H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!
- Thread starter Γιώργος Κυριακαράκος
- Start date
Καπιταλισμός = καλά και κακά
Κουμουνισμός =καλά και κακά
Σοσιαλισμός =καλά και κακά
Ειμαι 32 χρονών και πραγματικά δεν καταλαβαίνω πώς από όλες τις ιδεολογίες που προανέφερα, μένουν ΜΟΝΟ τα κακά....
Δεν φταίνε οι ιδεολογίες, φταίνε οι άνθρωποι με τα εγώ και τις υπέρμετρες φιλοδοξίες τους, για το κατάντιο που μας έχουν φέρει.
Καμιά φορά αναρωτιέμαι, μέχρι που θα φτάσουν τα πράγματα....και δυστυχώς βλέπω με θλίψη ότι ο 3ος Παγκόσμιος δεν είναι μακριά και βλέπω να γίνεται για την εξαθλίωση και την πείνα των ανθρώπων, αυτη την φορά.
ΑΘΑΝΑΤΟ ανθρώπινο είδος, που το μόνο που σε διαζωρίζει απο τα υπόλοιπα είδη είναι ο ανεπτυγμένος εγκέφαλος, αλλα είναι και αυτο που θα σε καταστέψει....
Να μαστε καλά βρε....
Κουμουνισμός =καλά και κακά
Σοσιαλισμός =καλά και κακά
Ειμαι 32 χρονών και πραγματικά δεν καταλαβαίνω πώς από όλες τις ιδεολογίες που προανέφερα, μένουν ΜΟΝΟ τα κακά....
Δεν φταίνε οι ιδεολογίες, φταίνε οι άνθρωποι με τα εγώ και τις υπέρμετρες φιλοδοξίες τους, για το κατάντιο που μας έχουν φέρει.
Καμιά φορά αναρωτιέμαι, μέχρι που θα φτάσουν τα πράγματα....και δυστυχώς βλέπω με θλίψη ότι ο 3ος Παγκόσμιος δεν είναι μακριά και βλέπω να γίνεται για την εξαθλίωση και την πείνα των ανθρώπων, αυτη την φορά.
ΑΘΑΝΑΤΟ ανθρώπινο είδος, που το μόνο που σε διαζωρίζει απο τα υπόλοιπα είδη είναι ο ανεπτυγμένος εγκέφαλος, αλλα είναι και αυτο που θα σε καταστέψει....
Να μαστε καλά βρε....
D I M __ Z
AVClub Fanatic
D I M __ Z
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!
ακριβώς ...
ας πληρώσουμε σε λίγο το πετρέλαιο 200$ και ας κοιτάξουμε τα χάλια μας ....
ακριβώς ...
ας πληρώσουμε σε λίγο το πετρέλαιο 200$ και ας κοιτάξουμε τα χάλια μας ....
Βαγγέλης Σ.
AVClub Addicted Member
- 20 June 2006
- 1,737
200 ευρώ γιατί κάποια πολύ μεγάλα μαγαζιά κερδοσκοπούν εις βάρος όλου του πλανήτη.
Και δεν υπάρχει μία κυβέρνηση να τους βάλει φρένο, ούτε καν ο πολύς Μπους που βομβαρδίζει όπου θέλει χωρίς να δώσει λογαριασμό. (παράξενο; ). Ούτε καν όλες οι κυβερνήσεις των αστικών δημοκρατιών μαζί. (παράξενο πάλι; )
Ποιοί κυβερνάνε επιτέλους αυτόν τον πλανήτη;
Οι δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις (οι κυρίαρχοι λαοί) ή τα μονοπώλια;
Είπαμε, έχει και ο καπιταλισμός τα ελαττώματά του αλλά όσο έχω εγώ το χαιεντάκι μου μέσα στο διαμερισματάκι μου δε πα να καεί ο κόσμος όλος;
Και δεν υπάρχει μία κυβέρνηση να τους βάλει φρένο, ούτε καν ο πολύς Μπους που βομβαρδίζει όπου θέλει χωρίς να δώσει λογαριασμό. (παράξενο; ). Ούτε καν όλες οι κυβερνήσεις των αστικών δημοκρατιών μαζί. (παράξενο πάλι; )
Ποιοί κυβερνάνε επιτέλους αυτόν τον πλανήτη;
Οι δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις (οι κυρίαρχοι λαοί) ή τα μονοπώλια;
Είπαμε, έχει και ο καπιταλισμός τα ελαττώματά του αλλά όσο έχω εγώ το χαιεντάκι μου μέσα στο διαμερισματάκι μου δε πα να καεί ο κόσμος όλος;
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!
Και ότι αρχίζουν οι εθνικοποιησεις ιδιωτικών-πρώην δημοσίων-εταιρειών πού πήγαν κατά διαόλου απο την στιγμή που τίς ανέλαβαν ιδιώτες...
Ενώ εδώ ολοκληρώνεται το ξεπούλημα τού ΟΤΕ,που ξεκίνησε ο λογιστής και ολοκληρώνει ο Αλογοσκούφης...
Υ.Γ.
Αλλα βλέπεις στην Ελλάδα ακόμα και κάτι δήθεν ´αριστεροί´έκαναν κριτική στον Τσάβες επειδή έκλεισε το ιδιωτικό-αμερικανικών συμφερόντων -τηλεοπτικό κανάλι πού διέσπειρε ψευδείς ειδήσεις όταν τον έριξαν με πραξικόπημα πρίν επανέλθει στην εξουσία..
Η Λ.Αμερική ξυπνά και όλοι οι αφορεσμένοι εκεί κάτω αρχίζουν και αποκτούν ελπίδα .
Και ότι αρχίζουν οι εθνικοποιησεις ιδιωτικών-πρώην δημοσίων-εταιρειών πού πήγαν κατά διαόλου απο την στιγμή που τίς ανέλαβαν ιδιώτες...
Ενώ εδώ ολοκληρώνεται το ξεπούλημα τού ΟΤΕ,που ξεκίνησε ο λογιστής και ολοκληρώνει ο Αλογοσκούφης...
Υ.Γ.
Αλλα βλέπεις στην Ελλάδα ακόμα και κάτι δήθεν ´αριστεροί´έκαναν κριτική στον Τσάβες επειδή έκλεισε το ιδιωτικό-αμερικανικών συμφερόντων -τηλεοπτικό κανάλι πού διέσπειρε ψευδείς ειδήσεις όταν τον έριξαν με πραξικόπημα πρίν επανέλθει στην εξουσία..
Η Λ.Αμερική ξυπνά και όλοι οι αφορεσμένοι εκεί κάτω αρχίζουν και αποκτούν ελπίδα .
Κύριε κύριε!Έχω απορίες:Είναι καλύτερα να αφήσουμε την αγορά ν'αποφασίσει ποιός θα επιβιώσει και ποιός όχι ή να συντηρούμε νεκρές (προβληματικές) εταιρίες είτε πάνε καλά είτα όχι;Δεν μιλάω απαραιτήτως για τον ΟΤΕ.Αν η Λ.Αμερική κοιμόταν, σίγουρα έχει ξυπνήσει αν κάνει κινήσεις ωποσδήποτε αντι-Αμερικανικές;
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Η αγορά αποφασίζει και γιά τούς πεινασμένους όμως..Και γιά τά ανθρώπινα ράκη...Και ακόμα και γκουρού τού Νεοφιλελευθερισμού αρχίζουν και μιλάνε πάλι για κρατικές παρεμβάσεις.
Ο ΟΤΕ πτώμα??
Μονον αυτό δεν ήταν.
Οσο για την Λ.Αμερική αρκούν οι χούντες πού έστησε η C.I.A. σέ αυτή την ταλαιπωρημένη πλευρά τού κόσμου επί δεκάδες χρόνια...
Οχι θα δουλευει η Λ.Αμερική και όλος ο καταπιεσμένος κόσμος για να ξεχρεώνει τά καταχρεωμένα νοικοκυριά των Η.Π.Α.
Ο ΟΤΕ πτώμα??
Μονον αυτό δεν ήταν.
Οσο για την Λ.Αμερική αρκούν οι χούντες πού έστησε η C.I.A. σέ αυτή την ταλαιπωρημένη πλευρά τού κόσμου επί δεκάδες χρόνια...
Οχι θα δουλευει η Λ.Αμερική και όλος ο καταπιεσμένος κόσμος για να ξεχρεώνει τά καταχρεωμένα νοικοκυριά των Η.Π.Α.
Όχι!Δεν είναι δυνατόν η κρατική παρέμβαση σε ορισμένους τομείς (υγεία,εκπαίδευση κ.α.)να μείνει αμέτοχη!Δεν είναι δυνατόν όμως ένα ολόκληρο κράτος να πληρώνει τα σπασμένα των κρατικοδίαιτων οργανισμών επειδή έτσι θέλουν μερικοί.Σταματώ γιατί είμαι off topic.
Ο ΟΤΕ δεν είναι, ούτε ήταν ποτέ πτώμα.Άρρωστος ναι.Βαριά, ίσως.
Οι χούντες που στήθηκαν από την CIA, είναι το απόλυτο αίσχος γι'αυτήν την ταλαίπωρη μεριά του πλανήτη.Μήπως όμως τα δικτατορικά καθεστώτα είναι το απόλυτο αίσχος απ'όπου κι αν προέρχονται;(Πώλ Πότ,Β.Κορέα,Στάλιν κλπ)
Ο ΟΤΕ δεν είναι, ούτε ήταν ποτέ πτώμα.Άρρωστος ναι.Βαριά, ίσως.
Οι χούντες που στήθηκαν από την CIA, είναι το απόλυτο αίσχος γι'αυτήν την ταλαίπωρη μεριά του πλανήτη.Μήπως όμως τα δικτατορικά καθεστώτα είναι το απόλυτο αίσχος απ'όπου κι αν προέρχονται;(Πώλ Πότ,Β.Κορέα,Στάλιν κλπ)
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Ο Στάλιν δεν έστησε καθεστώς.
Ανέλαβε μιά Επανάσταση και την μετέτρεψε σε δικτατορία.
Πολ Ποτ,Πολιτισμική επανάσταση του Μαο και Β.Κορέα εξυπακούεται οτι ήταν αιμοσταγή καθεστωτα..
Και άλλα πολλά..
Αλλά το θέμα είναι πώς οι ιδέες τής κοινωνικής δικαιοσύνης παραμένουν ελκυστικές.
Υ.Γ.
Οντως ειμαστε off-topic,αλλά η οικονομία δεν μπορεί να παραμένει ανεξέλεγκτη..
Και ουδένα κράτος πουλάει την περιουσία του γιά να καλύπτει άλλες ´τρύπες´.
Ανέλαβε μιά Επανάσταση και την μετέτρεψε σε δικτατορία.
Πολ Ποτ,Πολιτισμική επανάσταση του Μαο και Β.Κορέα εξυπακούεται οτι ήταν αιμοσταγή καθεστωτα..
Και άλλα πολλά..
Αλλά το θέμα είναι πώς οι ιδέες τής κοινωνικής δικαιοσύνης παραμένουν ελκυστικές.
Υ.Γ.
Οντως ειμαστε off-topic,αλλά η οικονομία δεν μπορεί να παραμένει ανεξέλεγκτη..
Και ουδένα κράτος πουλάει την περιουσία του γιά να καλύπτει άλλες ´τρύπες´.
Voreios
Supreme Member
- 18 January 2007
- 4,750
Θυμίζω ότι το τοπικ ήταν ο Καστρο και η Κούβα και το βασικό ερώτημα αν είναι δικτάτορας ή όχι. Αυτό που συμπέρανα εγω είναι ότι η έννοια και ο ορισμός της δικτατορίας αλλάζει για ορισμένους ανάλογα με το αν ο δικτάτορας είναι αριστερών ή δεξιών φρονημάτων.
Τελος πάντων είναι προφανές ότι υπάρχουν διαφωνίες και θα θυμίσω ότι ο Βολταίρος έλεγε "διαφωνώ με όσα λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να τα λες"...εν έτει 1750 αυτά! (Τωρα γιατι εν ετει 2008 δικαιολογούν ορισμένοι τον Καστρο που απο το 1959 μέχρι σήμερα δεν έχει αφήσει κανέναν στην χώρα του να διαφωνεί μαζί του...με το πρόσχημα οτι και καλά κινδυνεύει η επανάστασή του, ή βρίσκουν άλλες δικαιολογίες, συνεχίζω να μην το αντιλαμβάνομαι)
Τελος πάντων είναι προφανές ότι υπάρχουν διαφωνίες και θα θυμίσω ότι ο Βολταίρος έλεγε "διαφωνώ με όσα λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να τα λες"...εν έτει 1750 αυτά! (Τωρα γιατι εν ετει 2008 δικαιολογούν ορισμένοι τον Καστρο που απο το 1959 μέχρι σήμερα δεν έχει αφήσει κανέναν στην χώρα του να διαφωνεί μαζί του...με το πρόσχημα οτι και καλά κινδυνεύει η επανάστασή του, ή βρίσκουν άλλες δικαιολογίες, συνεχίζω να μην το αντιλαμβάνομαι)
Βαγγέλης Σ.
AVClub Addicted Member
- 20 June 2006
- 1,737
Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!
Εγώ πάλι γιατί βλέπω τεράστια διαφορά; Γιατί βλέπω δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα; Δύο εντελώς διαφορετικές κοινωνίες;
Είναι σαν να λέει κάποιος σε έναν φίλαθλο ότι υπάρχουν οι κόκκινοι και οι πράσινοι Γαύροι.
Ξερός ο φίλαθλος! Ειδικά αν είναι Γαύρος ή Βάζελος :blink::bang:
Η "μαύρη απολυταρχία" ή δικτατορία κοινώς δεν είναι κάτι άλλο παρά το τελευταίο χαρτί που μπορεί να παίξει μια πανικόβλητη αστική τάξη όταν βλέπει ότι χάνει την εξουσία της (οικονομική άρα και πολιτική) από κάποια αριστερά επαναστατικά κινήματα. Βλέπε Γερμανία το 1918. Ο φασισμός αυτό ακριβώς ήταν με την διαφορά ότι κατάφερε για λόγους ιστορικούς να έχει και λαϊκό έρεισμα στην κοινωνία. Έγινε δηλαδή και κίνημα ταυτόχρονα. Αυτό του έδωσε μία δυναμική ώστε να ξεφύγει μερικά από τον έλεγχο της αστικής τάξης. Ποτέ όμως μα ποτέ δεν στράφηκε εναντίον της.
Η "κόκκινη απολυταρχία" ή αλλιώς "δικτατορία του προλεταριάτου" προϋποθέτει την νίκη του αριστερού επαναστατικού κινήματος και την απαλλοτρίωση της αστικής τάξης. Την επαναστατική αλλαγή του οικονομικού συστήματος κατ αρχήν, δηλαδή την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής και την κοινωνικοποίηση τους.
Λέτε οι αστοί να κάτσουν να το φάνε αυτό με σταυρωμένα τα χέρια; Μα ήδη θα έχουν κινητοποιήσει τους δικούς τους φασιστικούς μηχανισμούς για να αντιδράσουν. Εκεί επιβάλλεται η "δικτατορία του προλεταριάτου" (επι της αστικής τάξης εννοείται) για να προστατευτεί η επανάσταση από την αντίδραση.
Ακριβώς το ίδιο έκανε και ο καπιταλισμός για να επιβάλει την εξουσία του πάνω στα παλαιοτέρα καθεστώτα. Η καπιταλιστική δημοκρατία που γνωρίζουμε σήμερα είναι πολύ μεταγενέστερη κατάκτηση της κοινωνίας και μόνο όταν η αστική τάξη ξεκαθάρισε τους λογαριασμούς της με όλους τους ανταγωνιστές στο παιχνίδι της εξουσίας. Και μόνο όταν κατάφερε να προσφέρει σχετικά αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης σε κάποιες από τις κοινωνίες που επικράτησε.
Αυτό το στάδιο (δηλαδή της δημοκρατίας) ο κομουνισμός δεν κατάφερε να το φτάσει γιατί για ιστορικούς λόγους (να μην φλυαρήσω παραπάνω...) μια κάστα, η λεγόμενη γραφειοκρατία, με πρώτο ηγέτη τον Στάλιν, ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 20 κατάφερε να μετατρέψει την "δικτατορία του προλεταριάτου" σε "δικτατορία επί του προλεταριάτου" και να πνίξει την επανάσταση και την όποια δημοκρατική της συνέχεια. Οποιαδήποτε "Λαϊκή Δημοκρατία" προέκυψε από εκεί και πέρα ήταν από την αρχή ένα ίδιο γραφειοκρατικό έκτρωμα. Τελικά οι γραφειοκράτες οδήγησαν τον κομουνισμό πίσω στο καπιταλισμό. Τι άλλες επιλογές είχαν δηλαδή;
Οι αριστεροί υποστήριξαν ιστορικά (και κριτικά) αυτά τα καθεστώτα με την ίδια λογική που οι φιλελεύθεροι υποστήριξαν τον αστικό βοναπαρτισμό σαν μια ενδιάμεση "δύσκολη" κατάσταση.
Έχουμε λοιπόν δύο κοινωνίες τελείως διαφορετικές όπου στην "κόκκινη" η οικονομία είναι κρατική και κανένας δεν μπορεί να πεί "κλείνω ή πουλάω το εργοστάσιό μου" κλπ.... γιατί δεν ανήκει σε κανέναν ατομικά. Η υγεία η παιδεία η εργασία είναι πλέον αυτόματα δικαίωμα σε κάθε έναν και υποχρέωση ταυτόχρονα της κοινωνίας κλπ...
Από την άλλη στον καπιταλισμό τίποτα από αυτά δεν είναι αυτόματη υποχρέωση της κοινωνίας. Όσο για την δημοκρατία την ελευθερία και όλα αυτά τα πραγματικά πολύτιμα αγαθά, ούτε καν αυτά δεν υπάρχουν στο μεγαλύτερο μέρος της παγκόσμιας καπιταλιστικής οικονομικής ζώνης.
Συγνώμη για την φλυαρία!
Ελπίζω τουλάχιστον να μην θιχτεί στο μέλλον ξανά το θέμα για ...μπλε και πράσινους Γαύρους!
Εγώ πάλι γιατί βλέπω τεράστια διαφορά; Γιατί βλέπω δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα; Δύο εντελώς διαφορετικές κοινωνίες;
Είναι σαν να λέει κάποιος σε έναν φίλαθλο ότι υπάρχουν οι κόκκινοι και οι πράσινοι Γαύροι.
Ξερός ο φίλαθλος! Ειδικά αν είναι Γαύρος ή Βάζελος :blink::bang:
Η "μαύρη απολυταρχία" ή δικτατορία κοινώς δεν είναι κάτι άλλο παρά το τελευταίο χαρτί που μπορεί να παίξει μια πανικόβλητη αστική τάξη όταν βλέπει ότι χάνει την εξουσία της (οικονομική άρα και πολιτική) από κάποια αριστερά επαναστατικά κινήματα. Βλέπε Γερμανία το 1918. Ο φασισμός αυτό ακριβώς ήταν με την διαφορά ότι κατάφερε για λόγους ιστορικούς να έχει και λαϊκό έρεισμα στην κοινωνία. Έγινε δηλαδή και κίνημα ταυτόχρονα. Αυτό του έδωσε μία δυναμική ώστε να ξεφύγει μερικά από τον έλεγχο της αστικής τάξης. Ποτέ όμως μα ποτέ δεν στράφηκε εναντίον της.
Η "κόκκινη απολυταρχία" ή αλλιώς "δικτατορία του προλεταριάτου" προϋποθέτει την νίκη του αριστερού επαναστατικού κινήματος και την απαλλοτρίωση της αστικής τάξης. Την επαναστατική αλλαγή του οικονομικού συστήματος κατ αρχήν, δηλαδή την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής και την κοινωνικοποίηση τους.
Λέτε οι αστοί να κάτσουν να το φάνε αυτό με σταυρωμένα τα χέρια; Μα ήδη θα έχουν κινητοποιήσει τους δικούς τους φασιστικούς μηχανισμούς για να αντιδράσουν. Εκεί επιβάλλεται η "δικτατορία του προλεταριάτου" (επι της αστικής τάξης εννοείται) για να προστατευτεί η επανάσταση από την αντίδραση.
Ακριβώς το ίδιο έκανε και ο καπιταλισμός για να επιβάλει την εξουσία του πάνω στα παλαιοτέρα καθεστώτα. Η καπιταλιστική δημοκρατία που γνωρίζουμε σήμερα είναι πολύ μεταγενέστερη κατάκτηση της κοινωνίας και μόνο όταν η αστική τάξη ξεκαθάρισε τους λογαριασμούς της με όλους τους ανταγωνιστές στο παιχνίδι της εξουσίας. Και μόνο όταν κατάφερε να προσφέρει σχετικά αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης σε κάποιες από τις κοινωνίες που επικράτησε.
Αυτό το στάδιο (δηλαδή της δημοκρατίας) ο κομουνισμός δεν κατάφερε να το φτάσει γιατί για ιστορικούς λόγους (να μην φλυαρήσω παραπάνω...) μια κάστα, η λεγόμενη γραφειοκρατία, με πρώτο ηγέτη τον Στάλιν, ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 20 κατάφερε να μετατρέψει την "δικτατορία του προλεταριάτου" σε "δικτατορία επί του προλεταριάτου" και να πνίξει την επανάσταση και την όποια δημοκρατική της συνέχεια. Οποιαδήποτε "Λαϊκή Δημοκρατία" προέκυψε από εκεί και πέρα ήταν από την αρχή ένα ίδιο γραφειοκρατικό έκτρωμα. Τελικά οι γραφειοκράτες οδήγησαν τον κομουνισμό πίσω στο καπιταλισμό. Τι άλλες επιλογές είχαν δηλαδή;
Οι αριστεροί υποστήριξαν ιστορικά (και κριτικά) αυτά τα καθεστώτα με την ίδια λογική που οι φιλελεύθεροι υποστήριξαν τον αστικό βοναπαρτισμό σαν μια ενδιάμεση "δύσκολη" κατάσταση.
Έχουμε λοιπόν δύο κοινωνίες τελείως διαφορετικές όπου στην "κόκκινη" η οικονομία είναι κρατική και κανένας δεν μπορεί να πεί "κλείνω ή πουλάω το εργοστάσιό μου" κλπ.... γιατί δεν ανήκει σε κανέναν ατομικά. Η υγεία η παιδεία η εργασία είναι πλέον αυτόματα δικαίωμα σε κάθε έναν και υποχρέωση ταυτόχρονα της κοινωνίας κλπ...
Από την άλλη στον καπιταλισμό τίποτα από αυτά δεν είναι αυτόματη υποχρέωση της κοινωνίας. Όσο για την δημοκρατία την ελευθερία και όλα αυτά τα πραγματικά πολύτιμα αγαθά, ούτε καν αυτά δεν υπάρχουν στο μεγαλύτερο μέρος της παγκόσμιας καπιταλιστικής οικονομικής ζώνης.
Συγνώμη για την φλυαρία!
Ελπίζω τουλάχιστον να μην θιχτεί στο μέλλον ξανά το θέμα για ...μπλε και πράσινους Γαύρους!
Last edited:
Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!
Ή λογική "τό μπουζούκι είναι όργανο,ό μπάτσος είναι όργανο, άρα ό μπάτσος είναι....μπουζούκι" δέν ισχύει, σ'αυτήν τουλάχιστον τήν περίπτωση..
Σαφώς αλλάζει ή έννοια ανάλογα...
Ή λογική "τό μπουζούκι είναι όργανο,ό μπάτσος είναι όργανο, άρα ό μπάτσος είναι....μπουζούκι" δέν ισχύει, σ'αυτήν τουλάχιστον τήν περίπτωση..
Voreios
Supreme Member
- 18 January 2007
- 4,750
Βαγγέλη Σ. δηλαδή αν έρθουν κάποτε στην εξουσία στην χώρα μας αυτοί οι "ωραίοι επαναστάτες" που περιγράφεις, εμείς οι "διαφωνούντες" τι θα γίνουμε ακριβώς;
Θα μας επιτρέπεται να συνεχίσουμε να διαφωνούμε;
Θα μας επιτρέπεται να έχουμε "αστικά" κόμματα που θα μετέχουν σε εκλογές με στόχο να επανέλθουν στην εξουσία;
Οι αριστεροί που περιγράφεις στην χώρα μας δέχονται πλέον τις δημοκρατικές διαδικασίες;
Και όταν λέμε δημοκρατία η έννοια είναι μία, δεν υπάρχει αστική ή προλεταριακή δημοκρατία. Δημοκρατία είναι να είμαι ελεύθερος να διαφωνώ και φυσικά και να προπαγανδίζω την διαφωνία μου και να επιλέγω όποιον θέλω μεταξύ πολλών για να με κυβερνήσει. Κανείς δεν είναι Θεός ή αυθεντία ώστε να διατείνεται ότι επειδή εγω ...δεν ξέρω ή δεν καταλαβαίνω η δεν με ανέθρεψαν με σοσιαλιστικά ιδεώδη...θα αποφασίζει στο εξής αυτός για μένα, και ευτυχώς πιστεύω ότι στην ευρώπη τουλάχιστον έχουμε ζήσει αρκετά χρόνια σε συνθήκες ικανοποιητικής δημοκρατίας ώστε να είμαστε μεγαλη πλειοψηφία όσοι δεν θέλουν να γυρίσουν πίσω σε τακτικές ολοκληρωτισμού.
Βεβαια στην χώρα μας επίσης μπαίνει και το ερώτημα του ποιός είναι αριστερός, γιατι πάντα οι αριστερότεροι κατηγορούν τους άλλους αριστερούς ότι ...δεν είναι!
Θα μας επιτρέπεται να συνεχίσουμε να διαφωνούμε;
Θα μας επιτρέπεται να έχουμε "αστικά" κόμματα που θα μετέχουν σε εκλογές με στόχο να επανέλθουν στην εξουσία;
Οι αριστεροί που περιγράφεις στην χώρα μας δέχονται πλέον τις δημοκρατικές διαδικασίες;
Και όταν λέμε δημοκρατία η έννοια είναι μία, δεν υπάρχει αστική ή προλεταριακή δημοκρατία. Δημοκρατία είναι να είμαι ελεύθερος να διαφωνώ και φυσικά και να προπαγανδίζω την διαφωνία μου και να επιλέγω όποιον θέλω μεταξύ πολλών για να με κυβερνήσει. Κανείς δεν είναι Θεός ή αυθεντία ώστε να διατείνεται ότι επειδή εγω ...δεν ξέρω ή δεν καταλαβαίνω η δεν με ανέθρεψαν με σοσιαλιστικά ιδεώδη...θα αποφασίζει στο εξής αυτός για μένα, και ευτυχώς πιστεύω ότι στην ευρώπη τουλάχιστον έχουμε ζήσει αρκετά χρόνια σε συνθήκες ικανοποιητικής δημοκρατίας ώστε να είμαστε μεγαλη πλειοψηφία όσοι δεν θέλουν να γυρίσουν πίσω σε τακτικές ολοκληρωτισμού.
Βεβαια στην χώρα μας επίσης μπαίνει και το ερώτημα του ποιός είναι αριστερός, γιατι πάντα οι αριστερότεροι κατηγορούν τους άλλους αριστερούς ότι ...δεν είναι!
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Τά τελευταία χρόνια πάντως ξεχνιούνται τά βασικά...
Επί παραδείγματι οτι μερικοί ´ξέχασαν´το τί σημαίνει ταξική πάλη.
Καθώς και ότι οι ´καλοί αστοί´δέν κάθονται με σταυρωμένα χέρια αλλά εξαντλούν και απομυζούν κάθε τί το παραγωγικό απο τούς εργαζομένους πληρώνοντάς τους ψίχουλα-πώς λέμε υπεραξία??κάτι τέτοιο-.
Επομένως η έννοια τής αστικής δημοκρατίας μπάζει απο παντού.
Είναι δημοκρατία κατ´επίφασιν και οι εκλογές δίνουν τήν ψευδαίσθηση στον πολίτη ότι συμμετέχει στίς εξελίξεις..
Προφανέστατα κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει..
Ομως τά μοντέλα τών λεγομένων ´Σοσιαλιστικών Δημοκρατιών´απέτυχαν πλήρως...
Εγιναν στυγνές γραφειοκρατίες ερήμην τού Λαού..Υποτίμησαν εντελώς τόν παράγοντα Ανθρωπο ,θεωρώντας οτι όλα θα αλλάξουν οταν αλλάξουν οι οικονομικές δομές.Μέγα λάθος .
Γιά να επιβληθεί μία αριστερή Κυβέρνηση ,κατά την γνώμη μου απαιτείται υψηλότατο επίπεδο παιδείας απο τούς Πολίτες,συμμετοχή στην λήψη τών αποφάσεων και άμεσος δημοκρατικός έλεγχος στούς τόπους παραγωγής.
Οπως κάποτε έγραψε και ο μακαρίτης ο Νικος ο Πουλαντζάς:'O Σοσιαλισμός είτε θα είναι Δημοκρατικός,είτε δέν θά υπάρξει´.
Ασφαλώς και πρέπει να αποκτηθεί η πλειοψηφία τού Λαού γιά να υπάρξει αριστερή διακυβέρνηση..
Αυτά πάντα σέ καιρό ειρήνης και αστικής δημοκρατίας..
Είναι εντελώς διαφορετικό όταν μιλάμε γιά φασιστικά καθεστώτα τύπου Πινοτσέτ,όπου εκεί υπάρχει κάθε δικαίωμα ένοπλης βίας και αντίστασης...
Και μήν ξεχνάμε και κάτι άλλο...
Το Κεφάλαιο δεν κάθεται με σταυρωμένα χέρια..
Οπως έκανε στην Χιλή,στην Πορτογαλλία,στην Ελλάδα ,στην Ισπανία,κάποτε...
Με το πού κινδύνεψε να χάσει τά πλεονεκτήματά του δημιούργησε στυγνές δικτατορίες...
Οπως προσπαθεί τώρα να κάνει στην Λατινική Αμερική...
Αλλά για μένα ,όσο ουτοπικό και εάν ακούγεται(με την έννοια οτι είτε τά λάθη τής Αριστεράς,είτε οι τρόποι πού μετέρχονται οι αντίπαλοί της δύσκολα θά δημιουργήσουν πλειοψηφικές συνθήκες) δέχομαι μιά Αριστερά μόνον υπό πλήρεις συνθήκες ελευθερίας και Δημοκρατίας..
Επί παραδείγματι οτι μερικοί ´ξέχασαν´το τί σημαίνει ταξική πάλη.
Καθώς και ότι οι ´καλοί αστοί´δέν κάθονται με σταυρωμένα χέρια αλλά εξαντλούν και απομυζούν κάθε τί το παραγωγικό απο τούς εργαζομένους πληρώνοντάς τους ψίχουλα-πώς λέμε υπεραξία??κάτι τέτοιο-.
Επομένως η έννοια τής αστικής δημοκρατίας μπάζει απο παντού.
Είναι δημοκρατία κατ´επίφασιν και οι εκλογές δίνουν τήν ψευδαίσθηση στον πολίτη ότι συμμετέχει στίς εξελίξεις..
Προφανέστατα κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει..
Ομως τά μοντέλα τών λεγομένων ´Σοσιαλιστικών Δημοκρατιών´απέτυχαν πλήρως...
Εγιναν στυγνές γραφειοκρατίες ερήμην τού Λαού..Υποτίμησαν εντελώς τόν παράγοντα Ανθρωπο ,θεωρώντας οτι όλα θα αλλάξουν οταν αλλάξουν οι οικονομικές δομές.Μέγα λάθος .
Γιά να επιβληθεί μία αριστερή Κυβέρνηση ,κατά την γνώμη μου απαιτείται υψηλότατο επίπεδο παιδείας απο τούς Πολίτες,συμμετοχή στην λήψη τών αποφάσεων και άμεσος δημοκρατικός έλεγχος στούς τόπους παραγωγής.
Οπως κάποτε έγραψε και ο μακαρίτης ο Νικος ο Πουλαντζάς:'O Σοσιαλισμός είτε θα είναι Δημοκρατικός,είτε δέν θά υπάρξει´.
Ασφαλώς και πρέπει να αποκτηθεί η πλειοψηφία τού Λαού γιά να υπάρξει αριστερή διακυβέρνηση..
Αυτά πάντα σέ καιρό ειρήνης και αστικής δημοκρατίας..
Είναι εντελώς διαφορετικό όταν μιλάμε γιά φασιστικά καθεστώτα τύπου Πινοτσέτ,όπου εκεί υπάρχει κάθε δικαίωμα ένοπλης βίας και αντίστασης...
Και μήν ξεχνάμε και κάτι άλλο...
Το Κεφάλαιο δεν κάθεται με σταυρωμένα χέρια..
Οπως έκανε στην Χιλή,στην Πορτογαλλία,στην Ελλάδα ,στην Ισπανία,κάποτε...
Με το πού κινδύνεψε να χάσει τά πλεονεκτήματά του δημιούργησε στυγνές δικτατορίες...
Οπως προσπαθεί τώρα να κάνει στην Λατινική Αμερική...
Αλλά για μένα ,όσο ουτοπικό και εάν ακούγεται(με την έννοια οτι είτε τά λάθη τής Αριστεράς,είτε οι τρόποι πού μετέρχονται οι αντίπαλοί της δύσκολα θά δημιουργήσουν πλειοψηφικές συνθήκες) δέχομαι μιά Αριστερά μόνον υπό πλήρεις συνθήκες ελευθερίας και Δημοκρατίας..
Last edited:
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!
Θα επιθυμούσα κάποιες απαντήσεις:
1. Πώς ορίζεις το φασισιστικό σε σχέση με οτιδήποτε άλλο καταπιεστικό. Οτιδήποτε είναι καταπίεση είναι και φασισμός;
2. Γιατί θεωρείς ότι στη Γερμανία το 1918 (δηλ. μετά το καλοκαίρι) υπήρξαν συνθήκες ανάπτυξης φασισμού; Αυτό δεν το είπε ούτε καν η Ρόζα.
Κατ' εμέ η Κούβα πάντως αποτελεί ένα παράδειγμα διαφορετικό από όλα τα άλλα. Τρίτος δρόμος; Ίσως.... Κατάφερε πολλά;; Ναι, έτσι πιστεύω... Χωρίς να θυσιάσει άλλα πολλά; Μάλλον όχι. Τελικά τα κατάφερε;; θα δούμε σε 2-3 χρόνια.
Εγώ πάλι γιατί βλέπω τεράστια διαφορά; Γιατί βλέπω δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα; Δύο εντελώς διαφορετικές κοινωνίες;
Είναι σαν να λέει κάποιος σε έναν φίλαθλο ότι υπάρχουν οι κόκκινοι και οι πράσινοι Γαύροι.
Ξερός ο φίλαθλος! Ειδικά αν είναι Γαύρος ή Βάζελος :blink::bang:
Η "μαύρη απολυταρχία" ή δικτατορία κοινώς δεν είναι κάτι άλλο παρά το τελευταίο χαρτί που μπορεί να παίξει μια πανικόβλητη αστική τάξη όταν βλέπει ότι χάνει την εξουσία της (οικονομική άρα και πολιτική) από κάποια αριστερά επαναστατικά κινήματα. Βλέπε Γερμανία το 1918. Ο φασισμός αυτό ακριβώς ήταν με την διαφορά ότι κατάφερε για λόγους ιστορικούς να έχει και λαϊκό έρεισμα στην κοινωνία. Έγινε δηλαδή και κίνημα ταυτόχρονα. Αυτό του έδωσε μία δυναμική ώστε να ξεφύγει μερικά από τον έλεγχο της αστικής τάξης. Ποτέ όμως μα ποτέ δεν στράφηκε εναντίον της.
Η "κόκκινη απολυταρχία" ή αλλιώς "δικτατορία του προλεταριάτου" προϋποθέτει την νίκη του αριστερού επαναστατικού κινήματος και την απαλλοτρίωση της αστικής τάξης. Την επαναστατική αλλαγή του οικονομικού συστήματος κατ αρχήν, δηλαδή την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής και την κοινωνικοποίηση τους.
Λέτε οι αστοί να κάτσουν να το φάνε αυτό με σταυρωμένα τα χέρια; Μα ήδη θα έχουν κινητοποιήσει τους δικούς τους φασιστικούς μηχανισμούς για να αντιδράσουν. Εκεί επιβάλλεται η "δικτατορία του προλεταριάτου" (επι της αστικής τάξης εννοείται) για να προστατευτεί η επανάσταση από την αντίδραση.
Ακριβώς το ίδιο έκανε και ο καπιταλισμός για να επιβάλει την εξουσία του πάνω στα παλαιοτέρα καθεστώτα. Η καπιταλιστική δημοκρατία που γνωρίζουμε σήμερα είναι πολύ μεταγενέστερη κατάκτηση της κοινωνίας και μόνο όταν η αστική τάξη ξεκαθάρισε τους λογαριασμούς της με όλους τους ανταγωνιστές στο παιχνίδι της εξουσίας. Και μόνο όταν κατάφερε να προσφέρει σχετικά αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης σε κάποιες από τις κοινωνίες που επικράτησε.
Αυτό το στάδιο (δηλαδή της δημοκρατίας) ο κομουνισμός δεν κατάφερε να το φτάσει γιατί για ιστορικούς λόγους (να μην φλυαρήσω παραπάνω...) μια κάστα, η λεγόμενη γραφειοκρατία, με πρώτο ηγέτη τον Στάλιν, ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 20 κατάφερε να μετατρέψει την "δικτατορία του προλεταριάτου" σε "δικτατορία επί του προλεταριάτου" και να πνίξει την επανάσταση και την όποια δημοκρατική της συνέχεια. Οποιαδήποτε "Λαϊκή Δημοκρατία" προέκυψε από εκεί και πέρα ήταν από την αρχή ένα ίδιο γραφειοκρατικό έκτρωμα. Τελικά οι γραφειοκράτες οδήγησαν τον κομουνισμό πίσω στο καπιταλισμό. Τι άλλες επιλογές είχαν δηλαδή;
Οι αριστεροί υποστήριξαν ιστορικά (και κριτικά) αυτά τα καθεστώτα με την ίδια λογική που οι φιλελεύθεροι υποστήριξαν τον αστικό βοναπαρτισμό σαν μια ενδιάμεση "δύσκολη" κατάσταση.
Έχουμε λοιπόν δύο κοινωνίες τελείως διαφορετικές όπου στην "κόκκινη" η οικονομία είναι κρατική και κανένας δεν μπορεί να πεί "κλείνω ή πουλάω το εργοστάσιό μου" κλπ.... γιατί δεν ανήκει σε κανέναν ατομικά. Η υγεία η παιδεία η εργασία είναι πλέον αυτόματα δικαίωμα σε κάθε έναν και υποχρέωση ταυτόχρονα της κοινωνίας κλπ...
Από την άλλη στον καπιταλισμό τίποτα από αυτά δεν είναι αυτόματη υποχρέωση της κοινωνίας. Όσο για την δημοκρατία την ελευθερία και όλα αυτά τα πραγματικά πολύτιμα αγαθά, ούτε καν αυτά δεν υπάρχουν στο μεγαλύτερο μέρος της παγκόσμιας καπιταλιστικής οικονομικής ζώνης.
Συγνώμη για την φλυαρία!
Ελπίζω τουλάχιστον να μην θιχτεί στο μέλλον ξανά το θέμα για ...μπλε και πράσινους Γαύρους!
Θα επιθυμούσα κάποιες απαντήσεις:
1. Πώς ορίζεις το φασισιστικό σε σχέση με οτιδήποτε άλλο καταπιεστικό. Οτιδήποτε είναι καταπίεση είναι και φασισμός;
2. Γιατί θεωρείς ότι στη Γερμανία το 1918 (δηλ. μετά το καλοκαίρι) υπήρξαν συνθήκες ανάπτυξης φασισμού; Αυτό δεν το είπε ούτε καν η Ρόζα.
Κατ' εμέ η Κούβα πάντως αποτελεί ένα παράδειγμα διαφορετικό από όλα τα άλλα. Τρίτος δρόμος; Ίσως.... Κατάφερε πολλά;; Ναι, έτσι πιστεύω... Χωρίς να θυσιάσει άλλα πολλά; Μάλλον όχι. Τελικά τα κατάφερε;; θα δούμε σε 2-3 χρόνια.
Εγώ πάλι γιατί βλέπω και διαβάζω ότι 250 δημοσιογράφοι είναι φυλακισμένοι στην Κούβα, επειδή έχουν διαφορετικά φρονήματα;
Ο φασισμός δεν επιβάλεται παρά μόνον στα τελευταία του στάδια όταν πλέον δεν υπάρχουν αντιρρήσεις για την ύπαρξή του.Έχει λαϊκή βάση.Χρειάζεται την υποστήριξη του λαού για να επιβιώσει.Μιά διστατορία επιβάλλεται, δεν είναι κανενός θέληση, εκτός απ' αυτών που την επιβάλλουν.
Η αστική τάξη είναι αυτή και μόνο υπεύθυνη για την αρχή των Επαναστάσεων (Γαλλία 1789).Μόνο όταν υπάρχει και έχει ωριμασει υπάρχουν και οι προϋποθέσεις για επαναστατική έστω κατάληψη της εξουσίας.Σύμφωνα με τον ίδιο τον Μάρξ(Κομμουνιστικό Μανιφέστο), η πιό επαναστατική και ζωντανή τάξη είναι η αστική.Είναι βέβαιο ότι καταπίεσε τις υπόλοιπες τάξεις, αλλά διμηούργησε πλούτο με το εμόριο και τη βιομηχανία.
Η λογοκρισία στις απόψεις των ανθρώπων είναι χαράκτηριστικό των "πράσινων" και των "κόκκινων" γαύρων και σε καμμία περίπτωση δεν είναι οι μέν καλύτεροι από τους δε.Ο περιορισμός της ελευθερίας δεν έχει χρώμα ,ούτε πατρίδα.Είναι σε όλα τα επίπεδα αποκρουστικός...
Ο φασισμός δεν επιβάλεται παρά μόνον στα τελευταία του στάδια όταν πλέον δεν υπάρχουν αντιρρήσεις για την ύπαρξή του.Έχει λαϊκή βάση.Χρειάζεται την υποστήριξη του λαού για να επιβιώσει.Μιά διστατορία επιβάλλεται, δεν είναι κανενός θέληση, εκτός απ' αυτών που την επιβάλλουν.
Η αστική τάξη είναι αυτή και μόνο υπεύθυνη για την αρχή των Επαναστάσεων (Γαλλία 1789).Μόνο όταν υπάρχει και έχει ωριμασει υπάρχουν και οι προϋποθέσεις για επαναστατική έστω κατάληψη της εξουσίας.Σύμφωνα με τον ίδιο τον Μάρξ(Κομμουνιστικό Μανιφέστο), η πιό επαναστατική και ζωντανή τάξη είναι η αστική.Είναι βέβαιο ότι καταπίεσε τις υπόλοιπες τάξεις, αλλά διμηούργησε πλούτο με το εμόριο και τη βιομηχανία.
Η λογοκρισία στις απόψεις των ανθρώπων είναι χαράκτηριστικό των "πράσινων" και των "κόκκινων" γαύρων και σε καμμία περίπτωση δεν είναι οι μέν καλύτεροι από τους δε.Ο περιορισμός της ελευθερίας δεν έχει χρώμα ,ούτε πατρίδα.Είναι σε όλα τα επίπεδα αποκρουστικός...
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Δηλαδή το ότι ο Κάστρο ανέτρεψε τον Μπατίστα,πού είχε κάνει τήν Κούβα κωλοχανείο είναι το ίδιο με τον Πινοτσέτ που ανέτρεψε τον Αλιέντε...
Μάλιστα....................................
Μάλιστα....................................