Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...
- Thread starter Νανόπουλος Γιάννης
- Start date
fftopic:
nbullamatsis
Supreme Member
Εγω απο το ~'93
που επαιζε ενα θυληκό φρικιο με μία σκούπα παρκαρισμένη πίσω της
Αλλάξανε τα πραματα?
Να σας ερθουμε γιατι κολωνάκι δεν υπάρχει ψυχή
αχαχαχαχα
που επαιζε ενα θυληκό φρικιο με μία σκούπα παρκαρισμένη πίσω της
Αλλάξανε τα πραματα?
Να σας ερθουμε γιατι κολωνάκι δεν υπάρχει ψυχή
αχαχαχαχα
kblachos
Μέλος Σωματείου
D I M __ Z
AVClub Fanatic
nbullamatsis
Supreme Member
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Re: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...
Δυστυχώς όταν φθάνουμε στα μέσα ενημέρωσης η λογική πάει περίπατο. Τα περισσότερα ηλεκτρονικά μμε έχουν δομήσει έτσι το πρόγραμμά τους όχι γιατί αυτό πουλάει περισσότερο, αλλά γιατί νιώθουν ασφάλεια με αυτό. Αυτό ξέρουμε, αυτό εμπιστευόμαστε. Έχουν γεμίσει ελαφρού περιεχομένου, ή σκουπίδια το πρόγραμμά τους, όχι διότι αυτό θέλει ο κόσμος, κι αυτό πουλά περισσότερο στους διαφημιστές, αλλά διότι αυτό αντιγράφουν από το εξωτερικό. Ακόμη κι αν συσωρρεύουν ζημιές εκατομμυρίων δεν αλλάζουν την πορεία τους. Τα τελευταία 5 χρόνια το κοινό έδειξε σαφέστατα την προτίμησή του σε προγράμματα πρωτότυπα, υψηλού πνευματικού επιπέδου κλπ. Η αντίδραση των καναλιών είναι απλώς να τα σταματήσουν κι όχι να τα αντιγράψουν ή να τα αναπτύξουν. Προτιμούν την πεπατημένη. Σκεφθείτε ότι οι Γερμανοί στον Alpha ήθελαν να τον κάνουν RTL . Το 2010 είχαν ζημιές πάνω από 100 εκ. Αντί να αλλάξουν πρακτική, τη συνέχισαν. Το 2011 είχαν ζημιές πάνω από 85 εκ. Απλώς πουλούν το κανάλι και πάλι στον Κοντομηνά. Έχει λογική αυτό;
Μέσα σε αυτό το σύστημα προωθούνται άτομα σαν την Κορομηλά, τη Μακρυπούλια, τη Νικολούλη, τυχαία τα αναφέρω, διότι το κάθε κανάλι από τη στιγμή που δεν έχει αξιόλογο πρόγραμμα, για να επιβιώσει πρέπει να δημιουργεί το δικό του, ιδιόκτητο, σταρ σύστεμ. Δεν είναι τυχαίο, ότι όλα τα mainstream πορταλάκια φιλοξενούν κείμενα από τις πρωινές και τις μεσημεριανές εκπομπές και συνεχίζουν να το κάνουν αυτό, ακόμη κι αν αυτές οι ειδήσεις πάνε άπατες στη θέαση. Από την άλλη άτομα με πολλαπλάσια αξία και τα οποία έφεραν τηλεθεάσεις υψηλές υψηλές έως πολύ υψηλές, δεν πληρώθηκαν ποτέ ανάλογα με τα χρήματα που έφεραν στο κανάλι, μόνο και μόνο επειδή δεν ηθελαν ή δεν μπορούσαν να γίνουν μέρος αυτού του στάρ σύστεμ.
Επομένως η Μενεγάκη, ο Αρναούτογλου, κλπ. έχουν την αξία τους μόνο μέσα σε αυτό το σύστημα. Είναι ετερόφωτα προιόντα κι όχι αυτόφωτα. Και τολμώ να πω ότι η Μακρυπούλια είναι η πλέον αυτόφωτη. Αρκετοί από αυτούς είναι ανύπαρκτοι εκτός της τηλεόρασης. Π.χ. ποιός ασχολείται πλέον με τη Θρασκιά; Για πολλούς ισχύει το είμαι στο γυαλί άρα υπάρχω. Ο κόσμος έδειξε όπως φαίνεται από την πορεία της ΙΜΑΚΟ και τις τηλεθεάσεις της μεσημεριανής ζώνης ότι δεν θέλει πλέον τέτοια προγράμματα. Τί έκαναν τα κανάλια; Πολύ απλά μετέτρεψαν σε σκουπίδια την πρωινή ζώνη.
Ο κόσμος έδειξε ότι δεν θέλει τα περιοδικά του Κωστόπουλου, ή δεν θέλει να τα πληρώνει. Τί πασχίζουν να κάνουν οι εκδότες; Να βγάλουν τα ίδια έντυπα με πολύ μικρότερο κοστολόγιο.
Σας φαίνεται φυσιολογικό; Εμένα όχι... Γιατί το κάνουν αυτό; Μάλλον οι επιχειρηματίες έχουν χάσει την επαφή με την πραγματικότητα κι επιθυμούν να επαναλαμβάνουν την όποια πετυχημένη συνταγή τους του παρελθόντος. Τώρα πλέον χωρίς έξοδα.
Έτσι λόγω των επερχόμενων εκλογών ζητούν και πάλι διαγραφή των χρεών τους προς το δημόσιο (π.χ. αγγελιόσημο). Ζητούν χρήματα κάτω από το τραπέζι για να στηρίξουν το σύστημα , όπως έγινε το 2010 με το Μνημόνιο που πήραν δεκάδες εκ. (όχι όλοι) για να υποστηρίξουν τις κυβερνητικές επιλογές μέσω μυστικών κονδυλίων. Ζητούν μείωση από όλα τα πουλέν τους για να συνεχίσουν να βρίσκονται στην τηλεόραση. Δεν είναι σπάνιο το γεγονός να ζητούν από κάποιους μείωση 90% !!!! στις αποδοχές τους, σε κάποιους άλλους να τους λένε δούλεψε στο πάνελ τσάμπα, και σε κάποιους τρίτους να τους δίνουν διαφημιστικό χρόνο για να φέρουν εκείνοι το διαφημιζόμενο, ο οποίος θα πληρώσει το κανάλι σε ονομαστικές τιμές. Κορόιδο είναι;
Έτσι η Μακρυπούλια στα πλαίσια του παρόντος συστήματο πολύ καλά κάνει κι αρνείται τη δεύτερη μείωση αμοιβής. Εκτός συστήματος όμως φαίνεται (και είναι) εξωφρενικά υψηλή η αμοιβή της διότι ήταν φουσκωμένη λόγω του τεχνητού στάρ σύστεμ....
Δυστυχώς όταν φθάνουμε στα μέσα ενημέρωσης η λογική πάει περίπατο. Τα περισσότερα ηλεκτρονικά μμε έχουν δομήσει έτσι το πρόγραμμά τους όχι γιατί αυτό πουλάει περισσότερο, αλλά γιατί νιώθουν ασφάλεια με αυτό. Αυτό ξέρουμε, αυτό εμπιστευόμαστε. Έχουν γεμίσει ελαφρού περιεχομένου, ή σκουπίδια το πρόγραμμά τους, όχι διότι αυτό θέλει ο κόσμος, κι αυτό πουλά περισσότερο στους διαφημιστές, αλλά διότι αυτό αντιγράφουν από το εξωτερικό. Ακόμη κι αν συσωρρεύουν ζημιές εκατομμυρίων δεν αλλάζουν την πορεία τους. Τα τελευταία 5 χρόνια το κοινό έδειξε σαφέστατα την προτίμησή του σε προγράμματα πρωτότυπα, υψηλού πνευματικού επιπέδου κλπ. Η αντίδραση των καναλιών είναι απλώς να τα σταματήσουν κι όχι να τα αντιγράψουν ή να τα αναπτύξουν. Προτιμούν την πεπατημένη. Σκεφθείτε ότι οι Γερμανοί στον Alpha ήθελαν να τον κάνουν RTL . Το 2010 είχαν ζημιές πάνω από 100 εκ. Αντί να αλλάξουν πρακτική, τη συνέχισαν. Το 2011 είχαν ζημιές πάνω από 85 εκ. Απλώς πουλούν το κανάλι και πάλι στον Κοντομηνά. Έχει λογική αυτό;
Μέσα σε αυτό το σύστημα προωθούνται άτομα σαν την Κορομηλά, τη Μακρυπούλια, τη Νικολούλη, τυχαία τα αναφέρω, διότι το κάθε κανάλι από τη στιγμή που δεν έχει αξιόλογο πρόγραμμα, για να επιβιώσει πρέπει να δημιουργεί το δικό του, ιδιόκτητο, σταρ σύστεμ. Δεν είναι τυχαίο, ότι όλα τα mainstream πορταλάκια φιλοξενούν κείμενα από τις πρωινές και τις μεσημεριανές εκπομπές και συνεχίζουν να το κάνουν αυτό, ακόμη κι αν αυτές οι ειδήσεις πάνε άπατες στη θέαση. Από την άλλη άτομα με πολλαπλάσια αξία και τα οποία έφεραν τηλεθεάσεις υψηλές υψηλές έως πολύ υψηλές, δεν πληρώθηκαν ποτέ ανάλογα με τα χρήματα που έφεραν στο κανάλι, μόνο και μόνο επειδή δεν ηθελαν ή δεν μπορούσαν να γίνουν μέρος αυτού του στάρ σύστεμ.
Επομένως η Μενεγάκη, ο Αρναούτογλου, κλπ. έχουν την αξία τους μόνο μέσα σε αυτό το σύστημα. Είναι ετερόφωτα προιόντα κι όχι αυτόφωτα. Και τολμώ να πω ότι η Μακρυπούλια είναι η πλέον αυτόφωτη. Αρκετοί από αυτούς είναι ανύπαρκτοι εκτός της τηλεόρασης. Π.χ. ποιός ασχολείται πλέον με τη Θρασκιά; Για πολλούς ισχύει το είμαι στο γυαλί άρα υπάρχω. Ο κόσμος έδειξε όπως φαίνεται από την πορεία της ΙΜΑΚΟ και τις τηλεθεάσεις της μεσημεριανής ζώνης ότι δεν θέλει πλέον τέτοια προγράμματα. Τί έκαναν τα κανάλια; Πολύ απλά μετέτρεψαν σε σκουπίδια την πρωινή ζώνη.
Ο κόσμος έδειξε ότι δεν θέλει τα περιοδικά του Κωστόπουλου, ή δεν θέλει να τα πληρώνει. Τί πασχίζουν να κάνουν οι εκδότες; Να βγάλουν τα ίδια έντυπα με πολύ μικρότερο κοστολόγιο.
Σας φαίνεται φυσιολογικό; Εμένα όχι... Γιατί το κάνουν αυτό; Μάλλον οι επιχειρηματίες έχουν χάσει την επαφή με την πραγματικότητα κι επιθυμούν να επαναλαμβάνουν την όποια πετυχημένη συνταγή τους του παρελθόντος. Τώρα πλέον χωρίς έξοδα.
Έτσι λόγω των επερχόμενων εκλογών ζητούν και πάλι διαγραφή των χρεών τους προς το δημόσιο (π.χ. αγγελιόσημο). Ζητούν χρήματα κάτω από το τραπέζι για να στηρίξουν το σύστημα , όπως έγινε το 2010 με το Μνημόνιο που πήραν δεκάδες εκ. (όχι όλοι) για να υποστηρίξουν τις κυβερνητικές επιλογές μέσω μυστικών κονδυλίων. Ζητούν μείωση από όλα τα πουλέν τους για να συνεχίσουν να βρίσκονται στην τηλεόραση. Δεν είναι σπάνιο το γεγονός να ζητούν από κάποιους μείωση 90% !!!! στις αποδοχές τους, σε κάποιους άλλους να τους λένε δούλεψε στο πάνελ τσάμπα, και σε κάποιους τρίτους να τους δίνουν διαφημιστικό χρόνο για να φέρουν εκείνοι το διαφημιζόμενο, ο οποίος θα πληρώσει το κανάλι σε ονομαστικές τιμές. Κορόιδο είναι;
Έτσι η Μακρυπούλια στα πλαίσια του παρόντος συστήματο πολύ καλά κάνει κι αρνείται τη δεύτερη μείωση αμοιβής. Εκτός συστήματος όμως φαίνεται (και είναι) εξωφρενικά υψηλή η αμοιβή της διότι ήταν φουσκωμένη λόγω του τεχνητού στάρ σύστεμ....
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Re: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...
Να πούμε επίσης ότι ο Antenna έχει κάνει τη μεγαλύτερη φούσκα στα ΜΜΕ παγκοσμίως. Πούλησε τον Antenna Βουλγαρίας (Νοva TV) το 2007 στη Modern Times έναντι ποσού 625 εκ. ευρώ (!!!!!!!!!!!) και μάλιστα μετρητά (!!!!!!!!!!!). Πόση ήταν η αξία του καναλιού; Αν υπολογίσει κανείς ότι το δικό τους Ραδιοτηλεοπτικό εκτιμούσε τότε ότι η συνολική διαφημιστική δαπάνη στη χώρα (έντυπα και ηλεκτρονικά) ήταν όχι μεγαλύτερη από 60 εκ. ευρώ, δηλ. 12 φορές μικρότερη από εκείνη της Ελλάδας, μπορείτε να φανταστείτε το μέγεθος της φούσκας. Τα 625 εκ. που πήρε ο Antenna αντιστοιχούσαν σε περισσότερα από το σύνολο της αγοράς των ηλεκτρονικών ΜΜΕ που δεν είχε αρχίζει ακόμα η κάθοδός τους. Και για να καταλάβετε το μέγεθος της φούσκας, ο κολοσσός Modern Times στην επόμενη λογιστική χρήση είχε ζημιές 300 εκ. ευρώ μόνο και μόνο λόγω της εξαγοράς του Antenna Βουλγαρίας. Δηλ. μια εξαγορά σε μια πτωχή χώρα της Βαλκανικής οδήγησε σε τεράστιες ζημιές το δεύτερο μεγαλύτερο ραδιοτηλεοπτικό οργανισμό με κάτι λιγότερο από μια εκατοντάδα μμε σε 17 χώρες της Ευρώπης.
Κια μετά ψάχνουμε σταθερές αξίες και υπεραξίες στον κόσμο της τηλεόρασης; Ή των καλλιτεχνών;
Σε μεγάλο βαθμό όλα καθορίζονται από την ταυτότητά σου, δηλ. αν είσαι επιχειρηματίας ή όχι, αν είσαι μέρος του συστήματος ή όχι, κι από την εθνικότητά σου. Πιστεύετε ότι αν ο Γιώργος Σταυριανός ήταν Αμερικανός θα μπορούσε η Lana del Rei να συνεχίζει να τραγουδά το Video Games χωρίς να αποζημιώσει τον δημιουργό για την κλοπή της πνευματικής ιδιοκτησίας από τους συνεργάτες της ;
Να πούμε επίσης ότι ο Antenna έχει κάνει τη μεγαλύτερη φούσκα στα ΜΜΕ παγκοσμίως. Πούλησε τον Antenna Βουλγαρίας (Νοva TV) το 2007 στη Modern Times έναντι ποσού 625 εκ. ευρώ (!!!!!!!!!!!) και μάλιστα μετρητά (!!!!!!!!!!!). Πόση ήταν η αξία του καναλιού; Αν υπολογίσει κανείς ότι το δικό τους Ραδιοτηλεοπτικό εκτιμούσε τότε ότι η συνολική διαφημιστική δαπάνη στη χώρα (έντυπα και ηλεκτρονικά) ήταν όχι μεγαλύτερη από 60 εκ. ευρώ, δηλ. 12 φορές μικρότερη από εκείνη της Ελλάδας, μπορείτε να φανταστείτε το μέγεθος της φούσκας. Τα 625 εκ. που πήρε ο Antenna αντιστοιχούσαν σε περισσότερα από το σύνολο της αγοράς των ηλεκτρονικών ΜΜΕ που δεν είχε αρχίζει ακόμα η κάθοδός τους. Και για να καταλάβετε το μέγεθος της φούσκας, ο κολοσσός Modern Times στην επόμενη λογιστική χρήση είχε ζημιές 300 εκ. ευρώ μόνο και μόνο λόγω της εξαγοράς του Antenna Βουλγαρίας. Δηλ. μια εξαγορά σε μια πτωχή χώρα της Βαλκανικής οδήγησε σε τεράστιες ζημιές το δεύτερο μεγαλύτερο ραδιοτηλεοπτικό οργανισμό με κάτι λιγότερο από μια εκατοντάδα μμε σε 17 χώρες της Ευρώπης.
Κια μετά ψάχνουμε σταθερές αξίες και υπεραξίες στον κόσμο της τηλεόρασης; Ή των καλλιτεχνών;
Σε μεγάλο βαθμό όλα καθορίζονται από την ταυτότητά σου, δηλ. αν είσαι επιχειρηματίας ή όχι, αν είσαι μέρος του συστήματος ή όχι, κι από την εθνικότητά σου. Πιστεύετε ότι αν ο Γιώργος Σταυριανός ήταν Αμερικανός θα μπορούσε η Lana del Rei να συνεχίζει να τραγουδά το Video Games χωρίς να αποζημιώσει τον δημιουργό για την κλοπή της πνευματικής ιδιοκτησίας από τους συνεργάτες της ;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ
Supreme Member
- 19 June 2006
- 8,661
Για το τελευταίο συμφωνώ απόλυτα με τον Βλάση. Κλοπή κανονική.
Για τα μέσα η κουβέντα είναι μεγάλη και δύσκολη. Κυρίως γιατί θίγονται και εργαζόμενοι των -700 ευρώ.
Όταν υπάρχουν 200 χιλ (και καλά) άνθρωποι που πήγαν και ψήφισαν εχθές, η Μακρυπούλια είναι αυτή που μας αξίζει.
Για τα μέσα η κουβέντα είναι μεγάλη και δύσκολη. Κυρίως γιατί θίγονται και εργαζόμενοι των -700 ευρώ.
Όταν υπάρχουν 200 χιλ (και καλά) άνθρωποι που πήγαν και ψήφισαν εχθές, η Μακρυπούλια είναι αυτή που μας αξίζει.
nbullamatsis
Supreme Member
ΔΕν γνωρίζουμε αν η κάθε ψηφος κοστιζε 2 ευρω
δηλαδή αν με 10ε επαιρνες 5 ψηφους
και αν με 100ε σου δινανε και μπονους
δηλαδή αν με 10ε επαιρνες 5 ψηφους
και αν με 100ε σου δινανε και μπονους
Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...
Στο Carrefour δεν θα πάει η Μακρυκαπούλια, θα πάει η εργατική τάξη επειδή είναι φτηνό.
Σε πληροφορώ ότι η κάθε Μακρυκαπούλια έχει τον δικό της μανάβη/μπακάλη/κρεοπώλη που έχει τη δυνατότητα να αγοράσει το καλό κρέας και να μην ψωνίσει από τον σωρό του Super Market.
Όχι η πολυεθνική.
Ο ξενοδόχος στο Dubai σε σχέση με κάποιους Έλληνες.
Τι να σου πω τώρα; Ότι πήγα τριήμερο στη Καστοριά και κυνηγούσα τον ξενοδόχο για να μου δώσει χαρτί τουαλέτας και σαπούνι για τα χέρια;
Καταλαβαίνεις ότι αυτό που λες είναι καθαρά καπιταλιστικό, έτσι;
Και στην Κίνα το παίζουν κομμουνιστές, δίνουν σε όλους από μία κούπα ρύζι, άσχετα με το κέρδος που φέρνουν στην επιχείρηση και τα λεφτά τα καρπώνεται ο επιχειρηματίας.
Εμείς μιλάμε για μία κοινωνία ίσων δικαιωμάτων. Όχι ισιώματος των πάντων.
Σε μία τέτοια κοινωνία, ο καθένας απολαμβάνει το αποτέλεσμα του έργου του. Όχι το αποτέλεσμα του έργου των άλλων. Αλλιώς εξαφανίζονται τα κίνητρα.
Στο Carrefour δεν θα πάει η Μακρυκαπούλια, θα πάει η εργατική τάξη επειδή είναι φτηνό.
Σε πληροφορώ ότι η κάθε Μακρυκαπούλια έχει τον δικό της μανάβη/μπακάλη/κρεοπώλη που έχει τη δυνατότητα να αγοράσει το καλό κρέας και να μην ψωνίσει από τον σωρό του Super Market.
Όχι η πολυεθνική.
Ο ξενοδόχος στο Dubai σε σχέση με κάποιους Έλληνες.
Τι να σου πω τώρα; Ότι πήγα τριήμερο στη Καστοριά και κυνηγούσα τον ξενοδόχο για να μου δώσει χαρτί τουαλέτας και σαπούνι για τα χέρια;
Καταλαβαίνεις ότι αυτό που λες είναι καθαρά καπιταλιστικό, έτσι;
Και στην Κίνα το παίζουν κομμουνιστές, δίνουν σε όλους από μία κούπα ρύζι, άσχετα με το κέρδος που φέρνουν στην επιχείρηση και τα λεφτά τα καρπώνεται ο επιχειρηματίας.
Εμείς μιλάμε για μία κοινωνία ίσων δικαιωμάτων. Όχι ισιώματος των πάντων.
Σε μία τέτοια κοινωνία, ο καθένας απολαμβάνει το αποτέλεσμα του έργου του. Όχι το αποτέλεσμα του έργου των άλλων. Αλλιώς εξαφανίζονται τα κίνητρα.
lepa77
AVClub Addicted Member
Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...
Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως!!!
Δεν με ενδιαφέρει τι κάνουν στην Κίνα και πως ονομάζουν το καθεστώς τους. Και ο Χίτλερ μπορεί να δήλωνε σοσιαλιστής. Δεν με απασχοεί αυτό οπότε μη με πας εκεί.
Κατ'αρχήν δεν έχουμε ίσα δικαιώματα. Αλλά ούτε θα έχουμε όπως το εννοείς εσύ. Εφόσον η ομορφιά θωρείται ικανότητα και πρέπει να απολαμβάνει τα αντίστοιχα αποτελέσματα σε μια κοινωνία ίσων δικαιωμάτων όπως λες τότε μας πήρε ο διάολος!!!!
Στην κοινωνία που όλοι έχουν ίσες ευκαιρίες και ίσα δικαιώματα ο ικανότερος πρέπει να αμοίβεται παραπάνω. Το ίδιο όμως συμβαίνει και τώρα φίλε μου. Μόνο που κάποιοι, όπως προανέφερα, έχουν βαφτίσει ικανότητα τη λαμογιά, το γλύψιμο, τον καιροσκοπισμό κλπ. Επειδή λοιπόν δεν επιλέγεις εσύ ποιος θα βαφτιστεί ικανότερος αλλά το Χ αφεντικό μπορείς να απολαμβάνεις τη Μακρυπούλια στην TV.
Ακόμη και σε μια εξιδανικευμένη κοινωνία όπως την περιγράφεις πάλι οι ικανότεροι, με όσο το δυνατόν αντικειμενικότερα κριτήρια, θα πρέπει να τα παίρνουν. Δημιουργούνται λοιπόν άνθρωπο πολλών ταχυτήτων με κριτήριο την ικανότητα. Και άρα δεν υπάρχει ισότητα. Εφόσον μισθολογικά αντιμετωπίζονται άνισα αυτό θα δημιουργήσει αναπόφευκτα και επιπλέον προβλήματα. Ο ικανός θα απαιτεί και ο ανίκανος θα υπομένει. Ο ικανός θα κατακτά και ο ανίκανος θα υποδουλώνεται.
Εγώ δεν το βλέπω έτσι. Για μένα το μεγαλείο το οποίο πρέπει να κατακτήσει ο άνθρωπος είναι από μόνος του ο ικανότερος να εξισωθεί με το λιγότερο ικανό. Να μην απαιτεί παραπάνω αλλά να απαιτεί τα ίδια. Οι ικανότεροι δεν θα προκύπτουν κατ'απαίτηση κάποιου εργοδότη αλλά από συλλογικές διαδικασίες και η ανταμοιβή τους θα είναι σε κοινωνικό επίπεδο. Ουτοπικό? Πιθανότατα! Αλλά με αυτό το κριτήριο δεν μπορώ να δεχτώ την ισότητα του "ο ικανότερος πρέπει να αμοίβεται παραπάνω"!
Καταλαβαίνεις ότι αυτό που λες είναι καθαρά καπιταλιστικό, έτσι;
Και στην Κίνα το παίζουν κομμουνιστές, δίνουν σε όλους από μία κούπα ρύζι, άσχετα με το κέρδος που φέρνουν στην επιχείρηση και τα λεφτά τα καρπώνεται ο επιχειρηματίας.
Εμείς μιλάμε για μία κοινωνία ίσων δικαιωμάτων. Όχι ισιώματος των πάντων.
Σε μία τέτοια κοινωνία, ο καθένας απολαμβάνει το αποτέλεσμα του έργου του. Όχι το αποτέλεσμα του έργου των άλλων. Αλλιώς εξαφανίζονται τα κίνητρα.
Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως!!!
Δεν με ενδιαφέρει τι κάνουν στην Κίνα και πως ονομάζουν το καθεστώς τους. Και ο Χίτλερ μπορεί να δήλωνε σοσιαλιστής. Δεν με απασχοεί αυτό οπότε μη με πας εκεί.
Κατ'αρχήν δεν έχουμε ίσα δικαιώματα. Αλλά ούτε θα έχουμε όπως το εννοείς εσύ. Εφόσον η ομορφιά θωρείται ικανότητα και πρέπει να απολαμβάνει τα αντίστοιχα αποτελέσματα σε μια κοινωνία ίσων δικαιωμάτων όπως λες τότε μας πήρε ο διάολος!!!!
Στην κοινωνία που όλοι έχουν ίσες ευκαιρίες και ίσα δικαιώματα ο ικανότερος πρέπει να αμοίβεται παραπάνω. Το ίδιο όμως συμβαίνει και τώρα φίλε μου. Μόνο που κάποιοι, όπως προανέφερα, έχουν βαφτίσει ικανότητα τη λαμογιά, το γλύψιμο, τον καιροσκοπισμό κλπ. Επειδή λοιπόν δεν επιλέγεις εσύ ποιος θα βαφτιστεί ικανότερος αλλά το Χ αφεντικό μπορείς να απολαμβάνεις τη Μακρυπούλια στην TV.
Ακόμη και σε μια εξιδανικευμένη κοινωνία όπως την περιγράφεις πάλι οι ικανότεροι, με όσο το δυνατόν αντικειμενικότερα κριτήρια, θα πρέπει να τα παίρνουν. Δημιουργούνται λοιπόν άνθρωπο πολλών ταχυτήτων με κριτήριο την ικανότητα. Και άρα δεν υπάρχει ισότητα. Εφόσον μισθολογικά αντιμετωπίζονται άνισα αυτό θα δημιουργήσει αναπόφευκτα και επιπλέον προβλήματα. Ο ικανός θα απαιτεί και ο ανίκανος θα υπομένει. Ο ικανός θα κατακτά και ο ανίκανος θα υποδουλώνεται.
Εγώ δεν το βλέπω έτσι. Για μένα το μεγαλείο το οποίο πρέπει να κατακτήσει ο άνθρωπος είναι από μόνος του ο ικανότερος να εξισωθεί με το λιγότερο ικανό. Να μην απαιτεί παραπάνω αλλά να απαιτεί τα ίδια. Οι ικανότεροι δεν θα προκύπτουν κατ'απαίτηση κάποιου εργοδότη αλλά από συλλογικές διαδικασίες και η ανταμοιβή τους θα είναι σε κοινωνικό επίπεδο. Ουτοπικό? Πιθανότατα! Αλλά με αυτό το κριτήριο δεν μπορώ να δεχτώ την ισότητα του "ο ικανότερος πρέπει να αμοίβεται παραπάνω"!
send
AVClub Fanatic
Δηλαδή σε ένα "ιδανικό σύστημα", "από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του", νομίζετε πως δεν θα υπήρχε κάποια Μακρυπούλια (που κακό λόξιγκα θα έχει το κορίτσι που πιάσατε τη συγκεκριμένη λες και δεν υπάρχουν πλέον εξόφθαλμα παραδείγματα);
Ποια θα έβγαινε στο γυαλί, σε τέτοιες ελαφρές εκπομπές, εάν όχι κάποια καλλίπυγος ύπαρξη; Ή θα νοιαζόταν το κοινό της εκπομπής εάν η παρουσιάστρια έχει διδακτορικό στη Σορβόνη. Δεν υπάρχει περίπτωση να σταματήσει να μετρά η εξωτερική μας επικάλυψη στους συνανθρώπους μας (λίγο, πολύ ή και απόλυτα, πάντως μετράει), όπως σε όλα εξάλλου τα ζώα. Γιατί νομίζουμε ότι είμαστε κάποια ανώτερη ύπαρξη, επειδή βγήκε και έγραψε τα παραπάνω ο Μάρξ;
Από τη στιγμή λοιπόν που υπάρχει ζήτηση για κάτι που δεν ανάγεται στην "αξία" του ατόμου, όπως η φυσική του ομορφιά, αυτομάτως έχει δημιουργηθεί μία ρωγμή στο παραπάνω "τέλειο" σύστημα, η οποία θα οδηγήσει κάποια άτομα να κινηθούν εκτός των κανόνων του συστήματος αυτού (αφού η ομορφιά έχει σημασία, αυτομάτως θα ζητηθούν και οι υπηρεσίες των πιο όμορφων, και θα υπάρξει οικονομικός ανταγωνισμός για την εξασφάλισή τους).
Αλλά ξέρω τι θα μου πείτε. Ότι στην ιδανική κοινωνία η μάζα δεν θα ενδιαφέρεται για τέτοιες ανόητες (μαζί σας σε αυτό) εκπομπές.
Ή ότι θα υπάρχει ένα μόνο κανάλι, το οποίο δεν θα επιτρέπει τέτοιες εκπομπές.
Ή και ότι δεν θα υπάρχει καθόλου τηλεόραση.
Ποια θα έβγαινε στο γυαλί, σε τέτοιες ελαφρές εκπομπές, εάν όχι κάποια καλλίπυγος ύπαρξη; Ή θα νοιαζόταν το κοινό της εκπομπής εάν η παρουσιάστρια έχει διδακτορικό στη Σορβόνη. Δεν υπάρχει περίπτωση να σταματήσει να μετρά η εξωτερική μας επικάλυψη στους συνανθρώπους μας (λίγο, πολύ ή και απόλυτα, πάντως μετράει), όπως σε όλα εξάλλου τα ζώα. Γιατί νομίζουμε ότι είμαστε κάποια ανώτερη ύπαρξη, επειδή βγήκε και έγραψε τα παραπάνω ο Μάρξ;
Από τη στιγμή λοιπόν που υπάρχει ζήτηση για κάτι που δεν ανάγεται στην "αξία" του ατόμου, όπως η φυσική του ομορφιά, αυτομάτως έχει δημιουργηθεί μία ρωγμή στο παραπάνω "τέλειο" σύστημα, η οποία θα οδηγήσει κάποια άτομα να κινηθούν εκτός των κανόνων του συστήματος αυτού (αφού η ομορφιά έχει σημασία, αυτομάτως θα ζητηθούν και οι υπηρεσίες των πιο όμορφων, και θα υπάρξει οικονομικός ανταγωνισμός για την εξασφάλισή τους).
Αλλά ξέρω τι θα μου πείτε. Ότι στην ιδανική κοινωνία η μάζα δεν θα ενδιαφέρεται για τέτοιες ανόητες (μαζί σας σε αυτό) εκπομπές.
Ή ότι θα υπάρχει ένα μόνο κανάλι, το οποίο δεν θα επιτρέπει τέτοιες εκπομπές.
Ή και ότι δεν θα υπάρχει καθόλου τηλεόραση.
D I M __ Z
AVClub Fanatic
FINIX
AVClub Fanatic
- 22 November 2010
- 12,548
Η αξιοκρατία ως άλλοθι
Το πρόβλημα με την αξιοκρατία και τη συζήτηση γύρω από αυτήν είναι ότι ξεκινάει την κουβέντα από τη μέση. Θεωρεί ως αυτονόητο ότι οι θέσεις εργασίας (και αντίστοιχα οι θέσεις ανεργίας) είναι δεδομένες και ως εκ τούτου δεν αναζητά στην ουσία τον “άξιο”· αυτόν που έχει τέλος πάντων τις ικανότητες να κάνει μια δουλειά (ειδικά όταν πρόκειται για μια θέση ευθύνης), αλλά τον “πιο άξιο από τους άλλους” για να καταλάβει μια από τις περιορισμένες σε αριθμό προσφερόμενες θέσεις εργασίας. Έτσι, αντί να αμφισβητεί κανείς μια κοινωνική δομή που πάντα θα παράγει ανθρώπους που περισσεύουν, μπαίνει σε μια διαδικασία ανταγωνισμού, για να βρεθούν οι “άξιοι” που θα βρουν μια θέση στον ήλιο. Όσοι δεν τα καταφέρουν, δεν θα αποτελούν το προϊόν ενός συστήματος που απέτυχε να παρέχει δουλειά και αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης σε όλους, αλλά πολύ βολικά, δε θα είναι τίποτ’ άλλο παρά αποτυχημένοι, προσωπικά υπεύθυνοι για την αποτυχία τους.
Ωραίος ο καπιταλισμός, μόνο που ο καπιταλιστής είναι κλειστό επάγγελμα
Βέβαια, η συζήτηση για την αξιοκρατία αφορά μόνο τη βάση της κοινωνικής ιεραρχίας. Πολλές μίζερες συζητήσεις έχουν γίνει π.χ. για το αν όλοι αυτοί οι συμβασιούχοι, που κατέλαβαν τα προηγούμενα χρόνια μια κακοπληρωμένη θέση εργασίας, με σχέση ορισμένου χρόνου και χωρίς ασφάλιση ήταν “άξιοι” (κατά τη γνώμη μου σε κανέναν δεν αξίζει μια τέτοια τύχη) ή μπήκανε με μέσο. Ενώ σήμερα, φτάσαμε να συζητάμε ακόμα και για “αξιοκρατικές” απολύσεις μέσω ΑΣΕΠ. Αντίθετα, την κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας δεν την απασχολούν τέτοια θέματα. Όσοι βρίσκονται εκεί είναι προφανώς de facto “άξιοι” και μπορούν μάλιστα να θέτουν και τα κριτήρια για την αξιολόγηση των άλλων, όταν ψάχνουν για υπαλλήλους. Τα αφεντικά ως γνωστόν, δεν έγιναν αφεντικά με πανελλήνιες ούτε μέσω διαγωνισμού του ΑΣΕΠ.
Case study
Το σύστημα λοιπόν, χρησιμοποιώντας την αξιοκρατία, μπορεί να επιλύει τις αντιφάσεις του με τρόπο που το βολεύει. Για να δούμε πως λειτουργεί αυτή η λογική, θα μπορούσαμε να μελετήσουμε ένα υποθετικό παράδειγμα βγαλμένο μέσα από την καθημερινή ζωή: Ας υποθέσουμε ότι οι δημόσιες τουαλέτες δεν επαρκούν και ότι απέξω σχηματίζονται μεγάλες ουρές με μεγάλο χρόνο αναμονής. Πώς θα μπορούσε να επιλυθεί αυτό το πρόβλημα; Κάποιος κρατικοδίαιτος οπαδός της λογικής της ήσσονος προσπάθειας θα έλεγε να χτίσουμε κι άλλες. Λάθος! Στο σύγχρονο κόσμο δεν μπορεί να κατουράει όποιος θέλει (γι’ αυτό χρωστάμε! από την υπερβολική δημοκρατία που μας κληροδότησε η μεταπολίτευση) θα πρέπει να μπει διαγωνισμός και να επιλέγονται με αξιοκρατικά κριτήρια οι υποψήφιοι που θα μπορούν να διαβούν το κατώφλι της τουαλέτας. Θα επιλέγονται μάλιστα οι πιο …εύστοχοι, ούτως ώστε να μειώσουμε παράλληλα και τις δαπάνες για καθαρίστριες.
http://parallhlografos.wordpress.com/2011/09/07/αξιοκρατία-το-αντίθετο-της-δημοκρατί/
Το πρόβλημα με την αξιοκρατία και τη συζήτηση γύρω από αυτήν είναι ότι ξεκινάει την κουβέντα από τη μέση. Θεωρεί ως αυτονόητο ότι οι θέσεις εργασίας (και αντίστοιχα οι θέσεις ανεργίας) είναι δεδομένες και ως εκ τούτου δεν αναζητά στην ουσία τον “άξιο”· αυτόν που έχει τέλος πάντων τις ικανότητες να κάνει μια δουλειά (ειδικά όταν πρόκειται για μια θέση ευθύνης), αλλά τον “πιο άξιο από τους άλλους” για να καταλάβει μια από τις περιορισμένες σε αριθμό προσφερόμενες θέσεις εργασίας. Έτσι, αντί να αμφισβητεί κανείς μια κοινωνική δομή που πάντα θα παράγει ανθρώπους που περισσεύουν, μπαίνει σε μια διαδικασία ανταγωνισμού, για να βρεθούν οι “άξιοι” που θα βρουν μια θέση στον ήλιο. Όσοι δεν τα καταφέρουν, δεν θα αποτελούν το προϊόν ενός συστήματος που απέτυχε να παρέχει δουλειά και αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης σε όλους, αλλά πολύ βολικά, δε θα είναι τίποτ’ άλλο παρά αποτυχημένοι, προσωπικά υπεύθυνοι για την αποτυχία τους.
Ωραίος ο καπιταλισμός, μόνο που ο καπιταλιστής είναι κλειστό επάγγελμα
Βέβαια, η συζήτηση για την αξιοκρατία αφορά μόνο τη βάση της κοινωνικής ιεραρχίας. Πολλές μίζερες συζητήσεις έχουν γίνει π.χ. για το αν όλοι αυτοί οι συμβασιούχοι, που κατέλαβαν τα προηγούμενα χρόνια μια κακοπληρωμένη θέση εργασίας, με σχέση ορισμένου χρόνου και χωρίς ασφάλιση ήταν “άξιοι” (κατά τη γνώμη μου σε κανέναν δεν αξίζει μια τέτοια τύχη) ή μπήκανε με μέσο. Ενώ σήμερα, φτάσαμε να συζητάμε ακόμα και για “αξιοκρατικές” απολύσεις μέσω ΑΣΕΠ. Αντίθετα, την κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας δεν την απασχολούν τέτοια θέματα. Όσοι βρίσκονται εκεί είναι προφανώς de facto “άξιοι” και μπορούν μάλιστα να θέτουν και τα κριτήρια για την αξιολόγηση των άλλων, όταν ψάχνουν για υπαλλήλους. Τα αφεντικά ως γνωστόν, δεν έγιναν αφεντικά με πανελλήνιες ούτε μέσω διαγωνισμού του ΑΣΕΠ.
Case study
Το σύστημα λοιπόν, χρησιμοποιώντας την αξιοκρατία, μπορεί να επιλύει τις αντιφάσεις του με τρόπο που το βολεύει. Για να δούμε πως λειτουργεί αυτή η λογική, θα μπορούσαμε να μελετήσουμε ένα υποθετικό παράδειγμα βγαλμένο μέσα από την καθημερινή ζωή: Ας υποθέσουμε ότι οι δημόσιες τουαλέτες δεν επαρκούν και ότι απέξω σχηματίζονται μεγάλες ουρές με μεγάλο χρόνο αναμονής. Πώς θα μπορούσε να επιλυθεί αυτό το πρόβλημα; Κάποιος κρατικοδίαιτος οπαδός της λογικής της ήσσονος προσπάθειας θα έλεγε να χτίσουμε κι άλλες. Λάθος! Στο σύγχρονο κόσμο δεν μπορεί να κατουράει όποιος θέλει (γι’ αυτό χρωστάμε! από την υπερβολική δημοκρατία που μας κληροδότησε η μεταπολίτευση) θα πρέπει να μπει διαγωνισμός και να επιλέγονται με αξιοκρατικά κριτήρια οι υποψήφιοι που θα μπορούν να διαβούν το κατώφλι της τουαλέτας. Θα επιλέγονται μάλιστα οι πιο …εύστοχοι, ούτως ώστε να μειώσουμε παράλληλα και τις δαπάνες για καθαρίστριες.
http://parallhlografos.wordpress.com/2011/09/07/αξιοκρατία-το-αντίθετο-της-δημοκρατί/
Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...
Όπου ικανότερος/ανίκανος βάλε το δουλευταράς/τεμπέλης και θα δεις από μόνος σου την τρύπα σε αυτό το σύστημα που ονειρεύεσαι.
Αν ο εργαζόμενος που σέβεται τον μισθό που παίρνει εξισωθεί με αυτόν που από τη στιγμή που χτυπάει κάρτα μέχρι την ώρα που φεύγει για το σπίτι σου παίζει στο facebook, τότε ο ικανότερος θεωρείται αυτομάτως κορόιδο.
Όπου ικανότερος/ανίκανος βάλε το δουλευταράς/τεμπέλης και θα δεις από μόνος σου την τρύπα σε αυτό το σύστημα που ονειρεύεσαι.
Αν ο εργαζόμενος που σέβεται τον μισθό που παίρνει εξισωθεί με αυτόν που από τη στιγμή που χτυπάει κάρτα μέχρι την ώρα που φεύγει για το σπίτι σου παίζει στο facebook, τότε ο ικανότερος θεωρείται αυτομάτως κορόιδο.
send
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...
Δεν θα υπάρχει "δουλευταράς/τεμπέλης", σε ένα ιδανικό σύστημα φαντάζομαι ότι ο καθένας θα τοποθετείται σε μια θέση βάσει των δεξιοτήτων του (δυσεφάρμοστο αυτό από μόνο του αλλά έστω ότι γίνεται, αν και αλήθεια δεν θα διαμαρτυρηθούν εκείνοι που βάσει δεξιοτήτων τοποθετήθηκαν να καθαρίζουν βόθρους; ), και θα υπάρχει φαντάζομαι ένα μέτρο αποδοτικότητας το οποίο όλοι, βάσει ενός συστήματος ποινών, θα πρέπει να πιάνουν. Και επειδή δεν θα υπάρχει επιπλέον ανταμοιβή (παρά μόνο ηθική τοιαύτη, άρα κουραφέξαλα), θα καταλήξουν όλοι να αποδίδουν ακριβώς αυτό σε το μέτρο, ούτε ρούπι παραπάνω.
Ανάλογη εφαρμογή του λεγόμενου "νόμου του Γκρέσαμ": το κακό νόμισμα διώχνει το καλό.
Ίσως βέβαια το ιδανικό αυτό σύστημα αποφασίσει να βγάλει διάταγμα και διατάξει τον νόμο του Γκρέσαμ να εξαφανιστεί.
Δεν θα υπάρχει "δουλευταράς/τεμπέλης", σε ένα ιδανικό σύστημα φαντάζομαι ότι ο καθένας θα τοποθετείται σε μια θέση βάσει των δεξιοτήτων του (δυσεφάρμοστο αυτό από μόνο του αλλά έστω ότι γίνεται, αν και αλήθεια δεν θα διαμαρτυρηθούν εκείνοι που βάσει δεξιοτήτων τοποθετήθηκαν να καθαρίζουν βόθρους; ), και θα υπάρχει φαντάζομαι ένα μέτρο αποδοτικότητας το οποίο όλοι, βάσει ενός συστήματος ποινών, θα πρέπει να πιάνουν. Και επειδή δεν θα υπάρχει επιπλέον ανταμοιβή (παρά μόνο ηθική τοιαύτη, άρα κουραφέξαλα), θα καταλήξουν όλοι να αποδίδουν ακριβώς αυτό σε το μέτρο, ούτε ρούπι παραπάνω.
Ανάλογη εφαρμογή του λεγόμενου "νόμου του Γκρέσαμ": το κακό νόμισμα διώχνει το καλό.
Ίσως βέβαια το ιδανικό αυτό σύστημα αποφασίσει να βγάλει διάταγμα και διατάξει τον νόμο του Γκρέσαμ να εξαφανιστεί.
send
AVClub Fanatic
Καταρχάς διαφωνώ ότι μπορεί να υπάρξει ένα "τέλειο" σύστημα σε αυτά τα πράγματα και όλα να λειτουργούν, όπως λες, "τέλεια".
Κατά δεύτερο λόγο, η συζήτηση άρχισε (άσχετη βέβαια με το αρχικό θέμα) από το εάν είναι σωστό η Μακρυπούλια να αμοίβεται τόσο, οπότε και προέκυψε η αντιπαραβολή με ένα "ιδανικό" σύστημα.
Εάν είναι "σωστό" και "ηθικό" να αμοίβεται τόσο δεν ξέρω. "Δίκαιο" δεν μπορώ να απαντήσω εάν είναι, γιατί τείνω να καταλήξω ότι το "δίκαιο" είναι μία α-νοητη έννοια όταν χρησιμοποιείται για ο,τιδήποτε άλλο από ένα σύμπλεγμα κανόνων.
Εκείνο στο οποίο σίγουρα συμφωνώ, είναι ότι αν μη τι άλλο, τέτοιες αμοιβές υπό την παρούσα κατάσταση στη χώρα μας, είναι προκλητικές.
kblachos
Μέλος Σωματείου
Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...
Ε, καλά, δεν είναι δα και η πρώτη φορά.....
Ε, καλά, δεν είναι δα και η πρώτη φορά.....
nbullamatsis
Supreme Member
Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...
Λεπα από οτι καταλαβαίνω η εργασιακή σου εμπειρία δεν ειναι ιδιαιτερη....
Λεπα από οτι καταλαβαίνω η εργασιακή σου εμπειρία δεν ειναι ιδιαιτερη....