πολλούς (εγώ διαφωνώ) έχουν ακουστό αποτέλεσμα.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Τα ακριβά linux-based συστήματα της αγοράς πιστεύεις ότι έχουν λυμένο το θέμα της συμβατότητας - συνέργειας υλικού / λογισμικού με στόχο την βέλτιστη ποιότητα κατά την αναπαραγωγή?

 

[Dr Pan K]

Δεν ξερω αν ειναι δυσκολο το πειραμα, αλλα θελω να δοκιμασω τον player και το δικο του output. Το πως λειτουργει το DTS δεν το εχω μελετησει και δεν μπορω να πω αν αποδεικνύει το ζητουμενο εδω.

Για εμενα το θεμα ειναι απλο. Μας λενε οτι τα προγραμματα τους ειναι bit perfect. Μπορουμε να το ελέγξουμε με σιγουρια? Χωρις να μπουν αστάθμητοι παραγοντες στην μεση? Το πιο λογικο ειναι να δουμε τι μπαινει και τι βγαινει απο το προγραμμα αναπαραγωγης, συγκριση bit x bit σε οθονη. Ξερει καποιος πως μπορει να γινει? το εχει δοκιμασει?

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

... ωραία εξελίσσεται η κουβέντα.

 

[tuxx]

Τα ακριβά linux-based συστήματα της αγοράς πιστεύεις ότι έχουν λυμένο το θέμα της συμβατότητας - συνέργειας υλικού / λογισμικού με στόχο την βέλτιστη ποιότητα κατά την αναπαραγωγή?

Η εποχή που το linux ήθελε μεγάλη έρευνα αγοράς για hardware έχει τελειώσει. Η συμβατότητα πλέον είναι στη λεπτομέρεια (πχ wifi cards κλπ). Mια εταιρία που κάνει τη δουλειά που λες, έχει βρει μια 100% συμβατή motherboard (πολύ εύκολο στις μέρες μας) και από κει και μετά ολοκληρώνει τη λύση με καλής ποιότητας υλικά. Κατ εμέ κάπου εκεί μπαίνει η παπάτζα και πρέπει να ρίξεις παρανοικά πακέτα χρημάτων για να τα πάρεις.

Έβλεπα τις προάλλες έναν τύπο που έχει φτιάξει έναν mpd based player χιλιάδων δολλαρίων ο οποίος "κουρδίζει" το Output με βάση τα 432HZ. Και καταστρέφει δλδ το ακουστό αποτέλεσμα και πρέπει να του δώσουμε και μερικά χιλιάρικα

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Μάλλον τα προγράμματα είναι σαν τα καλώδια. Τέλεια κατασκευασμένα με τα καλύτερα στάνταρ και προδιαγραφές (βλέπε bit perfect), αλλά στην πράξη το αποτέλεσμα να είναι κατώτερο του αναμενόμενου λόγω του ότι συμπεριλαμβάνεται ο παράγοντας "ηλεκτρική συνέργεια".

 

[tuxx]

Σταύρο διαφωνόυμε 100%. Τα προγράμμαρα έχουν αυτές τις διαφορές γιατί μας δουλεύουν οι δημιουργοί τους ψιλό γαζί και βάζουν χέρι σε ένα επίπεδο που εμείς δεν μπορούμε να έχουμε πρόσβαση. Δεν πιστεύω στη μαγεία στο θέμα αυτό.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Δεν με κατάλαβες. Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει μαγεία το ανέφερα.

Ο Χ δημιουργός (ειλικρινής ή όχι, δεν μας ενδιαφέρει) φτιάχνει ένα πρόγραμμα το οποία υπόσχεται κάποια πράγματα.

Αλλά δεν μπορεί ίσως να συνυπολογίσει στη σχεδίαση όλες τις παραμέτρους λειτουργίας όλων των πιθανών χρηστών σε όλους τους δυνατούς συνδυασμούς υλικού / OS, κλπ.

Σε ένα κλειστό περιβάλλον - συγκεκριμένη πλατφόρμα, συγκεκριμένη παραμετροποίηση, κλπ. - τα πράγματα ίσως να ήταν περισσότερο ελεγχόμενα.

Σκέψεις κάνω έτσι? Μπορεί να λέω και βλακείες...

 

[tuxx]

Αυτό που λες απομονώνεται εύκολα. Εσύ είσαι ένας χρήστης με σταθερές το pc σου , το dac σου και τα ακουστικά σου.

Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς (τουλάχιστον εμένα) είναι οι αλλαγές που υπάρχουν στο ακριβώς παραπάνω σετάπ μεταξύ διαφορετικών software.

Στην περίπτωση των windows η mac os x software υπάρχει ακόμα μια σταθερά που είναι το λειτουργικό σύστημα. Μια μεγάλη διαφορά πχ στο jriver και το foobar στο δικό σου σετάπ οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στα 2 αυτά προγράμματα.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Ανέφερα σε προηγούμενο ποστ κάποιες διαφορές στις δύο τελευταίες εκδόσεις του daphile (με το ίδιο σετάπ).

 

[tmjuju]

Τα ακριβά linux-based συστήματα της αγοράς πιστεύεις ότι έχουν λυμένο το θέμα της συμβατότητας - συνέργειας υλικού / λογισμικού με στόχο την βέλτιστη ποιότητα κατά την αναπαραγωγή?

Όπως είπαμε δεν υπάρχει κοινά αποδεκτό καλύτερο σύστημα, άρα καθένας κάνει ότι μπορεί ή ότι καταλάβει ή ότι πλήρωσε ή …

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Δεν ξερω αν ειναι δυσκολο το πειραμα, αλλα θελω να δοκιμασω τον player και το δικο του output. Το πως λειτουργει το DTS δεν το εχω μελετησει και δεν μπορω να πω αν αποδεικνύει το ζητουμενο εδω.

Για εμενα το θεμα ειναι απλο. Μας λενε οτι τα προγραμματα τους ειναι bit perfect. Μπορουμε να το ελέγξουμε με σιγουρια? Χωρις να μπουν αστάθμητοι παραγοντες στην μεση? Το πιο λογικο ειναι να δουμε τι μπαινει και τι βγαινει απο το προγραμμα αναπαραγωγης, συγκριση bit x bit σε οθονη. Ξερει καποιος πως μπορει να γινει? το εχει δοκιμασει?

Αν διαβάσεις για το DTS, θα δεις ότι όπως είναι υλοποιημένο, εάν κάποιος παίξει με volume control ή up/down sampling, η κωδικοποίηση καταστρέφεται και αρα δεν δύναται να αναπαραχθεί.
Το να ακλουθούμε τεστ κοινά αποδεκτά είναι πάντα καλή ιδέα, καθώς μπορούμε να έχουμε κοινή μεθοδολογία και επαναληψημότιτα.
Άρα σου προτείνω να δεχθείς την πρόταση μου για το συγκεκριμένο end-to-end τεστ

Παρόλα αυτά για να σου δώσω να καταλάβεις ας περιγράψω προβλήματα του τεστ που προτείνεις
• Δεν είναι end to end, Και άρα θα παραμείνεις με την απορία εάν κατι άλλο σου χαλάει τη μαγιά μετά
• Φυσικά και είναι δυνατό με 100δες τρόπους
o Εάν ο Player είναι win , και βγάζει έξοδο ASIO, τότε με μπορείς να κανεις εγγραφή με το αγαπημένο σου DAW
o Εαν o player βγάζει έξοδο προς mpd, στήvεις και ένα άλλο output για να κάνεις κάνεις ταπ αποκλειστικά
o Εάν ο player βγάζει έξοδο jack, αντίστοιχα με το jack based DAW / software σου
o Εάν πάω να σου πειράξω το driver προσθέτοντας Tap, μετα θα έχεις απορία εάν ο driver παιζει τώρα διαφορετικά λογο του έξτρα κώδικα
o Διαλέγεις άρα το φάρμακο-φαρμάκι σου και βάζεις κάπου ταπ ελπίζοντας ότι δεν υπάρχει κάτι άλλο μετά το Tap σου
 Απλά από ένα σημείο και μετά θα πρέπει να πεις, όπα, ας ελέγξουμε ολόκληρο το σύστημα τώρα, end to end

 

[Dr Pan K]

Ναι, δεν θελω end to end ομως. Θελω μονο να δω αν το bit perfect ειναι bit perfect. Τπτ παραπανω. Σκοπος δεν ειναι να δουμε που υπαρχει μαγειρεμα στην αλυσιδα (πολυ παραγοντες bias) αλλα μονο αν αυτο που μας υποσχονται ισχυει ή μας λενε @@ριες.

Tα διαφορα DAW δεινουν απ οσο ξερω κυματομορφες, το οποιο δεν ειναι επαρκες για την δουλεια μας. Ιδανικα θελουμε bits. Οι κυματομορφες προφανώς θα μοιαζουν πολυ, βασικα στο ματι θα ειναι ιδιες. Δεν περιμενουμε τοσο δραματικες αλλαγες.

Το ζητουμενο ειναι

1) Ενα προγραμμα που παιρνει ενα sample track (δευτερολεπτων αρκει) και το αναλύει σε binary.
2) Ενα προγραμμα που παιρνει την εξοδο του media player και την κανει damp? > αναλυση παλι σε binary? > συγκριση των 2.

Εναλλακτικα:

συγκριση του output 2-3 προγραμματων αναπαραγωγης με βαση το ιδιο Music sample. Αν υπαρχουν διαφορές καποιος μας δουλευει. Αρα ξερουμε οτι μαγειρεύουν και ας ορκίζονται για Bit perfect.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

OF: την π@υτσ@σ@με με το τελωνείο! Α ρε tuxx..

 

[tmjuju]

Ναι, δεν θελω end to end ομως. Θελω μονο να δω αν το bit perfect ειναι bit perfect. Τπτ παραπανω. Σκοπος δεν ειναι να δουμε που υπαρχει μαγειρεμα στην αλυσιδα (πολυ παραγοντες bias) αλλα μονο αν αυτο που μας υποσχονται ισχυει ή μας λενε @@ριες.

Tα διαφορα DAW δεινουν απ οσο ξερω κυματομορφες, το οποιο δεν ειναι επαρκες για την δουλεια μας. Ιδανικα θελουμε bits. Οι κυματομορφες προφανώς θα μοιαζουν πολυ, βασικα στο ματι θα ειναι ιδιες. Δεν περιμενουμε τοσο δραματικες αλλαγες.

Το ζητουμενο ειναι

1) Ενα προγραμμα που παιρνει ενα sample track (δευτερολεπτων αρκει) και το αναλύει σε binary.
2) Ενα προγραμμα που παιρνει την εξοδο του media player και την κανει damp? > αναλυση παλι σε binary? > συγκριση των 2.

Εναλλακτικα:

συγκριση του output 2-3 προγραμματων αναπαραγωγης με βαση το ιδιο Music sample. Αν υπαρχουν διαφορές καποιος μας δουλευει. Αρα ξερουμε οτι μαγειρεύουν και ας ορκίζονται για Bit perfect.

Λάθος
Κυμοατομορφές … από τα Bit μας έρχονται … καμιά διαφορά στα δεδομένα, μόνο στην απεικόνιση.

Κάνεις την ηχογράφηση σου virtual με DAW, σώζεις το αρχείο σα wav, ανοίγεις με HEX editor Και τα βλέπεις τα bit αν θές.
Τελικά το ζητούμενο ποιο είναι να δύουμε αν είναι Bit perfect ή να το κάνουμε όπως εσύ το φαντάζεσαι?
Γιατί όπως είπα, α. μέθοδος απλή υπάρχει β. πειράματα εκεί έξω με αποτελέσματα.

(λ.χ. και άλλη μέθοδος με DSD flags , από πλαυερ που δεν το καταλαβαίνει, αλλά είναι και πιο περιπλοκή για να την ακολουθήσεις, υπάρχουν πολλές , ακλούθησε για αρχή την πεπατημένη και εύκολη, και ελεγμένη από τόσο κόσμο, με ισοδύναμο αποτέλεσμα για το ερώτημα του Bit perfectness)

 

[Dr Pan K]

Λάθος
Κυμοατομορφές … από τα Bit μας έρχονται … καμιά διαφορά στα δεδομένα, μόνο στην απεικόνιση.

Κανενα λαθος. Δεν μπορεις να βγαλεις ασφαλή συμπερασματα απο την απεικόνιση. Μιλαμε για πολυ μικρες διαφορές και οι κυματομορφες απλα δεν εχουν την απαραίτητη διακριτική ικανότητα. Απορώ πως υποστηρίζεις κατι τετοιο.

Κάνεις την ηχογράφηση σου virtual με DAW, σώζεις το αρχείο σα wav, ανοίγεις με HEX editor Και τα βλέπεις τα bit αν θές.

Εδω κατι γινετε, αρκει κατα την διαρκεια του σωσιματος να μην εχουμε απωλειες. (αν εχουμε και παλι ειναι χρησιμο, γιατι μπορουμε να συγκρινουμε τα μπιτ απο διαφορετικα προγραμματα, αν υπαρχουν διαφορες τοτε καποιο ή και ολα δεν ειναι μπιτ περφεκτ)

Τελικά το ζητούμενο ποιο είναι να δύουμε αν είναι Bit perfect ή να το κάνουμε όπως εσύ το φαντάζεσαι?
Γιατί όπως είπα, α. μέθοδος απλή υπάρχει β. πειράματα εκεί έξω με αποτελέσματα.

Αν σου ειναι ευκολο δωσε λινκ. Τνχ

 

[tuxx]

Μια που το έχουμε γενικεύσει, ορίστε και η άποψη του δημιουργού του foobar2000:


Does foobar2000 sound better than other players?

No. Most of “sound quality differences” people “hear” are placebo effect (at least with real music), as actual differences in produced sound data are below their noise floor (1 or 2 last bits in 16bit samples). foobar2000 has sound processing features such as software resampling or 24bit output on new high-end soundcards, but most of the other mainstream players are capable of doing the same by now.


Y.Γ. Aν χρησιμοποιούσα windows θα έτρεχα foobar με κλειστά μάτια btw. Eίναι το μόνο που μου δίνει την αίσθηση ότι δεν πουλάνε φούμαρα.

 

[Dr Pan K]

Y.Γ. Aν χρησιμοποιούσα windows θα έτρεχα foobar με κλειστά μάτια btw. Eίναι το μόνο που μου δίνει την αίσθηση ότι δεν πουλάνε φούμαρα.

Σταθερη αξια και για εμενα, ΝO FUMARA !

 

[sokmav]

Απάντηση: Re: Daphile Music Server

Y.Γ. Aν χρησιμοποιούσα windows θα έτρεχα foobar με κλειστά μάτια btw. Eίναι το μόνο που μου δίνει την αίσθηση ότι δεν πουλάνε φούμαρα.

+1000 για τους ίδιους λόγους.
Καρατσεκαρισμένο και ξεψαχνισμένο σε ένα φόρουμ που το υποκειμενικό και η γνώμη χωρίς ανάλογη μέτρηση επιφέρει Ban.
Αυτό ακριβώς συζητούσα με φίλους 5 λεπτά πριν.

 

[tmjuju]

Κανενα λαθος. Δεν μπορεις να βγαλεις ασφαλή συμπερασματα απο την απεικόνιση. Μιλαμε για πολυ μικρες διαφορές και οι κυματομορφες απλα δεν εχουν την απαραίτητη διακριτική ικανότητα. Απορώ πως υποστηρίζεις κατι τετοιο.

Ανοιξε το σε HEX στο γραφω καθαρά

Εδω κατι γινετε, αρκει κατα την διαρκεια του σωσιματος να μην εχουμε απωλειες. (αν εχουμε και παλι ειναι χρησιμο, γιατι μπορουμε να συγκρινουμε τα μπιτ απο διαφορετικα προγραμματα, αν υπαρχουν διαφορες τοτε καποιο ή και ολα δεν ειναι μπιτ περφεκτ)
Αν σου ειναι ευκολο δωσε λινκ. Τνχ

DTS bit perfect
Google it

Για DAW, δες τις οδηγίες για το πώς να κάνεις εγγραφές , και σώσε σε μια εύκολη μορφή σα wav.
Βρες κάποιον που να ξέρει απο DAW σε win/mac οτι προτιμάς να σου δείξει πως κάνει εγγραφές από ASIO source, virtyal patch panels etc.
Διαφορετικά πες με τι πρόγραμμα πας, να το κάνεις, και να σε βοηθήσουμε με το όποιο πρόγραμμα σου.

IMHO πραγματικά, ας ανοίξουμε άλλο θέμα, να σε κατευθύνουμε με τον εξοπλισμό σου και τα εργαλεία σου να δοκιμάσεις ότι θες.
Γιατί επαναλαμβάνω το ερώτημα αν είναι bit perfect, είναι εύκολο να απαντηθεί με εύκολο πείραμα.
Τόση ώρα που το κουβεντιάζουμε, θα είχε λήξει το πείραμα.