Ο @Tzimisce ανέμους σπέρνει και θύελλες θα θερίσει
Έχετε πέντε λεπτά να σας μιλήσω για τα gremlins μου;
Ενισχυτής Denon PMA3000NE
- Thread starter Pleo
- Start date
Έχετε πέντε λεπτά να σας μιλήσω για τα gremlins μου;
Κανόνισε να ανοίξει ο Sonorus,τις κουρτίνες, να μπει ο ήλιος...σε βλέπω να γίνεσαι αυγά μάτια, κι εσύ και τα Gremlins.Έχετε πέντε λεπτά να σας μιλήσω για τα gremlins μου;
Ε ναι, τώρα γίνεται κατανοητό-και η εκδοχή του ξεστοκαρίσματος κερδίζει έδαφος. Τέλος πάντων, αρκετά ασχοληθήκαμε με τα σώψυχα ενός ενισχυτή που δεν έχει ακούσει κανένας μας και μάλλον δεν πρόκειται να ακούσει σύντομα. Το νήμα αρχίζει και θυμίζει το αλήστου μνήμης Charlize vs Scarlet.
Πάντως όχι για ξεστοκαρισμα όπως φάνηκε από όλες τις πλευρές.
Δεν βγάζει νόημα καν κάτι τετοιο. Υπό αυτό το πρίσμα, οποίος δεν βάζει απολύτως τελευταίας γενιάς chip, κάνει ξεστοκαρισμα, κάτι που δεν ισχύει.
Η κουλτούρα του hi fi στην κατασκευή προϋποθέτει τη δοκιμή πολλών εξαρτημάτων προκειμένου να βρεθεί ο ιδανικός συνδυασμός. Δεν πρόκειται για κάρτες γραφικών.
Λογικό βέβαια στην εποχή μας κάτι τέτοιο να μην είναι γνωστό σε όλους, καθώς επικρατεί το hype. Ευτυχώς υπάρχουν εταιρίες όμως που δείχνουν πως πρέπει να γίνονται τα πράγματα.
Δεν βγάζει νόημα καν κάτι τετοιο. Υπό αυτό το πρίσμα, οποίος δεν βάζει απολύτως τελευταίας γενιάς chip, κάνει ξεστοκαρισμα, κάτι που δεν ισχύει.
Η κουλτούρα του hi fi στην κατασκευή προϋποθέτει τη δοκιμή πολλών εξαρτημάτων προκειμένου να βρεθεί ο ιδανικός συνδυασμός. Δεν πρόκειται για κάρτες γραφικών.
Λογικό βέβαια στην εποχή μας κάτι τέτοιο να μην είναι γνωστό σε όλους, καθώς επικρατεί το hype. Ευτυχώς υπάρχουν εταιρίες όμως που δείχνουν πως πρέπει να γίνονται τα πράγματα.
Έγραψα ακριβώς σε τι συμφωνούμε (δυο γραμμές κειμένου σου), και σε τι διαφωνούμε (σχεδόν όλα τα υπόλοιπα).
Αυτά που γράφεις δεν ισχύουν τεχνικά και ούτε καν συνάδουν με αυτά που εμφανίζει η Denon στη διαφάνειά της. Το γιατί το έχω γράψει πολλές φορές, δεν θα το ξαναγράψω.
Το datasheet του es9018k2m είναι ελεύθερα διαθέσιμο, μπορεί ο καθένας να το διαβάσει και να δει τι είναι εφικτό και τι δεν είναι. Τα έχω γράψει ήδη πολλές φορές. Δεν θα επανέλθω.
Η επεξεργασία του alpha processing γίνεται πάντα στο επίπεδο που επιτρέπουν συνδυαστικά τα DAC κατόπιν. Εάν υπήρχε η δυνατότητα για... οκτώ DAC πολύ πιθανό να διπλασιαζανε την επεξεργασία εφόσον θα έβλεπαν οφέλη.
Αυτό ισχύει. Τα υπόλοιπα που "δεν ισχύουν τεχνικά" ας πάει να τα πει όποιος θέλει στη Denon, αφού πιστεύει ότι δεν ισχύουν.
Είναι γνωστά τα πλεονεκτήματα της επεξεργασίας του σήματος σε περισσότερα σημεία. Έχει μικρότερο quantization error αυτή η τεχνική.
Το ζητούμενο εδώ είναι ολόκληρη η πλακέτα των dac, αυτό πρέπει να δει κάποιος πριν ξεκινήσει να μιλάει για το D/A τμήμα. Σε άλλη περίπτωση, απλώς δεν ξέρει τι λέει.
Αυτό ισχύει. Τα υπόλοιπα που "δεν ισχύουν τεχνικά" ας πάει να τα πει όποιος θέλει στη Denon, αφού πιστεύει ότι δεν ισχύουν.
Είναι γνωστά τα πλεονεκτήματα της επεξεργασίας του σήματος σε περισσότερα σημεία. Έχει μικρότερο quantization error αυτή η τεχνική.
Το ζητούμενο εδώ είναι ολόκληρη η πλακέτα των dac, αυτό πρέπει να δει κάποιος πριν ξεκινήσει να μιλάει για το D/A τμήμα. Σε άλλη περίπτωση, απλώς δεν ξέρει τι λέει.
Δεν πιστεύω ότι γίνεται για να ξεφορτωθούν το στοκ. Τα πράγματα είναι πιο απλά. Αυτό το τσιιπάκι ξέρουν καλά, αυτό βάζουν. Το τμήμα R&D δεν ασχολήθηκε με κάποιο τσιπ νεότερης γενιάς το οποίο θα χρειαζόταν χρόνο και χρήμα για να το μάθουν όπως το 9018 που το χρησιμοποιούν χρόνια και το ξέρουν από την καλή και την ανάποδη.
Θα προτιμούσα καθαρόαιμο ενισχυτή χωρίς DAC και phono με λίγο χαμηλότερη τιμή.
Θα προτιμούσα καθαρόαιμο ενισχυτή χωρίς DAC και phono με λίγο χαμηλότερη τιμή.
προϊστάμενε,,, το είπα αρκετές σελίδες πίσω....
Κι εγώ το ίδιο, αυτά τα μπλιμπλίκια προτιμώ να είναι εξωτερικά ώστε να μπορώ να τα αλλάζω όποτε θέλω. ένας καλός δικάναλος ενισχυτής είναι για μια ζωή, τα dac μεταλάσσονται κάθε 2-3 χρόνια.
MakisM
Μέλος Σωματείου
- 12 May 2009
- 5,693
Έχει γίνει έρευνα αγοράς από παλιά για αυτό και το ενσωματώνουν ,το ζητάει η πλειοψηφία .
Τώρα αν τσιμπάς και μπαίνεις στην διαδικασία να αλλάζεις dac και θέλεις είναι άλλο πράγμα .
Τα παλιά ψηφιακά ειδικότερα τα CD
γίνονται ανάρπαστα στην κοινότητα της Denon αλλά όχι μόνο από τον συγκεκριμένο κατασκευαστή .
Μπορείς να απενεργοποιήσεις το ψηφιακό βρίσκεται σε άλλο κλειστό σασί αλλά θα μπορούσε η Denon στους κατόχους αυτών των ενισχυτικών να δίνει την πλακέτα ξεχωριστά για όποιον επιθυμεί την αναβάθμιση .
Μπορεί να λειτουργήσει και σαν τελικός ενισχυτής ,βολεύει αφάνταστα αυτούς που ασχολούνται και με το home cinema .
Ήμουν και εγώ διστακτικός αν θα έπρεπε να προβώ σε αγορά που να ενσωματώνει όλα αυτά που αναφέρεται .
Δεν το έχω μετανιώσει καθόλου γιατί απλούστατα οχι μόνο με κάλυψε αλλά μου αποκάλυψε μιλάω πάντα για τον επετειακό A110 ότι υπήρχε σαφέστατη αναβάθμιση από τον παλιότερο pma 2010 ae γιατί απλούστατα πάντρεψαν το παλιό (1995)με το νέο το κουρδίσαν αλλά έδωσαν και ένα εξαιρετικό phono -dac γιατί απλούστατα έκαναν καλή δουλειά και στην προενίσχυση .
Κάποια πράγματα είναι και μια αλυσίδα ….
Φυσικά και (Ξε)πούλησε και έχει μείνει στην παραγωγή από την ζήτηση .
Με αυτόν θα γεράσω μαζί με το απίστευτο πικαπ που έφτιαξαν που δεν το περίμενα ούτε στα τρέλα μου όνειρα μαζί με μια διαχρονική αξία dl a 110 και dl 103 R.
Game over για εμένα πάντα προσωπικά .
Τώρα αν τσιμπάς και μπαίνεις στην διαδικασία να αλλάζεις dac και θέλεις είναι άλλο πράγμα .
Τα παλιά ψηφιακά ειδικότερα τα CD
γίνονται ανάρπαστα στην κοινότητα της Denon αλλά όχι μόνο από τον συγκεκριμένο κατασκευαστή .Μπορείς να απενεργοποιήσεις το ψηφιακό βρίσκεται σε άλλο κλειστό σασί αλλά θα μπορούσε η Denon στους κατόχους αυτών των ενισχυτικών να δίνει την πλακέτα ξεχωριστά για όποιον επιθυμεί την αναβάθμιση .
Μπορεί να λειτουργήσει και σαν τελικός ενισχυτής ,βολεύει αφάνταστα αυτούς που ασχολούνται και με το home cinema .
Ήμουν και εγώ διστακτικός αν θα έπρεπε να προβώ σε αγορά που να ενσωματώνει όλα αυτά που αναφέρεται .
Δεν το έχω μετανιώσει καθόλου γιατί απλούστατα οχι μόνο με κάλυψε αλλά μου αποκάλυψε μιλάω πάντα για τον επετειακό A110 ότι υπήρχε σαφέστατη αναβάθμιση από τον παλιότερο pma 2010 ae γιατί απλούστατα πάντρεψαν το παλιό (1995)με το νέο το κουρδίσαν αλλά έδωσαν και ένα εξαιρετικό phono -dac γιατί απλούστατα έκαναν καλή δουλειά και στην προενίσχυση .
Κάποια πράγματα είναι και μια αλυσίδα ….
Φυσικά και (Ξε)πούλησε και έχει μείνει στην παραγωγή από την ζήτηση .
Με αυτόν θα γεράσω μαζί με το απίστευτο πικαπ που έφτιαξαν που δεν το περίμενα ούτε στα τρέλα μου όνειρα μαζί με μια διαχρονική αξία dl a 110 και dl 103 R.
Game over για εμένα πάντα προσωπικά .
Ζούμε στην εποχή του boombox. Όλα σε ένα να μην ασχολούμαστε παραπάνω. Ενισχυτής με dac, spotify/tidal connect, bluetooth, phono stage, κλπ κλπ, όσο περισσότερα τόσο καλύτερα.
Μπορεί να μην είναι η πλειοψηφία, αλλά σίγουρα είναι η τάση και οι εταιρίες οφείλουν να ακολουθήσουν.
Εγώ, εσύ, ο Κώστας, ο Χ, ο Ψ που ασχολούμαστε περισσότερο ΔΕΝ θα τον αγοράζαμε εύκολα. Γιατί πολύ σωστά, σε 10 χρόνια που ακόμη θα έχουμε τον ενισχυτή, το DAC του θα είναι ξεπερασμένο. Και στην τελική δεν είναι κάποιο κορυφαίο, παίζει και να ψαχνόμαστε για dac από την επόμενη μέρα και να πληρώσαμε άδικα λεφτά.
Σε ένα μηχάνημα σαν αυτό, των 3.500€ λιανική, τα εξαρτήματα που έχει κόστισαν στην εταιρία max 800€.
Θα μου πεις, άλλες τιμές παίρνει το εργοστάσιο, άλλες εμείς, ότι κόστισε στην εταιρία 800€ σε εμάς μπορεί να κοστίζει 1500€!
Άλλη δυναμική αγοράς έχω εγώ, άλλη μία Denon φυσικά!
Αλλά και πάλι, σε αυτά τα λεφτά πρέπει να χώσουν royalties π.χ. που εσύ δεν τα ακούς, και ότι άλλο έχει ο μπαχτσές.
Όσο πιο πολλά καλούδια, τόσο λιγότερο ποιοτικά θα είναι τα επιμέρους κομμάτια.
ΔΕΝ υπάρχει λοιπόν περίπτωση σε έναν ενισχυτή "που έχει και dac" να δώσουν βάρος στο DAC γιατί όλοι θα τους κράξουν ότι ο ενισχυτής δεν παίζει καλά και θα έχουν και δίκιο. Το DAC είναι μπλιμπλίκι, δεν είναι αυτό που αγόρασε ο καταναλωτής.
Άρα, η κατανομή του κόστους θα είναι κατά 90% στα κυκλώματα του προ και του ενισχυτή και κατά 10% στα τριγύρω μπλιμπλίκια (τυχαία νούμερα).
Και είναι λογικό λοιπόν, να μπορείς να πάρεις καλύτερο dac από του Denon με 500€ και καλύτερο phono stage με 200€.
Έχω έναν Denon AV που τον είχα πάρει το 2004 κάπου στα 2.000€.
Το Marantz CD67SE έπαιζε καλύτερα από μόνο του παρά όταν το έβαζα στο DAC του ενισχυτή και το phono stage της Cambridge Audio των 100€ έριχνε στα αυτιά στο phono stage του.
Και δεν με παραξένεψε και καθόλου.
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,641
Εγω θα ελεγα κατω απο τα μισα απο αυτα που λες .
Ακριβή νούμερα δεν μπορώ να ξέρω.
Αλλά αν αρχίσεις να αφαιρείς το κέρδος του μαγαζιού, το κέρδος της αντιπροσωπείας, το κέρδος της εταιρίας, τα κόστη μεταφοράς και ίσως εκτελωνισμούκλπ, μιλάμε για πολλά σπίτια που τρώνε φαγητό.
Βάλε και τα κόστη marketing, royalties, R&D, κατασκευής που πάνε στο γενικό σύνολο αλλά πρέπει να υπάρξει απόσβεση, πιθανόν να μιλάμε όντως για ένα 15-20% κόστος υλικών στην τελική τιμή.
Όταν λοιπόν μιλάμε για "δευτερεύοντα" κυκλώματα όπως το DAC ή το Phono stage, καταλαβαίνουμε την βαρύτητα που δίνουν σε υλικά εκεί.
Κανείς δεν αγόρασε εις γνώση του κακό ενισχυτή επειδή έχει καλό phono stage.
Θεωρώ και εγώ αυτά τα κυκλώματα "βάρος" στο κόστος του ενισχυτή παρά υπέρ.
Και βάλε τα σαν modules στην τελική αν κάποιος τα θέλει ντε και καλά μέσα στον ενισχυτή!
Αλλά αν αρχίσεις να αφαιρείς το κέρδος του μαγαζιού, το κέρδος της αντιπροσωπείας, το κέρδος της εταιρίας, τα κόστη μεταφοράς και ίσως εκτελωνισμούκλπ, μιλάμε για πολλά σπίτια που τρώνε φαγητό.
Βάλε και τα κόστη marketing, royalties, R&D, κατασκευής που πάνε στο γενικό σύνολο αλλά πρέπει να υπάρξει απόσβεση, πιθανόν να μιλάμε όντως για ένα 15-20% κόστος υλικών στην τελική τιμή.
Όταν λοιπόν μιλάμε για "δευτερεύοντα" κυκλώματα όπως το DAC ή το Phono stage, καταλαβαίνουμε την βαρύτητα που δίνουν σε υλικά εκεί.
Κανείς δεν αγόρασε εις γνώση του κακό ενισχυτή επειδή έχει καλό phono stage.
Θεωρώ και εγώ αυτά τα κυκλώματα "βάρος" στο κόστος του ενισχυτή παρά υπέρ.
Και βάλε τα σαν modules στην τελική αν κάποιος τα θέλει ντε και καλά μέσα στον ενισχυτή!
MakisM
Μέλος Σωματείου
- 12 May 2009
- 5,693
Δεν είναι το ίδιο με τους av γενικά δεν τα πάω καλά με αυτούς .
Υπάρχουν όμως ολοκληρωμένοι που έχει γίνει σοβαρή δουλειά ,δεν μπορούμε να τους τσουβαλιάζουμε όλους δεν είναι όλοι ίδια περίπτωση .
Για εμένα ο επετειακός ήταν κράχτης για το τι μπορούν να επιτύχουν αν γίνει σοβαρή μελέτη ,Δεν το αναφέρω μόνο εγώ είναι τρία χρόνια στην αγορά .
Ανταγωνίζεται άνετα το phono που έχω δίπλα και κοστίζει σήμερα πάνω από 2K. Και όχι μόνο .
Αλλά με αυτήν την λογική που θέτεις θα έπρεπε να κοστολογούνται τα ηλεκτρονικά μόνο με βάση το κόστος παραγωγής ,και οχι μόνο .
Ερωτήματα λοιπόν .
1)Αν ένας ενισχυτής που κοστίζει 10 χιλιάδες ευρώ το κόστος των υλικών πόσο έχει ;
Το αναφέρω αυτό γιατί απλούστατα αυτά τα γράφατε μόνο στο νήμα της Denon και θα έπρεπε γενικά να τα αναφέρουμε .
2)Τα καλύτερα υλικά φέρνουν και τα καλύτερα αποτελέσματα ;
Αναφέρομαι φυσικά για το πως ακούγονται και όχι για το θέμα της αξιοπιστίας .
3)Τα ηλεκτρονικά και όχι μόνο δεν χρειάζονται μελέτη ,ακρόαση ,μετρήσεις ,κούρδισμα κτλ κτλ ;
4)Μια σοβαρή εταιρία δεν πρέπει να κάνει έρευνα και αυτήν την έρευνα να την κοστολογήσει ;
Η αντιγράφουμε νομίζοντας ότι έχουμε πετύχει το επιθυμητό αποτέλεσμα ;
5)Πια είναι η μέθοδος που σχεδιάζεται πχ ένας ενισχυτής ;
6)Ποιος είναι ο εργαστηριακός τους εξοπλισμός ;
7)Ποια είναι τα μηχανήματα που στα οποία γίνεται συναρμολόγηση και ο ποιοτικός έλεγχος ;
8)Σε ποιον χώρο γίνονται δοκιμές ακρόασης με τι εξοπλισμό και με ποια ηχεία ;
Και εδώ κάποια από τα ποιο πάνω το εργοστάσιο της Denon στην Ιαπωνία -Shirakava .
https://youtu.be/_m8yltBnbyI?si=QJjHJTaY0Syz5VVZ
Ότι ακριβώς ισχύει για τον συγκεκριμένο ενισχυτή ισχύει και για οποιοδήποτε άλλο μηχάνημα. Ακόμη και το μιξεράκι που χτυπάς τον φραπέ σου, σαν κόστος παραγωγής είναι στο 20-25% του τιμήματος πώλησης.
Γιατί νομίζεις ότι η Denon έχει τα WOW εργαστήρια και μετρητικά ενώ οι άλλες όχι; Έχεις δει π.χ. τα εργαστήρια της Luxman, της Teac ή της Marantz (τυχαία ονόματα);
Γιατί νομίζεις ότι η Denon έχει τα WOW εργαστήρια και μετρητικά ενώ οι άλλες όχι; Έχεις δει π.χ. τα εργαστήρια της Luxman, της Teac ή της Marantz (τυχαία ονόματα);
Θα απαντήσω το 5), θεωρώντας ότι μιλάμε για consumer ενισχυτή (και όχι cost-no-object Hi End σχεδίαση).
1) Επιλέγουμε price point (bracket). Γνωστό ως κατηγορία τιμής.
2) Προσδιορίζουμε ποιο θέλουμε να είναι το κέρδος μας, συνυπολογίζοντας όλα τα κόστη.
3) Βλέπουμε τους ανταγωνιστές μας, τι προδιαγραφές έχουν τα μηχανήματα που πουλάνε, τι λειτουργίες, κτλ.
4) Έχοντας στο μυαλό μας πόσα χρήματα μπορούμε να ξοδέψουμε για υλικά (καθώς και κουτί, υπηρεσίες κατασκευής, κτλ), καθώς και το επιθυμητό feature set, κοιτάζουμε ποιο είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε. Οι παράγοντες που επηρεάζουν τις επιλογές σε υλικά συχνά δεν έχουν να κάνουν με το τι ακούγεται καλύτερα, αλλά με το τι θα βοηθήσει το τμήμα marketing να επιτύχει τις καλύτερες πωλήσεις.
5) Στο τέλος παίρνουμε και ένα σετ μετρήσεων, πιο πολύ για να βεβαιωθούμε ότι δεν έχουμε κάνει κάποιο χοντρό λάθος στο design και για να γράψουμε κάτι στο spec sheet. Είναι γνωστό ότι ούτε το 1% του αγοραστικού κοινού δεν νοιάζεται για λεπτομερείς μετρήσεις, πέρα από τα πόσα βατ βγάζει και (πιο σπάνια) πόση παραμόρφωση έχει.
Κάποιες μερακλήδικες εταιρείες όντως ακούνε (σοβαρά) τα μηχανήματά τους πριν τα βγάλουν σε παραγωγή, και μπορεί να κάνουν και λίγο tuning για να πετύχουν το "house sound". Αν και αυτό προέρχεται κυρίως από επιλογές αρχιτεκτονικής που έγιναν χρόνια πριν, μιας και οι τοπολογίες των ενισχυτικών είναι ίδιες και απαράλλαχτες εδώ και δεκαετίες.
"Custom" εξαρτήματα με τη μάρκα της εταιρείας πάνω τους και "ειδικές προδιαγραφές" είναι 99% marketing. Δεν έχω βρει πουθενά αποδείξεις ότι όντως γίνεται κάτι "custom" σε αυτά τα εξαρτήματα, εκτός ίσως από τις φυσικές διαστάσεις τους.
Λίγο πολύ, αυτά.
1) Επιλέγουμε price point (bracket). Γνωστό ως κατηγορία τιμής.
2) Προσδιορίζουμε ποιο θέλουμε να είναι το κέρδος μας, συνυπολογίζοντας όλα τα κόστη.
3) Βλέπουμε τους ανταγωνιστές μας, τι προδιαγραφές έχουν τα μηχανήματα που πουλάνε, τι λειτουργίες, κτλ.
4) Έχοντας στο μυαλό μας πόσα χρήματα μπορούμε να ξοδέψουμε για υλικά (καθώς και κουτί, υπηρεσίες κατασκευής, κτλ), καθώς και το επιθυμητό feature set, κοιτάζουμε ποιο είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε. Οι παράγοντες που επηρεάζουν τις επιλογές σε υλικά συχνά δεν έχουν να κάνουν με το τι ακούγεται καλύτερα, αλλά με το τι θα βοηθήσει το τμήμα marketing να επιτύχει τις καλύτερες πωλήσεις.
5) Στο τέλος παίρνουμε και ένα σετ μετρήσεων, πιο πολύ για να βεβαιωθούμε ότι δεν έχουμε κάνει κάποιο χοντρό λάθος στο design και για να γράψουμε κάτι στο spec sheet. Είναι γνωστό ότι ούτε το 1% του αγοραστικού κοινού δεν νοιάζεται για λεπτομερείς μετρήσεις, πέρα από τα πόσα βατ βγάζει και (πιο σπάνια) πόση παραμόρφωση έχει.
Κάποιες μερακλήδικες εταιρείες όντως ακούνε (σοβαρά) τα μηχανήματά τους πριν τα βγάλουν σε παραγωγή, και μπορεί να κάνουν και λίγο tuning για να πετύχουν το "house sound". Αν και αυτό προέρχεται κυρίως από επιλογές αρχιτεκτονικής που έγιναν χρόνια πριν, μιας και οι τοπολογίες των ενισχυτικών είναι ίδιες και απαράλλαχτες εδώ και δεκαετίες.
"Custom" εξαρτήματα με τη μάρκα της εταιρείας πάνω τους και "ειδικές προδιαγραφές" είναι 99% marketing. Δεν έχω βρει πουθενά αποδείξεις ότι όντως γίνεται κάτι "custom" σε αυτά τα εξαρτήματα, εκτός ίσως από τις φυσικές διαστάσεις τους.
Λίγο πολύ, αυτά.
Όντως, custom θα δεις κατά ένα μεγάλο ποσοστό σε μεγάφωνα. Στα ηλεκτρονικά, είναι μάλλον σπάνιο φαινόμενο.
Κάποιοι μερακλήδες ίσως κάνουν triage στα ηλεκτρονικά, θα πάρουν 1000, θα επιλέξουν τα 10 καλύτερα (με τις μικρότερες ανοχές/καλύτερες μετρήσει) και θα διαθέσουν πάλι στην αγορά τα υπόλοιπα 990, αλλά ως εκεί.
Τυχαία νούμρερα έτσι;
Κάποιοι μερακλήδες ίσως κάνουν triage στα ηλεκτρονικά, θα πάρουν 1000, θα επιλέξουν τα 10 καλύτερα (με τις μικρότερες ανοχές/καλύτερες μετρήσει) και θα διαθέσουν πάλι στην αγορά τα υπόλοιπα 990, αλλά ως εκεί.
Τυχαία νούμρερα έτσι;