Ενισχυτής Denon PMA3000NE

[Pleo]

Αυτό έλειπε στο νήμα για τον PMA-3000NE να μην μιλάμε γι' αυτόν, να μην δίνονται πληροφορίες - εκ των έσω παρακαλώ - γι' αυτόν και να μοιράζονται στην κοινότητα. Με παγκόσμιες πρωτιές όλα αυτά. Δεν υπάρχουν αλλού.

Όποιος κουράστηκε ας κάνει το ίδιο σε άλλο νήμα για άλλο προϊόν που θα ανοίξει, με τόσες μοναδικές πληροφορίες. Εγώ μια χαρά ενδιαφέρον βλέπω και συμμετοχή.

 

[Sonorus]

Το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης έχει αναλωθεί στην κόντρα για τα τσιπ. Δεν φαίνεται και πολύ εποικοδομητική.

 

[Pleo]

Ωστόσο λύθηκαν οι παρανοήσεις τόσο για τα DAC chip, πως λειτουργεί όλο αυτό και με μοναδικές πληροφορίες για το μηχάνημα εν τω συνόλω που διαμοιράστηκαν στην κοινότητα με εξωστρέφεια.

Όσο για το οπαδός, εγώ δεν είμαι οπαδός της Denon. Βασικά αν μπορούσε να με πει κάποιος οπαδό θα ήταν της Marantz. Απλώς τυχαίνει να έχω πολλές πληροφορίες που τις μοιράζομαι. Κι ας μη με συμφέρει αυτή την περίοδο...

Οι τελευταίες αλλαξοποστιες με τον Μάκη έγιναν επί τη βάση διαφωνίας με αυτόν βασικά. Έχω κι άλλες διαφωνίες, αλλά το αφήνω για την ώρα γιατί δεν είναι σημαντικές.

 

[Sonorus]

Ωραία. Για να δούμε λοιπόν την εξέλιξη.

 

[Dim.AR]

3.200μF η διαφορά.. δεν είναι κανα τρελό νούμερο

και μένα θα μου άρεσε, δεν το συζητώ...
αλλά 4x15.000μF βλέπουμε σε ενισχυτές (συνήθως σε τελικούς) των 2x150w περίπου.. θα ήταν υπερβολή για έναν ολοκληρωμένο 2x80w

ας μας πουν την γνώμη τους οι diyδες..
@Dim.AR
τι λες εσύ Δημήτρη ;;

Οι πυκνωτες τροφοδοσιας σαφως και παιζουν μεγαλο ρολο στην αποδοση του τροφοδοτικου και του ενισχυτη , εαν το παρακανουμε ομως με την χωρητικοτητα , τοτε μπορει να εχουμε αντιθετα αποτελεσματα , π.χ οι υψηλες χωρητικοτητες μπορει να ζορισουν τις διοδους ανορθωσης , επειδη αποτελουν σκληρο και μονιμο φορτιο πανω τους , ετσι μπορει να παραγει η διοδος υψισυχνο θορυβο κατα την ανορθωση .

Επισης δυο μεγαλοι πυκνωτες screw terminal type μπορει να ειναι υπερ αρκετοι για εναν ενισχυτη π.χ 80 με 100 W , διοτι τετοιοι πυκνωτες εχουν την δυνατοτητα παροχης υψηλων ρευματων , αφου απο κατασκευης τους ειναι Low ESR ( χαμηλη ισοδυναμη αντισταση σειρας ) , πολυ σημαντικη παραμετρος για την αποδοση στις χαμηλες συχνοτητες στα γραμμικα τροφοδοτικα ( 100Hz ) , που για να εχουμε το ιδιο αποτελεσμα με αλλους πυκνωτες π.χ snap in , πρεπει να παραλληλησουμε μερικους μικροτερης χωρητικοτητας μαζι , βεβαια οι μεγαλοι πυκνωτες εχουν και το μειονεκτημα οτι εχουν σχετικα υψηλη παρασιτικη αυτεπαγωγη , που ειναι ανεπιθυμητο φαινομενο και μειωνει την αποδοση του τροφοδοτικου στις υψηλες συχνοτητες , ενω με τους πολλους μικρους παραλληλα δεν εχουμε τετοιου ειδους φαινομενα .

Ετσι καθε κατασκευαστης κανει τα πειραματα του ( μετρητικα και ακουστικα ) και αποφασιζει πως θα φτιαξει το τροφοδοτικο του , χωρις πολλους συμβιβασμους και με το καλυτερο δυνατο αποτελεσμα .

 

[MakisM]

Είναι γεγονός ότι όσο και να ψάξεις δεν πρόκειται να βρεις πληροφορίες στην δεδομένη στιγμή για τον pma 3000ne,παρά μόνο στο AV club.gr.

Εδώ για τον παλιότερο PMA 2010 ae .
Φωτογραφία για τα ενδότερα στο αριστερό μέρος .

Στο κάτω μέρος όπου βρίσκονται οι δυο μεγάλοι πυκνωτές και οι μετασχηματιστές η πιο πάνω .
Και εδώ στην πρόσοψη του ολοκληρωμένου ,αυτο που ανέφερα σε άλλο post ότι υπάρχει και άλλη πλακέτα .

 

[MakisM]

 

[Tzimisce]

Ελπίζω αυτό να λύνει την απορία του @Pleo για ενισχυτή στα 3.500€ με ανώτερο chip κλπ κλπ...



Ο Primare είναι.
Προσωπικά, δεν θα αγόραζα ποτέ μου ενισχυτή που με 3.500€ θα με κλείδωνε σε DAC, ή οτιδήποτε άλλο.
Όταν μιλάμε για μηχάνημα των 3.500€ λιανική, το κόστος των υλικών του είναι max στα 1.000-1.200€*.
Ε, όταν στα 1000€ ο κατασκευαστής προσπαθεί να χώσει DAC, royalties κλπ άσχετα με το δικάναλο κομμάτι του ενισχυτή, ε, μην περιμένουμε και πολλά με τα λεφτά που μένουν.
Στο τέλος θα καταλήξεις με έναν gainclone και πολύ σου πέφτει.



* Για να είναι τιμή λιανικής 3500€ και να μπορεί ο έμπορος να κάνει μία έκπτωση σε καλό πελάτη του 200€ αν όχι παραπάνω, σημαίνει ότι τον έχει αγοράσει max 2.500€.
Μεταφορικά, διαφημιστικά, κέρδος της εταιρίας κλπ, είναι άλλα 1000-1500€.
Μην νομίζουμε δηλαδή ότι με X λεφτά αγοράζουμε X κόστος υλικών, αυτά είναι max το 1/3 της λιανικής εκτός αν μιλάμε για προϊόντα που πωλούνται σαν ζεστά φυστίκια.
Πιθανόν σε ενισχυτές των 1000€ να είναι καλύτερο το ποσοστό γιατί όντως θα πουλήσουν πολύ περισσότερους από τους ακριβούς ενισχυτές τους.

 

[Pleo]

Ελπίζω αυτό να λύνει την απορία του @Pleo για ενισχυτή στα 3.500€ με ανώτερο chip κλπ κλπ...

Όχι δεν απαντάει. Μάλιστα αναφέρθηκε το συγκεκριμένο πιο πριν. Εδώ είναι ένα chip όχι τέσσερα. Μάλλον δεν διάβασες ούτε εσύ το νήμα και την ανάλυση της τετραπλής λειτουργίας, καθώς και της επεξεργασίας στα 1536 MHz που ο primare με αυτό το DAC τα βλέπει με το κιάλι.

Πιάστο από την αρχή το νήμα και ό,τι δεν καταλαβαίνεις, εδώ είμαστε για να σου λύσουμε όποια απορία.

 

[vlad66]

φανταστείτε να είχαμε στην διάθεσή μας τους denon και primare για συγκριτική δοκιμή.....
σε καλό χώρο, με χρόνο, μεζέδες και πιοτά .....
με καλή πηγή , αναλογική και ψηφιακή, με καλά ηχεία κλπ....

μέχρι και οι εργαλειάδες θα ερχόντουσαν να ακούσουν...

το avclub στα παλιά χρόνια ;;;

 

[Tzimisce]

Μπα, δεν έχω καμία απορία. Το τι συμβαίνει το ξέρω μια χαρά.
Ζήτησες ενισχυτή που στα ίδια λεφτά να έχει καλύτερο chip και αυτό πήρες. Είμαι σίγουρος ότι αν ψάξω λίγο παραπάνω θα βρω και άλλους αλλά πάλι κάτι θα βρεις να πεις.
Το πόσο καλύτερο dac έχει γενικά, είναι μία άλλη κουβέντα που δεν έχεις ούτε εσύ ούτε εγώ την τεχνική κατάρτηση για να την κάνουμε.
Το "δεν σου έβαλα πιο πρόσφατο chip αλλά σου έβαλα 4" εμένα μου ακούγεται σαν "δεν σου έφτιαξα τα φρένα αλλά σου δυνάμωσα την κόρνα"
Δηλαδή κατά τη γνώμη σου, αν η Denon βάλει έναν κουβά dac chips θα παίζει καλύτερα και από την Esoteric;


Ούτως ή άλλως, η Denon, η Marantz κλπ είναι μικρομεσαίες εταιρίες που οι ναυαρχίδες τους είναι λίγο πιο φτηνές από τα καλώδια ρεύματος που βγάζουν οι εταιρίες High End.
Ε, μην περιμένουμε και πολλά...
Και δεν το λέω υποτιμητικά! Ίσα ίσα που τους έχω μεγαλύτερη εκτίμηση από κάτι φιδέμπορους του high end.

 

[Pleo]

Μπα, δεν έχω καμία απορία. Το τι συμβαίνει το ξέρω μια χαρά.
Ζήτησες ενισχυτή που στα ίδια λεφτά να έχει καλύτερο chip και αυτό πήρες. Είμαι σίγουρος ότι αν ψάξω λίγο παραπάνω θα βρω και άλλους αλλά πάλι κάτι θα βρεις να πεις.
Το πόσο καλύτερο dac έχει γενικά, είναι μία άλλη κουβέντα που δεν έχεις ούτε εσύ ούτε εγώ την τεχνική κατάρτηση για να την κάνουμε.
Το "δεν σου έβαλα πιο πρόσφατο chip αλλά σου έβαλα 4" εμένα μου ακούγεται σαν "δεν σου έφτιαξα τα φρένα αλλά σου δυνάμωσα την κόρνα"
Δηλαδή κατά τη γνώμη σου, αν η Denon βάλει έναν κουβά dac chips θα παίζει καλύτερα και από την Esoteric;


Ούτως ή άλλως, η Denon, η Marantz κλπ είναι μικρομεσαίες εταιρίες που οι ναυαρχίδες τους είναι λίγο πιο φτηνές από τα καλώδια ρεύματος που βγάζουν οι εταιρίες High End.
Ε, μην περιμένουμε και πολλά...
Και δεν το λέω υποτιμητικά! Ίσα ίσα που τους έχω μεγαλύτερη εκτίμηση από κάτι φιδέμπορους του high end.

Τίποτε δεν έχεις διαβάσει, έβαλες επιχείρημα που έχει απαντηθεί πιο πριν και τώρα αρχίζεις τα θεωρητικά παραδείγματα που δεν υπάρχουν, όπως έκανε και άλλος πιο πριν.

Δεν ζήτησα ενισχυτή με καλύτερο chip, ζήτησα ενισχυτή με καλύτερο στάδιο D/A conversion. Κι εσύ για chip σκέτο μιλάς, παβλοφικά.

Πρακτικά και με αληθινά παραδείγματα να μιλάμε. Έχεις να μας δείξεις κάτι καλύτερο από το D/A του Denon σε ενισχυτή αυτής της τιμής; Έχουν μπει στο νήμα όλες οι πληροφορίες.

Τι θα πει, τι μου φαίνεται εμένα ή εσένα ή του γείτονα; Το επίπεδο επεξεργασίας στο ψηφιακό επίπεδο του σήματος που έχει ο Denon και τα πλεονεκτήματα των γεφυρωμένων DAC στο αναλογικό πεδίο τα έχει άλλος στην κατηγορία;

Αυτά είναι τα ερωτήματα. Ο Primare ως παράδειγμα απέτυχε να φτάσει τα προηγούμενα, για δεύτερη φορά στην κουβέντα (που δεν θα υπήρχε λόγος να ξαναφερθεί αν είχες διαβάσει το νήμα).

 

[vlad66]

ατέρμονη συζήτηση, ατέρμονη κόντρα.....

ααααν κάποτε κάποιος φίλος αγοράσει τον 3000 και κάποιος άλλος επίσης φίλος αγοράσει τον primare και κανονιστεί μια ωραία βραδιά, τότε θα μάθουμε....

 

[Pleo]

φανταστείτε να είχαμε στην διάθεσή μας τους denon και primare για συγκριτική δοκιμή.....
σε καλό χώρο, με χρόνο, μεζέδες και πιοτά .....
με καλή πηγή , αναλογική και ψηφιακή, με καλά ηχεία κλπ....

μέχρι και οι εργαλειάδες θα ερχόντουσαν να ακούσουν...

το avclub στα παλιά χρόνια ;;;

Πιο πολλή διαφωνία θα υπήρχε για το class D εναντίον class Α/Β σε αυτή την περίπτωση.

BTW, το voicing του μηχανήματος είναι πιο σημαντικό από αυτά. Γίνονται και πράγματα που σε κάνουν να μένεις με το στόμα ανοιχτό. Να σε έχω να κάθεσαι να περιμένεις να ακούσεις το νέο μοντέλο με διπλά τρανζίστορ στην έξοδο αντί τα μονά του προηγούμενου και ενώ καταλαβαίνεις την οδήγηση ότι είναι καλύτερη, ο ήχος να έχει γίνει «ξύλινος» και «no drama» και στο καπάκι να κάνεις το ίδιο σε ενισχυτή που περιμένεις να παίζει έτσι και να σε στέλνει αδιάβαστο με το κούρδισμα που του έχουν κάνει κι ας είναι Class D.

Ονόματα και διευθύνσεις για τα παραπάνω, δεν δίδουμε... .

 

[Tzimisce]

Άντε, ο Primare δεν σου άρεσε.
Ο Hegel H190 με το AK4490 στα 3.500 σου κάνει;

Και μην πας τώρα να συγκρίνεις Hegel με Denon, δεν θα μπορώ να απαντήσω από τα γέλια!

​

 

[Pleo]

Άντε, ο Primare δεν σου άρεσε.
Ο Hegel H190 με το AK4490 στα 3.500 σου κάνει;

Και μην πας τώρα να συγκρίνεις Hegel με Denon, δεν θα μπορώ να απαντήσω από τα γέλια!

​

Όλα αυτά τα μηχανάκια και ο Hegel και ο Primare και ο Denon ωραία είναι. Δεν έχεις καταλάβει γιατί δεν διάβασες προφανώς όλη τη συζήτηση που ξεκίνησε από το αν κάνει «ξεστοκάρισμα» ή όχι η Denon.
Και όπως εξελίχτηκε η συζήτηση, τέθηκαν επί τάπητος οι τεχνικές που χρησιμοποιεί η Denon στο D/A κομμάτι του συγκεκριμένου ενισχυτή (που αφορά το νήμα) και γιατί εν τέλει δεν επρόκειτο για ξεστοκάρισμα, αλλά αντιθέτως για πολύ προσεγμένη δουλειά στο D/A κομμάτι.

Από την επιφανειακή εντύπωση να μπούμε στα βαθιά και να ανακαλύψουμε τελικά ότι τα πράγματα όχι μόνο δεν είναι έτσι, αλλά αντιθέτως είναι το ακριβώς ανάποδο.

Μην αγχώνεσαι. Το κέρδος από όλη αυτή την κουβέντα - πέρα από τις αποκλειστικότητες σε πληροφορίες που υπήρξαν - είναι στο τέλος της ημέρας, να μην κρίνεις μόνο από έναν κωδικό chip. Είναι να λαμβάνεις υπ' όψη σου γιατί γίνονται οι επιλογές και πάνω απ' όλα να κρίνεις ένα Hi-Fi προϊόν όχι από ξερά νούμερα και κωδικούς (που στην περίπτωση του D/A δεν λένε απολύτως τίποτε) αλλά να κρίνεις ένα προϊόν για τη δουλειά που έχει γίνει επάνω του και πως η δουλειά αυτή έχει αποτέλεσμα.
Και κατά τη γνώμη μου αυτό είναι σημαντικό σε ένα τεχνικό forum.

 

[Haagenti]

Άντε, ο Primare δεν σου άρεσε.
Ο Hegel H190 με το AK4490 στα 3.500 σου κάνει;

Και μην πας τώρα να συγκρίνεις Hegel με Denon, δεν θα μπορώ να απαντήσω από τα γέλια!

​

Επειδή έχω τον h190 μπορώ να σου πω με σιγουριά πως το Aune s16 dac που έχω επίσης στη κατοχή μου είναι καλύτερο, ειδικά στο μπάσο.

 

[Tzimisce]

Και όπως εξελίχτηκε η συζήτηση, τέθηκαν επί τάπητος οι τεχνικές που χρησιμοποιεί η Denon στο D/A κομμάτι του συγκεκριμένου ενισχυτή (που αφορά το νήμα) και γιατί εν τέλει δεν επρόκειτο για ξεστοκάρισμα, αλλά αντιθέτως για πολύ προσεγμένη δουλειά στο D/A κομμάτι.

Και η μπάλα στην εξέδρα.
Όχι, θέλω να μου πεις γιατί η Denon έχει καλύτερο D/A κομμάτι από την ATC που στον ATC SIA2-100 έχει το AK4490 της AKM όπως και η Hegel.
Τα θεωρητικά τα αφήνω στην άκρη, γιατί είμαι κατά 99% σίγουρος ότι αν βάλω τον Denon σε Α/Β σύγκριση με τον Hegel ή τον ATC θα γελάμε

Το αν η Denon πουλάει dac δεκαετίας επειδή δεν θέλει να πληρώσει ξανά R&D για κάτι που αγοράζουν οι πελάτες τους, θέλει να ξεστοκάρει, του CTO του αρέσει αυτός ο ήχος, δεν είναι κάτι που με απασχολεί.

Υπάρχουν ενισχυτές σε αυτά τα λεφτά που να έχουν πιο σύγχρονο chip και πιθανόν παίζουν καλύτερα;
Υπάρχουν.
That's it.

Επειδή έχω τον h190 μπορώ να σου πω με σιγουριά πως το Aune s16 dac που έχω επίσης στη κατοχή μου είναι καλύτερο, ειδικά στο μπάσο.

Λογικό ακούγεται.
AK4490 vs AK4495 και από τη στιγμή που πουλάνε σκέτο dac, είναι πιο προσεγμένο από ένα dac που βρίσκεται μέσα σε έναν ενισχυτή.
Και είμαι και σχεδόν σίγουρος ότι αν τον βάλεις σε κόντρα με τον Denon ο Hegel θα παίζει καλύτερα.

 

[vlad66]

Επειδή έχω τον h190 μπορώ να σου πω με σιγουριά πως το Aune s16 dac που έχω επίσης στη κατοχή μου είναι καλύτερο, ειδικά στο μπάσο.

ποιά η τιμή του Ayne καινούργιο ;;

 

[Pleo]

Και η μπάλα στην εξέδρα.
Όχι, θέλω να μου πεις γιατί η Denon έχει καλύτερο D/A κομμάτι από την ATC που στον ATC SIA2-100 έχει το AK4490 της AKM όπως και η Hegel.
Τα θεωρητικά τα αφήνω στην άκρη, γιατί είμαι κατά 99% σίγουρος ότι αν βάλω τον Denon σε Α/Β σύγκριση με τον Hegel ή τον ATC θα γελάμε

Το αν η Denon πουλάει dac δεκαετίας επειδή δεν θέλει να πληρώσει ξανά R&D για κάτι που αγοράζουν οι πελάτες τους, θέλει να ξεστοκάρει, του CTO του αρέσει αυτός ο ήχος, δεν είναι κάτι που με απασχολεί.

Υπάρχουν ενισχυτές σε αυτά τα λεφτά που να έχουν πιο σύγχρονο chip και πιθανόν παίζουν καλύτερα;
Υπάρχουν.
That's it.

Nope. Δεν θα το έλεγα ότι υπάρχουν καλύτεροι ενισχυτές σε αυτή την κατηγορία στο D/A κομμάτι.

Αφού επιμένεις να ξαναγράψω όλα όσα έχω γράψει για να δείξω το γιατί, πολύ ευχαρίστως. Αλλά εν τάχει. Γιατί η επεξεργασία του σήματος γίνεται σε ανώτερο sample rate στον Denon (AL 32 Ultra) από τους δύο ενισχυτές που ανάφερες, οι οποίοι το συγκεκριμένο το βλέπουν με το κιάλι και γιατί τα τετραπλά DAC εγγυώνται μεγάλο S/N στην έξοδο.

Αυτό πήγε στο «Γ» της εστίας και μέσα... . Στη σέντρα η μπάλα και περιμένω κατεβασιά που να μην σφυριxτεί οφσάιντ όπως οι προηγούμενες δύο (Primare & Hegel).