Επίγεια Ψηφιακή TV: Νέα & Εξελίξεις

...Αναφέρομαι σε απόσπασμα από δημοσίευση προηγούμενου λινκ "....Το επιχείρημα τόσο της Digea όσο και της ΕΡΤ είναι πως υποχρεούνται να παραδώσουν συχνότητες που τους ανήκουν είτε με σύμβαση είτε με νόμο για να μεταδίδουν δωρεάν το σήμα των τηλεοπτικών καναλιών στους πολίτες, ενώ οι τηλεπικοινωνίες θα τις πάρουν για να πουλήσουν υπηρεσίες στους πολίτες..." και διερωτώμαι : δηλαδή, όταν με το καλό (ή το κακό) φτάσουμε σε κινητή τηλεφωνία 6ης,7ης και βάλε γενιάς τι θα γίνει; Θα καταργήσουμε την επίγεια (χωρις συνδρομή) τηλεόραση; Και όσες συσκευές αγοράσθηκαν ή θα αγορασθούν μέχρι τότε θα τις βάλουμε εκεί........που όλοι μας υποπτεύομαστε...;
 
Μπορεί να τις κάνουν iptv όπως είναι σήμερα οι web tv των καναλιών, δωρεάν. Επίσης μπορεί οι τότε smart tv να έχουν ειδικούς players (στυλ wind wision κλπ) για να συνδεθούν και να παίζουν. Αυτά βεβαίως είναι υποθέσεις, αλλά είναι εφικτό να γίνουν.
 
algedan said:
Μπορεί να τις κάνουν iptv όπως είναι σήμερα οι web tv των καναλιών, δωρεάν. Επίσης μπορεί οι τότε smart tv να έχουν ειδικούς players (στυλ wind wision κλπ) για να συνδεθούν και να παίζουν. Αυτά βεβαίως είναι υποθέσεις, αλλά είναι εφικτό να γίνουν.
Click to expand...

Αυτά, πράγματι, μπορεί να γίνουν, όμως προϋποθέτουν συνδρομή ιντερνέτ! Τώρα πας σ' ένα μαγαζί, αγοράζεις τηλεόραση ή ραδιόφωνο το βάζεις στην πρίζα και βλέπεις, ακούς κλπ., χωρίς να πληρώνεις κάποιο "νταβατζή" υποχρεωτικά! Αυτό, απ' ότι φαίνεται θα σταματήσει ή κάνω λάθος;
 
Θα δεις που το ίντερνετ θα γίνει απαραίτητο και κανείς δεν θα διανοηθεί να μην έχει. Ακόμα και ασύρματο από τις συχνότητες που τώρα είναι ελεύθερες. Αλλά αυτά έχουν χρόνια να γίνουν. Θα αλλάξουμε τηλεοράσεις μέχρι τότε... Ουκ ολίγες φορές. Κάτσε να έρθει Ελλάδα το 5g και στις βουνοπλαγιές και τότε βλέπουμε.
 
Στην Αμερική, που δεν ισχύουν τα ίδια με την Ευρώπη, για να γίνει το 5G οι τηλεοπτικοί σταθμοί περιορίστηκαν μέχρι το κανάλι 36! Και είναι ακόμα σε MPEG2! Αλλά τα VHF χρησιμοποιούνται ακόμα για τηλεόραση. Με την τελευταία μετάβαση αρκετοί σταθμοί μετακόμισαν από τα UHF πίσω στα VHF, κάποιοι μάλιστα στα ξεχασμένα χαμηλά VHF!
 
Εντάξει αμα εχουν δικαίωμα να χρησιμοποιούν και τα VHF είναι περίπου το ίδιο με μας συν το γεγονος ότι εχουν μονο δυο γειτονικες χωρες Καναδά και Μεξικό δηλαδη εχουν περιθωριο επιλογής μεγαλύτερου αριθμού αυχνοτήτων.
 
Η σύγκριση είναι δύσκολη, γιατί και τα κανάλια εκεί έχουν εύρος 6MHz αντί για 7MHz, και το ATSC 1.0 δεν υποστηρίζει SFN, και όπως έγραψα πριν είναι ακόμα σε MPEG2.
 
EETEΠ: Ανακοίνωση για την τροπολογία για την μείωση του ειδικού φόρου διαφήμισης

Η Ένωση Ενημερωτικών Τηλεοράσεων Ελληνικής Περιφέρειας (ΕΕΤΕΠ), εκφράζει την ικανοποίησή της και χαιρετίζει την ψήφιση από τη Βουλή της τροπολογίας με την οποία ο Ειδικός Φόρος Τηλεόρασης μειώνεται και για την Περιφερειακή Τηλεόραση από 20% σε 5%.

Με τη ρύθμιση αυτή αποκαθίσταται μια εξόφθαλμη αδικία σε βάρος της Τηλεόρασης της Περιφέρειας η οποία ήταν η μόνη που μέχρι σήμερα επιβαρυνόταν με τον υψηλό συντελεστή καθώς εδώ και ένα χρόνο για όλες τις άλλες κατηγορίες των τηλεοπτικών ΜΜΕ, ίσχυε ο μειωμένος συντελεστής αυτού του φόρου!

Είναι προφανές ότι δεν πρόκειται για «δώρο» ή χαριστική ρύθμιση αλλά για αποκατάσταση συνθηκών υγιούς ανταγωνισμού αφού η Περιφερειακή Τηλεόραση κινδύνευε και εξ αυτού του λόγου, να βρεθεί εκτός διαφημιστικής αγοράς.

Θεωρούμε μάλιστα ότι και αυτός ο μειωμένος συντελεστής ενώ έχει αμελητέα δημοσιονομική απόδοση, δημιουργεί την ίδια ώρα σοβαρά προβλήματα στην προσέλκυση της μικρής, τοπικής διαφήμισης που αποτελεί και τη βασική πηγή εσόδων του κλάδου και ως εκ τούτου διεκδικούμε την πλήρη κατάργησή του τουλάχιστον όσο αφορά την Περιφερειακή Τηλεόραση.

Εκφράζουμε δημόσια τις ευχαριστίες του κλάδου προς όσους συνέβαλλαν στην θέσπιση της ρύθμισης αυτής και δηλώνουμε ότι η Περιφερειακή Τηλεόραση θα συνεχίσει να εκπληρώνει με υψηλό αίσθημα ευθύνης την αποστολή της στο πλευρό του πολίτη της ελληνικής περιφέρειας.

http://www.eetep.gr/anakoinosi-eetep-gia-tin-tropologia-gia-ti-meiosi-toy-eidikoy-foroy-diafimisis/

(Ούτε λέξη για την ανάγκη αδειοδότησης των περιφερειακών τηλεοπτικών σταθμών...)
 
paksat said:
(Ούτε λέξη για την ανάγκη αδειοδότησης των περιφερειακών τηλεοπτικών σταθμών...)
Click to expand...

Σιγά μην γίνει η περιβόητη αδειοδότηση των περιφερειακών τηλεοπτικών σταθμών. Με εξαίρεση την Αττική αποκλείεται να βρεθούν πάνω από 8-9 κανάλια ανά περιφέρεια. Που σημαίνει κλείσιμο καναλιών, γκρίνιες από την Digea για κλείσιμο του δεύτερου διαύλου περιφερειακών κλπ. Τους συμφέρει να αφήσουν τα υπάρχοντα περιφερειακά εκτός Αττικής να φυτοζωούν...
 
Σωστές οι παρατηρήσεις σου kurkosdr. H αδειοδότηση των περιφερειακών φέρνει πολλές επιπλέον υποχρεώσεις που όλοι θέλουν τωρα να αποφύγουν. Και τη Digea δεν τη συμφέρει γιατί άμα χάσει τους μισούς κατά την αδειοδότηση θα είναι αναγκασμένη να χρεώσει παραπάνω όσους μείνουν, οπότε και πάλι γκρίνια και νέες αποχωρήσεις θα έχουμε. Συνεπώς συμφέρει όλους να μην ταραχτούν τα νερά.
 
paksat said:
Σύμφωνα με τον γνωστό τεχνικό της ΕΡΤ, o νέος τηλεοπτικός χάρτης προβλέπει 5 - 6 συχνότητες (πολυπλέκτες) για κάθε allotment:

2 συχνότητες για την ΕΡΤ
2 συχνότητες για τους ιδιωτικούς πανελλαδικούς σταθμούς της Digea
1-2 συχνότητες για τους περιφερειακούς σταθμούς της Digea

π.χ το allotment 3 (Θάσος) θα έχει τις συχνότητες 22, 23, 37, 39 ,41, 47

Σύμφωνα, επίσης με την γερμανική πλατφόρμα Freenet που εκπέμπει σε DVB-T2/HEVC, κάθε πολυπλέκτης UHF φιλοξενεί περίπου 7 κανάλια HD (1080i).

http://www.dvb-t2hd.de/files/Senderstandorte_und_Kanaele_(Stand_Februar_2019).pdf
Click to expand...

Απ ότι βλέπω εδώ (σελίδα 13) μιλάμε για 7 διαύλους ανά mutiplex τουλάχιστον, με παραπάνω για Αττικη και Πελοππόνησο (που είναι καλό γιατί έχουν πολλά περιφερειακά, τουλάχιστον τώρα).

Αλλά ακόμα και με τις παραδοχές του τεχνικού της ΕΡΤ, που κάτι θα ξέρει παραπάνω από μένα, το DVB-T MPEG4 φτάνει για τις ανάγκες της Ελλάδας αρκεί να γίνει ορθολογική κατανομή του φάσματος, δηλαδή να σταματήσει η σπατάλη που λέγεται simulcast σε MPEG 4 SD (ειδικά όπως γίνεται τώρα με μόνο 4-5 MPEG4 SD ανά δίαυλο) και να αναβαθμιστούν όλοι οι DVB-T πολυπλέκτες σε 24.8 Mbits.

Μια κατανομή θα μπορούσε να είναι:
2 συχνότητες για την Digea βγάζουν 8 Full HD κανάλια (όπως τώρα), δηλαδή ένα παραπάνω κανάλι από τα 7 (και αν) που θα αδειοδοτηθούν
2 συχνότητες για την ΕΡΤ βγάζουν 3 ERT HD, μια βουλή HD και τα 4 ξενόγλωσσα επίσης σε HD (και πιθανώς και το ελληνικό euronews, αφού τα ειδησεογραφικά γενικά δεν θέλουν πολύ bandwidth και στην Αγγλία έχουμε 6 HD 1080i ανά διαύλο)
2 συχνότητες για περιφερειακά HD που βγάζουν 8-12 κανάλια ανάλογα με το bitrate που θα επιλεγεί (για περιφερειακά μιλάμε, μη περιμένετε τρελά bitrate και 4 διαύλους ανά SFN που δεν έχουν να τους πληρώσουν οι σταθμοί).

Αν υπολογίσουμε ότι Πελοπόννησος και Αττική θα πάρουν έναν επιπλέον δίαυλο κατά πάσα πιθανότητα, μιλάμε για 12-18 HD περιφερειακά κανάλια για αυτές τις περιφέρειες.

Έτσι, θα μπορούσαμε να διατηρήσουμε όλους τους HD δέκτες που έχουμε ήδη και να αλλάξουμε μόνο τους MPEG4 SD (που δεν είναι ενσωματωμένοι σε σχεδόν καμιά τηλεόραση και άρα η αλλαγή δεν προϋποθέτει έξτρα καλώδια και μπρίζες).

Όχι ότι έχει σημασία, αφού έχει έρθει απ έξω η ντιρεκτίβα για DVB-T2, οπότε πετάμε ότι έχουμε (με εξαίρεση ορισμένες καινούριες τηλεοράσεις), και αν πάμε σε HEVC αχρηστεύονται και αυτές. Η χαρά του Κωτσόβολου... Μιας και αυτοί που έφτιαξαν την ντιρεκτίβα νομίζουν ότι έχουν να κάνουν με συνδρομητική υπηρεσία και δεν τους ενδιαφέρει η συμβατότητα με την τεράστια εγκατεστημένη βάση δεκτών. Τουλάχιστον ελπίζω αυτή τη φορά να γίνει ορθολογική κατανομή του φάσματος, ώστε το κόστος (και τα έξτρα καλώδια) που θα επωμιστούμε να μεταφραστεί σε αυξημένη ποιότητα εικόνας.
 
Μια διόρθωση στο προηγούμενο post μου. Απ ότι βλέπω τα HD της Αγγλίας έχουν Τ2/256QAM εκπομπή, αλλά απ' ότι βλέπω έχουν και επιπλέον SD κανάλια μέσα (link1 και link2). Όπως και να 'χει, βλέπω average bitrates της τάξης των 4Mbits.

Οπότε, αν φτάνουν για αυτά τα κανάλια, θα ικανοποιήσουν και τα περιφερειακά, οπότε οι υπολογισμοί για 6HD 1080i ανά κανάλι (χωρίς ιδιαίτερες απαιτήσεις bitrate) είναι σωστοί.
 
kurkosdr said:
Όχι ότι έχει σημασία, αφού έχει έρθει απ έξω η ντιρεκτίβα για DVB-T2, οπότε πετάμε ότι έχουμε (με εξαίρεση ορισμένες καινούριες τηλεοράσεις), και αν πάμε σε HEVC αχρηστεύονται και αυτές. Η χαρά του Κωτσόβολου... Μιας και αυτοί που έφτιαξαν την ντιρεκτίβα νομίζουν ότι έχουν να κάνουν με συνδρομητική υπηρεσία και δεν τους ενδιαφέρει η συμβατότητα με την τεράστια εγκατεστημένη βάση δεκτών.
Click to expand...
Πάντα η μετάβαση σε μια νέα τεχνολογία κοστίζει κάτι όμως δεν πρέπει να παραπονιόμαστε για την πρόοδο.
 
Hacker?pcs said:
Πάντα η μετάβαση σε μια νέα τεχνολογία κοστίζει κάτι όμως δεν πρέπει να παραπονιόμαστε για την πρόοδο.
Click to expand...

Ναι οκ, αλλά έχει καταντήσει αστείο πλεον. Τι θα γίνει απο δω και πέρα;

1) Κάθε λίγα χρόνια θα κόβουν και από ένα δίαυλο από το κάθε SFN για να το δώσουν στην κινητή;
2) Κάθε φορά που θα κόβουν και από ένα δίαυλο θα πάμε σε άλλο πρότυπο εκπομπής (για να βγάλουν τη χασούρα στη χωρητικότητα) με προειδοποίηση την τελευταία στιγμή;

Πλεον είμαστε σίγουροι ότι θα έχουμε τουλάχιστον 3 "γενιές" ψηφιακών τηλεοράσεων στα σπίτια μας, Mpeg2, Mpeg4 HD, DVB-T2 Mpeg4, και πιθανώς αν πάμε σε DVB-T2 HEVC να έχουμε και τέσσερις. Ανάλογα με το τι αγόρασε ο καθένας και πότε.

Και όλα αυτά σε μια χώρα που με το ζόρι μπορεί να γεμίσει 6-7 διαύλους με τα κανάλια που έχει (ειδικά αν λάβουμε υπ όψιν ότι πολλά περιφερειακά δεν είναι βιώσιμα πλεον). Κάποτε πρέπει να υπάρξει μια σταθεροποίηση στα πρότυπα ώστε να μην έχουμε κουτάκια σε καινούριες τηλεοράσεις. Αυτό που λέω είναι ότι θα μπορούσαμε να σταθεροποιήσουμε στο DVB-T MPEG 4 HD, αφού μας καλύπτει, αλλά αναγκαστικά θα πάμε στο DVB-T2, οπότε πάρτε 3-4 κουτάκια ο καθένας (συν καλώδια όπου χρειάζεται). Όπως είπα πιο πάνω, η χαρά του μαγαζάτορα. Έχει να φύγει F&U πάλι...
 
Δεν υπάρχει ούτε θα υπάρξει ποτέ σταθεροποίηση στα πρότυπα συμπίεσης βίντεο, το Mpeg4 (h264) είναι ήδη παλιό, δεν είναι του 2010 αλλά του 2003 και έχουμε 2019 ενώ μπήκε στην Ελληνική αγορά το 2010, 7 χρόνια μετά την 1η έκδοση και έχουν περάσει 9 από την αρχή της ψηφιακής, 5 από το όταν ολοκληρώθηκε εκτός εξαιρέσεων (τέλη 2014) από την αναλογική. Είναι τομέας που πάντα θα υπάρχει μεγάλη και συνεχής εξέλιξη.

Σημειωτέων ότι στο ίντερνετ υπάρχει μεγάλη αποδοχή, κυρίως λόγω της Google, του VP8/VP9, πρότυπα που είναι συγκριτικά καλύτερα από το h264 με το VP9 να ανταγωνίζεται το HEVC κυρίως. Υπάρχει και το AV1 που είναι ένα ανοιχτό χωρίς να χρειάζονται δικαιώματα (σαν αντικαταστάτης του VP9) σαν το HEVC που είναι ένα χάος, όμως είναι πρώιμο και δεν ενδείκνυται ακόμα για άμεση κωδικοποίηση όμως ξεφεύγω πολύ :P

Το mpeg2 δεν υπήρξε σαν βήμα ποτέ στην Ελλάδα, από αναλογικό πήγαμε σε H264 / DVB-T κατευθείαν πέραν της ερτ+ που ποτέ δεν είχε ευρεία απήχηση, πόσο μάλλον να είναι και λόγος να αγοράσει κάποιος αποκωδικοποιητή.

Τώρα πάμε σε HEVC και ελπίζω λογικά σε DVB-T2 που είναι και ό,τι καλύτερο έχει να αναδείξει η τεχνολογία και φυσικά μας χρειάζεται, για πόσο καιρό η πολιτική ζωή κινούνταν γύρω από τον αριθμό των αδειών που η κυβέρνηση (τεχνικά σωστά για μένα αν θέλαμε καλό HD, επιφανειακά φυσικά γιατί είχε πολιτικοοικονομικό παιχνίδι στο μυαλό) έλεγε.

Για τον πολίτη δεν θεωρείται τρομερό να αγοράσει έναν αποκωδικοποιητή ανά 10-15 χρόνια, αν χρειαστεί δηλαδή στη μεγάλη πλειοψηφία όοοοταν θα έρθει το HEVC/DVB-T2 αφού όποια τηλεόραση είναι 4K που είναι η μεγάλη πλειοψηφία που πωλούνται εδώ και αρκετό καιρό είναι και HEVC (το H264 δεν σηκώνει 4K) και DVB-T2
 
kurkosdr said:
Πλεον είμαστε σίγουροι ότι θα έχουμε τουλάχιστον 3 "γενιές" ψηφιακών τηλεοράσεων στα σπίτια μας, Mpeg2, Mpeg4 HD, DVB-T2 Mpeg4, και πιθανώς αν πάμε σε DVB-T2 HEVC να έχουμε και τέσσερις. Ανάλογα με το τι αγόρασε ο καθένας και πότε.
Click to expand...

:2thumb22sup: Hip hip hurray, τις 3 τεχνολογίες τις έχω ήδη (Panasonic TH-42PZ80E [DVB-T MPEG-2], Samsung UE40D5800 [DVB-T MPEG-4], Panasonic TX-55CS520E [DVB-T2 MPEG-4]) πάμε για την 4η λοιπόν. Στον Κωτσο δεν έχω αγοράσει TV, μόνο Πλαίσιο και MM, άρα ορθώς να πάμε για DVB-T2 HEVC!
Ευτυχώς η Plasma πήγε στο εξοχικό, λιγότερες ώρες χρήσης (άρα δεν γίνομαι συνέταιρος της ΔΕΗ) και πιο σκοτεινός χώρος χρήσης, και θα έχω χώρο για την νέα!
 
Hacker?pcs said:
Δεν υπάρχει ούτε θα υπάρξει ποτέ σταθεροποίηση στα πρότυπα συμπίεσης βίντεο, το Mpeg4 (h264) είναι ήδη παλιό, δεν είναι του 2010 αλλά του 2003 και έχουμε 2019 ενώ μπήκε στην Ελληνική αγορά το 2010, 7 χρόνια μετά την 1η έκδοση και έχουν περάσει 9 από την αρχή της ψηφιακής, 5 από το όταν ολοκληρώθηκε εκτός εξαιρέσεων (τέλη 2014) από την αναλογική. Είναι τομέας που πάντα θα υπάρχει μεγάλη και συνεχής εξέλιξη.

Σημειωτέων ότι στο ίντερνετ υπάρχει μεγάλη αποδοχή, κυρίως λόγω της Google, του VP8/VP9, πρότυπα που είναι συγκριτικά καλύτερα από το h264 με το VP9 να ανταγωνίζεται το HEVC κυρίως. Υπάρχει και το AV1 που είναι ένα ανοιχτό χωρίς να χρειάζονται δικαιώματα (σαν αντικαταστάτης του VP9) σαν το HEVC που είναι ένα χάος, όμως είναι πρώιμο και δεν ενδείκνυται ακόμα για άμεση κωδικοποίηση όμως ξεφεύγω πολύ :P
Click to expand...

Στα broadcast πρότυπα παλαιότερα υπήρχε σταθεροποίηση λόγω της μεγάλης εγκατεστημένης βάσης. Πχ βγήκε το Mpeg 4 ASP και μετά το Mpeg 4 AVC ως πρότυπα αλλά δεν αρχίσαμε λίγα χρόνια αφότου βγήκαν να πετάμε τους mpeg2 δορυφορικούς δέκτες. Απλά με τα ψηφιακά μερίσματα έχει χαθεί η μπάλα, αφού αυτοί που φτιάχνουν τις ντιρεκτίβες θέλουν να κρατήσουν και τους παρόχους περιεχομένου και τους παρόχους κινητής ευχαριστημένους, οπότε πάμε σχετικά γρήγορα σε ότι νεότερο πρότυπο υπάρχει, χωρίς καν να υπάρχει έτοιμο licensing pool και χωρίς να έχουν επιβεβαιωθεί οι υποσχέσεις για μείωση του bitrate (εννοώ το HEVC). Ή πάμε στο DVB-T2 MPEG 4 για να κερδίσουμε έναν δίαυλο και αν.

Το VP9 δεν έχει υποστήριξη στο broadcast (δεν υποστηρίζει interlaced και δεν υπάρχει υποστήριξη hardware στο market segment στην πλευρά του πομπού και του δέκτη)

Hacker?pcs said:
Το mpeg2 δεν υπήρξε σαν βήμα ποτέ στην Ελλάδα, από αναλογικό πήγαμε σε H264 / DVB-T κατευθείαν πέραν της ερτ+ που ποτέ δεν είχε ευρεία απήχηση, πόσο μάλλον να είναι και λόγος να αγοράσει κάποιος αποκωδικοποιητή.
Click to expand...

Όλοι όμως υπέθεσαν ότι η Ελλάδα πάει στο mpeg2 για τα SD (όπως έχουν mpeg2 ακόμα και σήμερα μερικές Ευρωπαϊκές χώρες, δεν κακολογώ τους πωλητές), οπότε μεταξύ 2006 και 2010 έφυγαν ένα σωρό τηλεοράσεις με mpeg2 δέκτες. Πάρε κόσμε κουτάκια (set top box δέκτες) να έχεις καλώδια μέχρι και στην τηλεόραση της κουζίνας...

Hacker?pcs said:
Τώρα πάμε σε HEVC και ελπίζω λογικά σε DVB-T2 που είναι και ό,τι καλύτερο έχει να αναδείξει η τεχνολογία και φυσικά μας χρειάζεται, για πόσο καιρό η πολιτική ζωή κινούνταν γύρω από τον αριθμό των αδειών που η κυβέρνηση (τεχνικά σωστά για μένα αν θέλαμε καλό HD, επιφανειακά φυσικά γιατί είχε πολιτικοοικονομικό παιχνίδι στο μυαλό) έλεγε.

Για τον πολίτη δεν θεωρείται τρομερό να αγοράσει έναν αποκωδικοποιητή ανά 10-15 χρόνια, αν χρειαστεί δηλαδή στη μεγάλη πλειοψηφία όοοοταν θα έρθει το HEVC/DVB-T2 αφού όποια τηλεόραση είναι 4K που είναι η μεγάλη πλειοψηφία που πωλούνται εδώ και αρκετό καιρό είναι και HEVC (το H264 δεν σηκώνει 4K) και DVB-T2
Click to expand...

HEVC πάει μόνο σε DVB-T2. Οκ είναι ότι καλύτερο, σε λίγα χρόνια κάτι άλλο θα είναι ότι καλύτερο, και απ ότι κατάλαβα από δω και μπρος θα έχουμε τηλεοράσεις με τους ενσωματωμένους δέκτες διακοσμητικούς και καλωδιωμένες σε set-top-box by default για να βλέπουμε free-to-air... Δεν μιλάω για τηλεοράσεις 10 χρόνων. Μιλάω για τις DVB-T MPEG 4 και DVB-T2 MPEG 4 που αγοράστηκαν πριν 2 χρόνια ή φέτος αντίστοιχα...
 
Top Bottom