Η αποτυχία του κομμουνισμού

Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Δεν ξέρω Διονύση εάν μειώνει την επιστημονική αξία της θεωρίας...
Το σίγουρο είναι ότι η πειραματική μέθοδος θεωρείται η πιο "επιστημονική", και το διάρκειας 70+ ετών κομμουνιστικό πείραμα έχει ξεκάθαρα αποτύχει.
Ασφαλώς και μπορεί να γίνει μεγάλη συζήτηση ως προς τη δυνατότητα ελέγχου των παραμέτρων του πειράματος, αλλά το μόνο βέβαιο είναι, ότι δύσκολα θα ξαναβρεθούν τέτοια πειραματόζωα... ειδικώς με το προηγούμενο του πρώτου πειράματος.

Ο καπιταλισμός δεν προέκυψε απο παρθενογένεση Τάσο.
Υπήρξαν αλλεπάλληλες ενδιάμεσες ιστορικά φάσεις-αρκετές και σε πολλές χώρες συνοδεύτηκαν με πάρα πολύ αίμα(π.χ Γαλλική επανάσταση=αστική επανάσταση).Φάσεις που διήρκεσαν αιώνες-πολλούς...

Ειδικά οι τελευταίες εξελίξεις κι η ιστορία των 20ου-21ου αίωνα,δείχνουν το πρόσωπο του.Δεν είναι τυχαίο που πολλές σοσιαλιστικής κατεύθυνσης επαναστάσεις είχαν παράλληλα κι εθνικοαπελευθερωτικό χαρακτήρα π.χ στο Βιετνάμ.

Δεν μπορεί μια άλλη θεωρία κι ένα σύστημα να απορριφθεί και να διαγραφεί μέσα απο την ιστορία ενός λειψού αιώνα...

Στο κάτω-κάτω,ο καπιταλισμός σαν σύστημα είναι υπεύθυνος για αμέτρητα εκατομμύρια θύματα κι ανείπωτη φρίκη,για την καταστροφή λαών,χωρών κι ηπείρων,προκειμένου να διάγουν πολυτελώς μερικές εκατοντάδες οικογένειες σε παγκόσμιο επίπεδο...
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

... αλλά το μόνο βέβαιο είναι, ότι δύσκολα θα ξαναβρεθούν τέτοια πειραματόζωα... ειδικώς με το προηγούμενο του πρώτου πειράματος.

Τέτοια πειραματόζωα θα υπάρχουν πάντα. Όλων των τύπων. Γιά να πάψει αυτό χρειάζεται πρώτα να μην συννενούμε εμείς οι ίδιοι. Όσο ακόμη πιστεύουμε πως δεν υπάρχει άλλη οδός από την κρατούσα, άλλο τόσο δεν θα ενδιαφερθούμε ποτέ να ψάξουμε να την βρούμε

...Το σίγουρο είναι ότι η πειραματική μέθοδος θεωρείται η πιο "επιστημονική", και το διάρκειας 70+ ετών κομμουνιστικό πείραμα έχει ξεκάθαρα αποτύχει...
Αυτό είναι σα να λές πως όποιος κρατήσει μαχαίρι αυτομάτως χρίζεται εν δυνάμει εγκληματίας. Πολύ στενή λογική,
άσε που οι ντομάτες δεν κόβονται με νυχοκόπτη :HTEHETH63:
 
Ευελπιστώ πως οι άνθρωποι κάποτε θα καταλάβουν πως δεν χρειάζονται 80 διαφορετικές μάρκες οδοντόπαστας για παράδειγμα.

Να το πούμε και στη hiend, βάζοντας όπου οδοντόπαστα, πχ ενισχυτικά; :ears:

Δυστυχώς μιλάμε για ανάγκες, θεωρώντας πως ο άνθρωπος ζει με τα απολύτως χρειώδη: τι θα λέγαμε εάν προσαρμόζαμε στη λογική αυτή τα αντικείμενα γύρω από τα οποία κινούνται οι συζητήσεις του παρόντος φόρουμ; Ακόμη και της ευγενέστερης μουσικής κατηγορίας. Πώς θα έπειθε κανείς το Κόμμα, ότι πραγματικά χρειάζεται τόσες εκτελέσεις της Hammerklavier;
 
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Πόλύ απλουστευτική και ...τσουβαλιαστική λογική...

Ποιός π.χ μπορεί να καταδικάσει την επανάσταση του Κάστρο και του Τσέ;


Στην πράξη πάντως χιλιάδες Κουβανοί προσπαθούν όλα αυτά τα χρόνια να φύγουν από την Κούβα. Και πολλοί έχουν πνιγεί με σαπιοκάραβα, ή έχουν εκτελεστεί από τις Κουβανικές αρχές στην προσπάθειά τους να φύγουν.

Ενώ αντίθετα δεν έχω ακούσει για χιλιάδες καταπιεσμένους προλετάριους από Αγγλία ή Ελλάδα να θέλουν να μεταναστεύσουν στην Κούβα.

Οπότε τι ακριβώς κάνει την Κούβα πετυχημένη; Τα ίδια ακριβώς χαρακτηριστικά έχει με όλο το πρώην ανατολικό μπλοκ. Και μάλιστα ακόμη χειρότερα, γιατί σε καμιά χώρα του ανατολικού μπλοκ δεν έμεινε ο ίδιος δικτάτορας επί 50 χρόνια. Είχαν τουλάχιστον μια κάποια εναλλαγή και ποικιλία!
 
Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Τ

Αυτό είναι σα να λές πως όποιος κρατήσει μαχαίρι αυτομάτως χρίζεται εν δυνάμει εγκληματίας. Πολύ στενή λογική,
άσε που οι ντομάτες δεν κόβονται με νυχοκόπτη :HTEHETH63:

Δηλαδή; Έχει ή δεν έχει αποτύχει το πείραμα;
Ας βρούμε πρώτα πού συμφωνούμε, και μετά συνεχίζουμε με τη συζήτηση.
 
Επίσης, δεν καταλαβαίνω τη λογική υπό την οποία προβάλλεται, σε συζήτηση για την αποτυχία του κομμουνισμού (ή των κομμουνιστικών καθεστώτων καλύτερα, εάν θέλετε), η αποτυχία του καπιταλισμού. Θα χρησιμεύσει σε τίποτα αυτός ο ετεροπροσδιορισμός;
 
Ε εντάξει...Αυτά είναι...δικολαβίστικα σοφίσματα:Banane0:

Εξάλλου το είπε(επανέλαβε) κι ο Γιωργάκης:Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα!!!!:Banane0::Banane0::Banane0:

Και μόνο το γεγονός ότι η λέξη σοσιαλισμός,προφέρεται απο τέτοια και πολύ χειρότερα χείλη κάτι σημαίνει...
 
Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Επίσης, δεν καταλαβαίνω τη λογική υπό την οποία προβάλλεται, σε συζήτηση για την αποτυχία του κομμουνισμού (ή των κομμουνιστικών καθεστώτων καλύτερα, εάν θέλετε), η αποτυχία του καπιταλισμού. Θα χρησιμεύσει σε τίποτα αυτός ο ετεροπροσδιορισμός;

Η αναφορά γίνεται σαν φυσική ιστορική συνέχεια.Μην ξεχνάς,ότι καταρρέοντας ο καπιταλισμός,έτσι προβλέπει ο Μαρξισμός,νομοτελειακά θα τον διαδεχθεί ο σοσιαλισμός.

Οι επαναστάτες που προηγήθηκαν της κατάρρευσης,απλά δεν μπορούσαν να περιμένουν...:Banane0:
 
Πού ακριβώς είναι το δικολαβίστικο; Εάν λέω κάτι που δεν στέκει λογικώς, μπορείς να μου το πεις. Πάντως διλήμματα δεν θέτω, ούτε το ότι κρίνω το κομμουνιστικό πείραμα με κατατάσσει αυτομάτως σε κάποιο αντίπαλο (και ποιο; ) στρατόπεδο.
 
Δυστυχώς μιλάμε για ανάγκες, θεωρώντας πως ο άνθρωπος ζει με τα απολύτως χρειώδη: τι θα λέγαμε εάν προσαρμόζαμε στη λογική αυτή τα αντικείμενα γύρω από τα οποία κινούνται οι συζητήσεις του παρόντος φόρουμ; Ακόμη και της ευγενέστερης μουσικής κατηγορίας. Πώς θα έπειθε κανείς το Κόμμα, ότι πραγματικά χρειάζεται τόσες εκτελέσεις της Hammerklavier;

κι εσένα σου διαφεύγει το γεγονός πως οι άνθρωποι, σε πολλές φάσεις της ιστορίας τους, έζησαν με τα απολύτως χρειώδη ή και με λιγότερα. Μην κοιτάς το Τώρα: τίποτα δεν μας διαβεβαιώνει πως τα πράγματα θα είναι για πάντα έτσι. Οι άνθρωποι, όταν το μαχαίρι φτάνει στο κόκκαλο, επαναπροσδιορίζουν από την αρχή τις προτεραιότητές τους. Αντί για Saab ή Volvo, τους φτάνει κι ένα Skoda.
Και είναι λάθος να συγκρίνεις 'προϊόντα' του ανθρώπινου πνεύματος με οδοντόπαστες. Αλλά, φαντάζομαι, δεν χρειάζεσαι εμένα για να σου το πώ αυτό.
 
Κώστα, άλλο το ζω, άλλο το επιβιώνω. Και δεν συγκρίνω τα μεν με τα δε, αλλά δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι το οποιοδήποτε Καθεστώς θα κάτσει από πάνω μου δεν θα τα εξωμοιώσει. Και αντί για το προϊόν του πνεύματος που λες, δει μόνο το βυνίλιο σαν υλικό, σαν τεμάχιο. Είμαι βέβαιος ότι κάποιος θα έρθει να το δει έτσι, άρα δεν έχει νόημα που εγώ προσωπικώς δεν το βλέπω (όπως φαντάζομαι ούτε κι εγώ χρειάζεται να το δηλώσω).




Κατόπιν αιτήματος φίλων του Μπετόβεν, και προκειμένου να μην φύγει ο συνθέτης για να δεχθεί μια θέση αρχιμουσικού που του είχαν προτείνει, ο Αρχιδούκας Ροδόλφος, με άλλους δύο ευγενείς, είχε χορηγήσει στον Λουντβιχ ετήσιο βοήθημα 4000 φιορινίων. Το οποίο ποσό ήταν, λέγεται, το τριπλάσιο από όσο θεωρείτο επαρκές για να ζήσει άνετα ένας εργένης.
Για σκέψου τώρα τις ανάγκες του πώς ζει ο Μπετόβεν, να τις έκρινε το Κόμμα.
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Πού ακριβώς είναι το δικολαβίστικο; Εάν λέω κάτι που δεν στέκει λογικώς, μπορείς να μου το πεις. Πάντως διλήμματα δεν θέτω, ούτε το ότι κρίνω το κομμουνιστικό πείραμα με κατατάσσει αυτομάτως σε κάποιο αντίπαλο (και ποιο; ) στρατόπεδο.

Δεν είναι δικολαβίστικο,να θέτεις σαν όρο ή ικανή συνθήκη σημερινές εξατομικευμένες συνήθειες ή "ανάγκες" πολυτελούς διαβίωσης,για την ύπαρξη ενός μελλοντικού πολιτικού συστήματος;

Οι "ανάγκες" της Μαρίας Αντουανέττας ή της γαλλικής αριστοκρατίας καθώρισαν την επιτυχία της γαλλικής αστικής επανάστασης;

Προφανώς μιά τέτοια σοσιαλιστική(άλλο κομμουνιστική-καλά τα λέει ο κος Μελάς)μελλοντική κοινωνία δεν θα πορεύεται με όρους κι απαιτήσεις του σήμερα.
 
Last edited:
Κώστα, άλλο το ζω, άλλο το επιβιώνω. Και δεν συγκρίνω τα μεν με τα δε, αλλά δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι το οποιοδήποτε Καθεστώς θα κάτσει από πάνω μου δεν θα τα εξωμοιώσει. Και αντί για το προϊόν του πνεύματος που λες, δει μόνο το βυνίλιο σαν υλικό, σαν τεμάχιο. Είμαι βέβαιος ότι κάποιος θα έρθει να το δει έτσι, άρα δεν έχει νόημα που εγώ προσωπικώς δεν το βλέπω (όπως φαντάζομαι ούτε κι εγώ χρειάζεται να το δηλώσω).

κι αν χρειασθεί να πουλήσεις μόνος σου τα βινύλιά σου για να εξασφαλίσεις στα παιδιά σου ένα κομμάτι ψωμί ή ένα αυγό; Αυτή η πιθανότητα σου πέρασε ποτέ απ το μυαλό;

πέρα από πλάκες τώρα: ούτε συγκρίνω, ούτε προκρίνω κάποιο σύστημα ως καλύτερο από κάποιο άλλο. είναι σαφές από τα γραφόμενά μου, νομίζω.
θεωρώ πως η ιστορία του ανθρώπου είναι ένα διαρκές αγκομαχητό, όπως άλλως τε εκφράζεται μέσα από τις ευγενέστερες από τις Τέχνες του επί αιώνες.
και, αν θέλεις τη γνώμη μου, αγκομαχητό θα παραμείνει. Στους αιώνες των αιώνων.
 
Σχεδόν όλες οι λέξεις που τελειώνουν σε "-ισμός" έχουν εξαιρετικά προβληματικό νόημα και κρύβουν επικίνδυνες παγίδες για την ανθρώπινη σκέψη: καπιταλισμός, φιλελευθερισμός, σοσιαλισμός, κομμουνισμός, μαοϊσμός, ιουδαϊσμός, χριστιανισμός, μουσουλμανισμός, σιωνισμός, κρατισμός, υλισμός, ...
 
Last edited:
και, αν θέλεις τη γνώμη μου, αγκομαχητό θα παραμείνει. Στους αιώνες των αιώνων.

Σε αυτό, συμφωνούμε απολύτως.

Και από αυτό δεν θα μας σώσουν ούτε ουτοπίες, ούτε συστήματα που -υποτίθεται- αυτορρυθμίζονται.
 
Σχεδόν όλες οι λέξεις που τελειώνουν σε "-ισμός" έχουν εξαιρετικά προβληματικό νόημα και κρύβουν παγίδες για την ανθρώπινη σκέψη:

...ή δηλώνουν την παντελή απουσία αυτής: σ*****δισμός :7SFGSFG:
 
Ευτυχώς που δεν υπάρχει αντίστοιχη λέξη για την αγάπη προς το βινύλιο!

ουφ .... απενοχοποιήθηκα τώρα!
 
Τα κοινωνικά συστήματα στην ανθρώπινη ιστορία

Παρακολουθώ το νήμα με ενδιαφέρον, χωρίς να αισθάνομαι την ανάγκη να καταθέσω την άποψή μου, κι αυτό είναι πολύ σημαντικό και πολύ καλό.

Οι μια-δυο παρεμβάσεις μου αφορούσαν απλά στην επεξήγηση όρων για να μπορούμε να μιλάμε πιο τεκμηριωμένα.

Με βάση τα τελευταία posts θέλω να κάνω μια σύντομη (πόσο σύντομη θα είναι δεν ξέρω ακριβώς) αναφορά στα κοινωνικά συστήματα, τα οποία χρησιμοποίησε ο άνθρωπος όταν στάθηκε στα δυο του πόδια, όρθιος και άρχισε να αναπτύσσει -αυτός μόνος από ολόκληρο το ζωϊκό βασίλειο - πολιτισμό. Είναι βέβαια γνωστά, αλλά ίσως κάποιοι να έχουν ανάγκη να τα "τακτοποιήσουν" καλύτερα στο μυαλό τους.

Το πρώτο κοινωνικό σύστημα, λοιπόν, που καθιέρωσε ο άνθρωπος ο προϊστορικός, της εποχής των σπηλαίων, όταν ζούσε σε μικρές κοινωνικές ομάδες, ήταν ένας πρωτόγονος........ κομμουνισμός! Μάλιστα, τέτοιος. Με τα βασικά του χαρακτηριστικά ίδια με αυτά που περιγράφουν οι θεωρητικοί του μαρξισμού, ήτοι κοινοκτημοσύνη στα μέσα παραγωγής, αρχική ισότητα ατόμων στην κοινωνία ακόμα και των δύο φύλλων και κοινό μοίρασμα των πολύ απλών περιουσιακών στοιχείων (του φαγητού, του χώρου στέγασης, των πρωτόγονων ρούχων και σκεπασμάτων, των εργαλείων κλπ.).

Αργότερα, όταν οι φυλές αναπτύχθηκαν αριθμητικά και γεωγραφικά και αναζήτησαν μεγαλύτερο χώρο (ζωτικό τον λένε σήμερα), ξεκίνησαν οι πρώτες συγκρούσεις και αναπόφευκτα, το κοινωνικό σύστημα που διαδέχθηκε τον πρωτόγονο κομμουνισμό ήταν το δουλοκτητικό, μιας και οι νικημένοι ανήκαν ψυχή τε και σώματι στους νικητές. Το σύστημα αυτό κράτησε πολλούς αιώνες, μέχρι που οι τοπικές εξεγέρσεις των καταπιεζόμενων δούλων κατέληξαν να το αποβάλλει η ανθρωπότητα και να το αντικαταστήσει με ένα πιο "ελεύθερο", ώστε οι μεγαλοκαρχαρίες (πάντα υπήρχαν αυτοί) να αισθάνονται πιο ασφαλείς.

Το σύστημα αυτό ήταν το φεουδαρχικό, στο οποίο οι εξεγερμένοι δούλοι απέκτησαν την ελευθερία να μην έχει ο αφέντης δικαίωμα ζωής και θανάτου πάνω τους, αλλά πάντως να ελέγχει απόλυτα τη ζωή τους, μιας και δεν υπήρχαν σχέσεις ιδιοκτησίας σε αυτούς. Κι αυτό το σύστημα κράτησε πολλούς αιώνες, μέχρι που - λόγω της ανάπτυξης του εμπορίου, της βιοτεχνίας και των πρώτων σπερμάτων της βιομηχανίας - εμφανίστηκαν οι πρώτοι ιδιοκτήτες μέσων παραγωγής και περιουσίας, οι αστοί.

Και αυτοί όμως ήταν καταπιεζόμενοι, μαζί και δίπλα στους δουλοπάροικους, ίσως όχι στον ίδιο βαθμό, αλλά ήταν. Όμως διέθεταν ένα στοιχείο που οι δουλοπάροικοι δεν είχαν: ιδιοκτησία. Άρα και ψήγματα πολιτισμού, δύναμη και πρόσβαση σε νέες ιδέες, στη μόρφωση και στα κοινωνικά δρώμενα. Οι πρώτες κοινωνικές εξεγέρσεις (επαναστάσεις) των αστών για μια καλύτερη πιο δίκαιη κοινωνία πάνε πίσω στον 13ο, 14ο ή 15ο αιώνα, αλλά μεμονωμένα και αποκομένες η μια από την άλλη (π.χ. Ισπανία - Φουέντε Οβεχούνα). Βέβαια, η σοβαρότερη αστική επανάσταση ήταν αυτή του Κρόμβελ στην Αγγλία του 16ου-17ου αιώνα, η οποία μάλιστα απέβη και νικηφόρα.

Η επανάσταση όμως που καθιερώνει την αστική δημοκρατία και καταργεί σχεδόν παντελώς τον φεουδαρχισμό είναι η Γαλλική του 18ου αιώνα. Μετά από αυτήν, με κύριο θέατρο την Ευρώπη, ακολουθούν και άλλες, που εκδιώκουν τους φεουδάρχες από την απόλυτη εξουσία και εγκαθιστούν την αστική. Φυσικά, η μεγάλη πλειοψηφία των πρώην φεουδαρχών μετατρέπεται σε ελίτ της αστικής τάξης, μιας και αυτοί εξακολουθούσαν να διαθέτουν τον πλούτο, ως ιδιοκτησιακό στοιχείο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι πρωτοπόρες ιδέες της Γαλλικής επανάστασης ενέπνευσαν και τα λαμπρά μυαλά κάποιων από τους σκλαβωμένους Έλληνες και έβαλαν τον σπόρο της εθνικοαπελευθερωτικής επανάστασης του 21, η οποία είχε αναμφισβήτητα έντονο και το στοιχείο της ταξικής (αστικής) εξέγερσης. Δείτε τον Θούριο του Ρήγα και τον Ύμνο στην Ελευθερία του Σολωμού ως τα σοβαρότερα παραδείγματα.

Η εξουσία των αστών, όμως, λόγω της αύξησης της παραγωγής και της βιομηχανοποίησής της ανέδειξε μια νέα τάξη, που δεν υπήρχε πριν, τουλάχιστον όχι με τα χαρακτηριστικά που παρουσιάζοταν στο προσκήνιο της νέας εποχής: την εργατική. Και αντικειμενικά, η εκμετάλλευση άλλαξε μορφή και πήρε αυτήν της σύγχρονης αστικής κοινωνίας. Δίπλα σ' αυτήν (την εκμετάλλευση) αναπτύχθηκαν και οι νεότερες ιδέες κατάργησής της, αρχικά με τους προ-σοσιαλίζοντες και αργότερα με τους σοσιαλιστικούς όμιλους, καρπός των οποίων υπήρξε η δημιουργία των πρώτων σοσιαλδημοκρατικών πολιτικών σχηματισμών.

Σάρκα και οστά, η σοσιαλιστική ιδέα παίρνει με τους Μαρξ-Έγκελς, που πρώτοι διατυπώνουν θεωρία με πολιτική, κοινωνική αλλά και φυσική αναφορά: τον διαλεκτικό και τον ιστορικό υλισμό. Την συνέχεια την ξέρουμε όλοι. Οι ιδέες αυτές γίνονται κτήμα παγκόσμιας αποδοχής, σχηματίζονται πολιτικά κόμματα, συνέρχεται η Διεθνής των εργατών και υιοθετείται το κομμουνιστικό μανιφέστο. Ακολουθεί η δεύτερη διεθνής, η διάσπασή της, η δημιουργία των κομμουνιστικών κομμάτων, η τρίτη διεθνής και η σοσιαλιστική επανάσταση στη Ρωσία.

Αυτή η σύντομη ιστορική αναφορά έγινε με αφορμή τα γραφέντα από τους άλλους φίλους εδώ. Απλά θέλω να πω ότι κάθε φορά που η ανθρωπότητα έκανε ένα βήμα, αυτό δεν ήταν ούτε σε ίσιο δρόμο ούτε με ηρεμία. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, οι αλλαγές ήταν προϊόν επαναστατικών διαδικασιών, μικρότερων ή μεγαλύτερων, πολλές φορές εν μέσω πολέμων.

Καλό απόγευμα.
-
 
Καλά αυτά τώρα περί ........ισμων είναι αστεία δεν είναι σοβαρή συζήτηση.
 
Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Σχεδόν όλες οι λέξεις που τελειώνουν σε "-ισμός" έχουν εξαιρετικά προβληματικό νόημα και κρύβουν επικίνδυνες παγίδες για την ανθρώπινη σκέψη: καπιταλισμός, φιλελευθερισμός, σοσιαλισμός, κομμουνισμός, μαοϊσμός, ιουδαϊσμός, χριστιανισμός, μουσουλμανισμός, σιωνισμός, κρατισμός, υλισμός, ...

Ξέχασες τον άκρατο Επιστημονισμό,πού είναι απόλυτος φονταμενταλισμός που μονον την επιστήμη δεν προάγει.
Ανατριχιάζω στην ιδέα να αναλάβουν την ευθύνη τού κόσμου φανατικοί επιστήμονες σάν τον Dawkins πού θεωρούν την Ζωή απολύτως ντετερμινιστική και τής αφαιρούν οιαδήποτε έννοια ομορφιάς .
Θα μάς έβαζαν σέ νέες Ιεροεξεταστικές Ομολογίες Πιστεως κατά τού Πνεύματος ,τής Ουτοπίας αλλά ακόμα και τής καλώς εννοούμενης μεταφυσικής σκέψης.
 
Last edited: