Η αποτυχία του κομμουνισμού
- Thread starter tigergreg
- Start date
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού
Ασε την ζωή μας ήσυχη και ασχολήσου με την δική σου τήν και καλά ´αποδεσμευμένη´.
Ασε την ζωή μας ήσυχη και ασχολήσου με την δική σου τήν και καλά ´αποδεσμευμένη´.
Δημήτρης Αντωνόγλου
AVClub Addicted Member
Αυτά που απέτυχαν δεν ήταν ούτε Κουμουνισμός, ούτε Χριστιανισμός, αλλά εκφυλιστικές μορφές τους που εφαρμόστηκαν από ανθρώπους που έπειθαν τον εαυτό τους ότι είναι σωτήρες του κόσμου. Είναι πολύ πιο βολικό για τη συνείδηση να νιώθεις σωτήρας ακόμα και όταν είσαι δυνάστης.
Η ανθρώπινη φύση είναι τέτοια που οδηγεί παντα στην εξουσία και την εκμετάλλευση ανεξάρτητα από οικονομικό, θρησκευτικό, πολιτικό σύστημα. Για αυτό το λόγο τίποτα δεν πρέπει να επιβάλλεται εσσαεί δογματικά, τίποτα να μην είναι υπεράνω κριτικής και όλες οι οικονομικές, πολιτικές και θρησκευτικές εξουσίες να υποβάλλονται σε άμεσο έλεγχο από το λαό. Τώρα πια υπάρχει και τεχνολογία που το επιτρέπει.
Η ανθρώπινη φύση είναι τέτοια που οδηγεί παντα στην εξουσία και την εκμετάλλευση ανεξάρτητα από οικονομικό, θρησκευτικό, πολιτικό σύστημα. Για αυτό το λόγο τίποτα δεν πρέπει να επιβάλλεται εσσαεί δογματικά, τίποτα να μην είναι υπεράνω κριτικής και όλες οι οικονομικές, πολιτικές και θρησκευτικές εξουσίες να υποβάλλονται σε άμεσο έλεγχο από το λαό. Τώρα πια υπάρχει και τεχνολογία που το επιτρέπει.
Παναγιώτης Μελάς
AVClub Addicted Member
Στάλιν κλπ.
Φίλε μου, δεν είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση έτσι. Το ΚΚΣΕ πέρασε από πολλά στάδια και πτυχές. Δεν είναι επιχείρημα να λες ότι η περίοδος του 20ού συνεδρίου (ο περίφημος αποσταλινισμός) προσάπτει τον χαρακτηρισμό "κάθαρμα" ή "χασάπης" στον Στάλιν. Το "αυτά είναι δεδομένα" δεν είναι κουβέντα, ούτε επιχείρημα. Τα "δεδομένα" κατ' εσέ, δεν είναι καθόλου "δεδομένα" για άλλους, και τανάπαλιν. Η ιστορία γράφεται με πολλές γραφές. Εξαρτάται ποιός την γράφει.
Αλλά εγώ δεν στάθηκα σε αυτό, εσύ επανέρχεσαι. Στάθηκα στην προσπάθεια για εξομοίωση δύο εκ διαμέτρου αντίθετων κοινωνικών συστημάτων. Εξομοίωση, που επιχειρούν να περάσουν στους λαούς της Ευρώπης οι φωστήρες της ΕΕ, αυτοί που προσπαθούν να βάλουν τα δυο πόδια, όχι σε ένα, αλλά σε μισό παπούτσι, αυτών των ίδιων των λαών της ΕΕ, συμπεριλαμβανόμενης και της Ελλάδας. Τί πιστεύεις δηλαδή, ο πόνος της δημοκρατικής ανέλιξης τους έπιασε όλους αυτούς; Αν ήταν τόσο δημοκράτες, ας κλείδωναν την ασυδοσία των επιχειρηματικών και των τραπεζικών ομίλων, ας σταμάταγαν - με νόμους, όχι με λόγια - τις απίστευτες κερδοσκοπικές προσπάθειες τους και ας έπαιρναν μέτρα υπέρ των λαϊκών στρωμάτων.
Όμως η κατασυκοφάντηση του σοσιαλισμού - με κάθε τρόπο, θεμιτό ή αθέμιτο - όσο κι αν αυτός υπήρξε στρεβλός και λαθεμένος, στοχεύει σε κάτι πιο χειροπιαστό: Στην καθυπόταξη των λαών και στην αναστολή κάθε είδους αντίδρασης μπροστά στην λαίλαπα των πιο αντιδραστικών μέτρων που γνώρισε η ανθρωπότητα από την Γαλλική επανάσταση και εντεύθεν. Για φαντάσου να μην υπάρχει όραμα, ελπίδα, κάτι το διαφορετικό; Για φαντάσου οι εργαζόμενοι να σκέφτονται: "Έλα, μωρέ, όλοι ίδιοι είναι". Με τί κουράγιο και με τί προοπτική θα αντισταθούν;
Όμως, στο βωμό του κέρδους θυσιάζονται όλοι και όλα. Και αν δεν υπάρχει επιτυχία, θα βρεθούν νέα θύματα για θυσία.
Για σκέψου τα λίγο αυτά. Εκτός κι ανήκεις σε αυτούς που τώρα με την κρίση θησαυρίζουν, πράγμα κομματάκι δύσκολο (όχι αδύνατο βέβαια).
(Σημείωση: Στο link που παραθέτω για την αθέμιτη συκοφάντηση του σοσιαλισμού και της ΕΣΣΔ, μην βιαστείς και απαντήσεις, πριν το διαβάσεις όλο. Και κυρίως μην βιαστείς να παραθέσεις άλλο αντίθετο link. Τα έχω υπ όψη μου όλα και τα έχω μελετήσει. Απλά πρέπει να σκεφτείς τί συμφέρον είχαν οι Σοβιετικοί να κάνουν όσα τους κατηγορούν, σε αντιδιαστολή με το τί συμφέρον είχαν οι οπισθοχωρούντες Γερμανοί).
Για τον Χίτλερ, ή μάλλον - για να είμαστε πιο ακριβείς - για το Ναζισμό και το Φασισμό, δεν διίστανται οι απόψεις, φίλε μου. Ο Ναζισμός/Φασισμός ξεκίνησε έναν Παγκόσμιο Πόλεμο με μόνη "δικαιολογία" την εύρεση ζωτικού χώρου (έτσι το έλεγαν, στην πραγματικότητα ήταν προσπάθεια των Γερμανικών μονοπωλίων να επιβάλλουν την επικυριαρχία τους παγκοσμίως, αφού είχαν υποσκελισθεί από τα Εγγλέζικα, τα Γαλλικά και τα Αμερικάνικα), στοίχισε στη ανθρωπότητα πάνω από 50 εκατομμύρια νεκρούς, είδαμε τα πιο αποτρόπαια εγκλήματα, που δεν τα χωρούσε ο νους του ανθρώπου μέχρι τότε (άνθρωποι-σαπούνια!!!!) και τελικά καταδικάστηκε από ΟΛΟΚΛΗΡΗ την ανθρωπότητα. Οι εικόνες των στρατοπέδων του Μπέλσεν, του Μαουτχάουζεν του Άουσβιτς και των άλλων "ευαγών" ιδρυμάτων είναι χαραγμένες στην μνήμη της ανθρωπότητας και δεν σβήνουν. Και ΑΥΤΑ τα στρατόπεδα διέλυσε, σαν πρώτη του ενέργεια, ο Κόκκινος Στρατός. Ε, δεν υπάρχουν εξομοιώσεις, πως να το κάνουμε.
Τώρα, το περί σοσιαλιστικής δικτατορίας είναι θέμα για συζήτηση. Δεν φοράω παρωπίδες, έχω τον ανοιχτό νου και την ευχέρεια να συζητήσω τέτοια ζητήματα για θέματα ανελευθερίας και περιορισμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν ισχυρίζομαι ότι τα πράγματα ήταν "όμορφος κόσμος ηθικός κι αγγελικά πλασμένος", κάθε άλλο. Κι αν θέλεις, λόγω επαγγέλματος, έχω και προσωπικές εμπειρίες, ουκ ολίγες, από τις χώρες του σοσιαλιστικού μπλοκ, όχι σαν τουρίστας (με άλλο μάτι τα βλέπει ο τουρίστας, με άλλο ο επισκέπτης που βρέθηκε τυχαία και όχι "εξ επί τούτου" σε μια χώρα). Έχω μείνει δυο μήνες στην Οδησσό (και μάλιστα οικογενειακώς), ενάμισυ μήνα στο Λένινγκραντ, 3 βδομάδες στην Κωστάντζα, ένα μήνα στο Πότι (Γεωργία), και δυο βδομάδες στο Ροστόκ. Όμως θα μακρύνουμε πολύ τη συζήτηση και θα χάσουμε το νόημα του νήματος.
Πάλι δεν κατανόησες τί έγραψα πιο πάνω (ή δεν θέλεις να κατανοήσεις). Μ' αρέσει κι όλας που είσαι απόλυτος στις εκφράσεις σου (είναι απόλυτα ακριβές ότι οι κομουνιστές σύρθηκαν στον πόλεμο παρά τη θέλησή τους). Σου παρέθεσα την απόφαση του συνεδρίου της Κ.Δ., αλλά δεν την έλαβες υπ' όψη σου. Και καλά οι Σοβιετικοί κομμουνιστές, οι άλλοι, όμως; Έλληνες, Γιουγκοσλάβοι, αλλά και Γάλλοι, Ολλανδοί, Πολωνοί, όπου τέλος πάντων υπήρξε αντίσταση κατά των δυνάμεων κατοχής. Για να μην πω, βέβαια, πως τα ίδια φαινόμενα είχαμε και στην Άπω Ανατολή, όπου ο άλλος πόλος του Άξονα, οι Γιαπωνέζοι (για να μην ξεχνιόμαστε), που είχαν καταλάβει όλη την ανατολική Ασία, συνάντησαν αντίσταση στα κατεχόμενα σχεδόν μόνο από τους κομμουνιστές (κυρίως στη Κίνα, αλλά και σε άλλα κράτη).
Μάλιστα, δεν κατάλαβα το πνεύμα σου επακριβώς. Εννοείς, δηλαδή, με την έναρξη των πολεμικών επιχειρήσεων, να επενέβαιναν οι Σοβιετικοί, για να ανακόψουν και να "συνετήσουν" τη Γερμανία; Ή μήπως να ξεκινούσαν αυτοί πρώτοι τον πόλεμο με εισβολή στην Γερμανία; Αν εννοείς το τελευταίο, είναι πραγματικά πολύ πρωτότυπη τέτοια σκέψη, δεν την είχα συναντήσει πουθενά μέχρι σήμερα!!
Δεν θα σταθώ στο σύμφωνο Ρίμπετροπ-Μολότοφ, που ίσως έπαιξε κάποιον ανασταλτικό ρόλο (και καλά έκαναν οι Σοβιετικοί, άλλωστε την εξήγηση στην έδωσαν κι άλλοι εδώ), αλλά στη λογική σου. Δηλαδή, θα θεωρούσες λογικό να επενέβαιναν οι Σοβιετικοί στο πλευρό της Ελλάδας ή της Γιουγκοσλαβίας, όταν αυτές δέχθηκαν την εισβολή από τους Γερμανούς;
Τότε γιατί δεν θεωρείς εξ ίσου λογικό την επέμβαση της Αγγλίας (ή της Γαλλίας) στη εισβολή στην Πολωνία (που μάλιστα είχαν βγάλει και κάτι κορώνες πριν), ή στην Τσεχοσλοβακία, ή στις άλλες χώρες (Βέλγιο, Ολλανδία, Νορβηγία κλπ.); Και ακόμα, μιας και οι Γάλλοι είχαν ήδη συνάψει συμμαχικό σύμφωνο με τους Άγγλους, γιατί δεν επενέβησαν οι Άγγλοι όταν η Γερμανία εισέβαλε στην Γαλλία; Αλλά και στην Ελλάδα, όταν ακόμα εισέβαλαν οι Ιταλοί;
Μάλλον είναι ρηχή μια τέτοια άποψη. Εκτός κι αν κατατίθεται μόνο για να στηριχθεί μια - οποιαδήποτε - κατηγορία κατά της ΕΣΣΔ. Μπορεί μια τέτοια άποψη να ευσταθήσει; Και να τεκμηριώσει το: "οι κομμουνιστές σύρθηκαν στην αντίσταση, δεν το ήθελαν, αλλά τους πήραν από το χέρι με το ζόρι"; Δεν το βλέπω και πολύ δυνατό.
-
Φίλε μου, δεν είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση έτσι. Το ΚΚΣΕ πέρασε από πολλά στάδια και πτυχές. Δεν είναι επιχείρημα να λες ότι η περίοδος του 20ού συνεδρίου (ο περίφημος αποσταλινισμός) προσάπτει τον χαρακτηρισμό "κάθαρμα" ή "χασάπης" στον Στάλιν. Το "αυτά είναι δεδομένα" δεν είναι κουβέντα, ούτε επιχείρημα. Τα "δεδομένα" κατ' εσέ, δεν είναι καθόλου "δεδομένα" για άλλους, και τανάπαλιν. Η ιστορία γράφεται με πολλές γραφές. Εξαρτάται ποιός την γράφει.
Αλλά εγώ δεν στάθηκα σε αυτό, εσύ επανέρχεσαι. Στάθηκα στην προσπάθεια για εξομοίωση δύο εκ διαμέτρου αντίθετων κοινωνικών συστημάτων. Εξομοίωση, που επιχειρούν να περάσουν στους λαούς της Ευρώπης οι φωστήρες της ΕΕ, αυτοί που προσπαθούν να βάλουν τα δυο πόδια, όχι σε ένα, αλλά σε μισό παπούτσι, αυτών των ίδιων των λαών της ΕΕ, συμπεριλαμβανόμενης και της Ελλάδας. Τί πιστεύεις δηλαδή, ο πόνος της δημοκρατικής ανέλιξης τους έπιασε όλους αυτούς; Αν ήταν τόσο δημοκράτες, ας κλείδωναν την ασυδοσία των επιχειρηματικών και των τραπεζικών ομίλων, ας σταμάταγαν - με νόμους, όχι με λόγια - τις απίστευτες κερδοσκοπικές προσπάθειες τους και ας έπαιρναν μέτρα υπέρ των λαϊκών στρωμάτων.
Όμως η κατασυκοφάντηση του σοσιαλισμού - με κάθε τρόπο, θεμιτό ή αθέμιτο - όσο κι αν αυτός υπήρξε στρεβλός και λαθεμένος, στοχεύει σε κάτι πιο χειροπιαστό: Στην καθυπόταξη των λαών και στην αναστολή κάθε είδους αντίδρασης μπροστά στην λαίλαπα των πιο αντιδραστικών μέτρων που γνώρισε η ανθρωπότητα από την Γαλλική επανάσταση και εντεύθεν. Για φαντάσου να μην υπάρχει όραμα, ελπίδα, κάτι το διαφορετικό; Για φαντάσου οι εργαζόμενοι να σκέφτονται: "Έλα, μωρέ, όλοι ίδιοι είναι". Με τί κουράγιο και με τί προοπτική θα αντισταθούν;
Όμως, στο βωμό του κέρδους θυσιάζονται όλοι και όλα. Και αν δεν υπάρχει επιτυχία, θα βρεθούν νέα θύματα για θυσία.
Για σκέψου τα λίγο αυτά. Εκτός κι ανήκεις σε αυτούς που τώρα με την κρίση θησαυρίζουν, πράγμα κομματάκι δύσκολο (όχι αδύνατο βέβαια).
(Σημείωση: Στο link που παραθέτω για την αθέμιτη συκοφάντηση του σοσιαλισμού και της ΕΣΣΔ, μην βιαστείς και απαντήσεις, πριν το διαβάσεις όλο. Και κυρίως μην βιαστείς να παραθέσεις άλλο αντίθετο link. Τα έχω υπ όψη μου όλα και τα έχω μελετήσει. Απλά πρέπει να σκεφτείς τί συμφέρον είχαν οι Σοβιετικοί να κάνουν όσα τους κατηγορούν, σε αντιδιαστολή με το τί συμφέρον είχαν οι οπισθοχωρούντες Γερμανοί).
Για τον Χίτλερ, ή μάλλον - για να είμαστε πιο ακριβείς - για το Ναζισμό και το Φασισμό, δεν διίστανται οι απόψεις, φίλε μου. Ο Ναζισμός/Φασισμός ξεκίνησε έναν Παγκόσμιο Πόλεμο με μόνη "δικαιολογία" την εύρεση ζωτικού χώρου (έτσι το έλεγαν, στην πραγματικότητα ήταν προσπάθεια των Γερμανικών μονοπωλίων να επιβάλλουν την επικυριαρχία τους παγκοσμίως, αφού είχαν υποσκελισθεί από τα Εγγλέζικα, τα Γαλλικά και τα Αμερικάνικα), στοίχισε στη ανθρωπότητα πάνω από 50 εκατομμύρια νεκρούς, είδαμε τα πιο αποτρόπαια εγκλήματα, που δεν τα χωρούσε ο νους του ανθρώπου μέχρι τότε (άνθρωποι-σαπούνια!!!!) και τελικά καταδικάστηκε από ΟΛΟΚΛΗΡΗ την ανθρωπότητα. Οι εικόνες των στρατοπέδων του Μπέλσεν, του Μαουτχάουζεν του Άουσβιτς και των άλλων "ευαγών" ιδρυμάτων είναι χαραγμένες στην μνήμη της ανθρωπότητας και δεν σβήνουν. Και ΑΥΤΑ τα στρατόπεδα διέλυσε, σαν πρώτη του ενέργεια, ο Κόκκινος Στρατός. Ε, δεν υπάρχουν εξομοιώσεις, πως να το κάνουμε.
Τώρα, το περί σοσιαλιστικής δικτατορίας είναι θέμα για συζήτηση. Δεν φοράω παρωπίδες, έχω τον ανοιχτό νου και την ευχέρεια να συζητήσω τέτοια ζητήματα για θέματα ανελευθερίας και περιορισμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν ισχυρίζομαι ότι τα πράγματα ήταν "όμορφος κόσμος ηθικός κι αγγελικά πλασμένος", κάθε άλλο. Κι αν θέλεις, λόγω επαγγέλματος, έχω και προσωπικές εμπειρίες, ουκ ολίγες, από τις χώρες του σοσιαλιστικού μπλοκ, όχι σαν τουρίστας (με άλλο μάτι τα βλέπει ο τουρίστας, με άλλο ο επισκέπτης που βρέθηκε τυχαία και όχι "εξ επί τούτου" σε μια χώρα). Έχω μείνει δυο μήνες στην Οδησσό (και μάλιστα οικογενειακώς), ενάμισυ μήνα στο Λένινγκραντ, 3 βδομάδες στην Κωστάντζα, ένα μήνα στο Πότι (Γεωργία), και δυο βδομάδες στο Ροστόκ. Όμως θα μακρύνουμε πολύ τη συζήτηση και θα χάσουμε το νόημα του νήματος.
Πάλι δεν κατανόησες τί έγραψα πιο πάνω (ή δεν θέλεις να κατανοήσεις). Μ' αρέσει κι όλας που είσαι απόλυτος στις εκφράσεις σου (είναι απόλυτα ακριβές ότι οι κομουνιστές σύρθηκαν στον πόλεμο παρά τη θέλησή τους). Σου παρέθεσα την απόφαση του συνεδρίου της Κ.Δ., αλλά δεν την έλαβες υπ' όψη σου. Και καλά οι Σοβιετικοί κομμουνιστές, οι άλλοι, όμως; Έλληνες, Γιουγκοσλάβοι, αλλά και Γάλλοι, Ολλανδοί, Πολωνοί, όπου τέλος πάντων υπήρξε αντίσταση κατά των δυνάμεων κατοχής. Για να μην πω, βέβαια, πως τα ίδια φαινόμενα είχαμε και στην Άπω Ανατολή, όπου ο άλλος πόλος του Άξονα, οι Γιαπωνέζοι (για να μην ξεχνιόμαστε), που είχαν καταλάβει όλη την ανατολική Ασία, συνάντησαν αντίσταση στα κατεχόμενα σχεδόν μόνο από τους κομμουνιστές (κυρίως στη Κίνα, αλλά και σε άλλα κράτη).
Μάλιστα, δεν κατάλαβα το πνεύμα σου επακριβώς. Εννοείς, δηλαδή, με την έναρξη των πολεμικών επιχειρήσεων, να επενέβαιναν οι Σοβιετικοί, για να ανακόψουν και να "συνετήσουν" τη Γερμανία; Ή μήπως να ξεκινούσαν αυτοί πρώτοι τον πόλεμο με εισβολή στην Γερμανία; Αν εννοείς το τελευταίο, είναι πραγματικά πολύ πρωτότυπη τέτοια σκέψη, δεν την είχα συναντήσει πουθενά μέχρι σήμερα!!
Δεν θα σταθώ στο σύμφωνο Ρίμπετροπ-Μολότοφ, που ίσως έπαιξε κάποιον ανασταλτικό ρόλο (και καλά έκαναν οι Σοβιετικοί, άλλωστε την εξήγηση στην έδωσαν κι άλλοι εδώ), αλλά στη λογική σου. Δηλαδή, θα θεωρούσες λογικό να επενέβαιναν οι Σοβιετικοί στο πλευρό της Ελλάδας ή της Γιουγκοσλαβίας, όταν αυτές δέχθηκαν την εισβολή από τους Γερμανούς;
Τότε γιατί δεν θεωρείς εξ ίσου λογικό την επέμβαση της Αγγλίας (ή της Γαλλίας) στη εισβολή στην Πολωνία (που μάλιστα είχαν βγάλει και κάτι κορώνες πριν), ή στην Τσεχοσλοβακία, ή στις άλλες χώρες (Βέλγιο, Ολλανδία, Νορβηγία κλπ.); Και ακόμα, μιας και οι Γάλλοι είχαν ήδη συνάψει συμμαχικό σύμφωνο με τους Άγγλους, γιατί δεν επενέβησαν οι Άγγλοι όταν η Γερμανία εισέβαλε στην Γαλλία; Αλλά και στην Ελλάδα, όταν ακόμα εισέβαλαν οι Ιταλοί;
Μάλλον είναι ρηχή μια τέτοια άποψη. Εκτός κι αν κατατίθεται μόνο για να στηριχθεί μια - οποιαδήποτε - κατηγορία κατά της ΕΣΣΔ. Μπορεί μια τέτοια άποψη να ευσταθήσει; Και να τεκμηριώσει το: "οι κομμουνιστές σύρθηκαν στην αντίσταση, δεν το ήθελαν, αλλά τους πήραν από το χέρι με το ζόρι"; Δεν το βλέπω και πολύ δυνατό.
-
Δημήτρης Αντωνόγλου
AVClub Addicted Member
DIPIE
AVClub Fanatic
- 13 July 2007
- 17,263
Για να το σοβαρέψουμε ολίγον...
Προσωπικά στις σημερινές συνθήκες(και φαντάζομαι τον περισσότερο κόσμο),θα με ενδιέφερε,η ύπαρξη μιάς ισχυρής και σύγχρονης αριστεράς,με ισχυρές προσβάσεις στους εργαζόμενους,στην ΤΑ και πολύ ισχυρότερη αντιπροσώπευση στα κοινοβούλια.
Εδώ κρίνεται σήμερα η όποια επιτυχία ή αποτυχία...
Η ΕΣΣΔ δεν διαλύθηκε εξαιτίας των σταλινικών ανομημάτων,εγκλημάτων και παραμορφώσεων.Επεσε εκ των έσω...Ο γελοίος Γκορμπατσώφ κι οι επίγονοί του,μόνο σταλινικοί δεν ήταν.Αντί να εξελίξουν και να αναπτύξουν κοινωνικά και δημοκρατικά την χώρα,την παρέδωσαν στους ντόπιους μαφιόζους και στην CIA.
Προσωπικά στις σημερινές συνθήκες(και φαντάζομαι τον περισσότερο κόσμο),θα με ενδιέφερε,η ύπαρξη μιάς ισχυρής και σύγχρονης αριστεράς,με ισχυρές προσβάσεις στους εργαζόμενους,στην ΤΑ και πολύ ισχυρότερη αντιπροσώπευση στα κοινοβούλια.
Εδώ κρίνεται σήμερα η όποια επιτυχία ή αποτυχία...
Η ΕΣΣΔ δεν διαλύθηκε εξαιτίας των σταλινικών ανομημάτων,εγκλημάτων και παραμορφώσεων.Επεσε εκ των έσω...Ο γελοίος Γκορμπατσώφ κι οι επίγονοί του,μόνο σταλινικοί δεν ήταν.Αντί να εξελίξουν και να αναπτύξουν κοινωνικά και δημοκρατικά την χώρα,την παρέδωσαν στους ντόπιους μαφιόζους και στην CIA.
petronik
Μέλος Σωματείου
Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού
Κωστα κανεις λαθος,οσον αφορα εμενα,δεν επιχαιρω καθολου,διοτι ετσι εμεινε το αντιθετο δεος να κανει οτι θελει.Περα απο την προσωπικες μου πολιτικες επιλογες ,η πτωση του υπαρκτου σοσαλιασμου ,υπηρξε καταλυτικη τοσο για την ζωη των πολιτων των χωρων αυτων ,οσο και για την δικια μας.
Ο κομμουνισμος μπορει να απετυχε,αλλα οχι εξ αιτιας της ιδιας της ιδεολογιας,αλλα εξ αιτιας αυτων που την εφαρμοσαν.Δεν πιστευω οτι ο κοσμος θα ηταν ιδιος αν επικρατουσε ο Τροτσκυ.Δυστυχως ομως η ιστορια γραφτηκε ,και σε εμας και τις επομενες γενιες,απομενει να παρουμε οτι καλο προσεφερε ο κομμουνισμος και να το αξιοποιησουμε στις σημερινες συνθηκες ζωης. Η ιστορια που γραφτηκε απο την Οκτωβριανη Επανασταση δεν ξεγραφεται,ουτε μπορει να αγνοηθει.Πολλοι,πιθανον και εσυ,πιστευες και πιστευεις οτι η ζωη μας θα ηταν καλλιτερη ,αν υπηρχε η καθολικη επικρατηση του κομμουνισμου στην ζωη μας.
Πιστεψε με ειλικρινα θλιβομαι για την καταρρευση της Ε.Σ.Σ.Δ,αλλα για αυτο ουτε εσυ ,ουτε εγω ,μπορουμε να κανουμε κατι,εστω και αν εκκινουμε απο διαφορετικα πολιτικα πιστευω.Και σκοπος της παρεμβασης μου δεν ειναι να αποδειξω οτι οι Σοβιετικοι ηταν οι κακοι και οι Δυτικοι οι καλοι,αλλα οτι οι λαοι Ανατολης και Δυσης υπεφεραν εξ αιτιας των πολιτικων τους ηγεσιων και οι εκατομβες των νεκρων του Α και Β.Π.Π,της Κορεας,του Βιετναμ,του Αφγανισταν κλπ,αφορουν και τους δυο
Κωστα κανεις λαθος,οσον αφορα εμενα,δεν επιχαιρω καθολου,διοτι ετσι εμεινε το αντιθετο δεος να κανει οτι θελει.Περα απο την προσωπικες μου πολιτικες επιλογες ,η πτωση του υπαρκτου σοσαλιασμου ,υπηρξε καταλυτικη τοσο για την ζωη των πολιτων των χωρων αυτων ,οσο και για την δικια μας.
Ο κομμουνισμος μπορει να απετυχε,αλλα οχι εξ αιτιας της ιδιας της ιδεολογιας,αλλα εξ αιτιας αυτων που την εφαρμοσαν.Δεν πιστευω οτι ο κοσμος θα ηταν ιδιος αν επικρατουσε ο Τροτσκυ.Δυστυχως ομως η ιστορια γραφτηκε ,και σε εμας και τις επομενες γενιες,απομενει να παρουμε οτι καλο προσεφερε ο κομμουνισμος και να το αξιοποιησουμε στις σημερινες συνθηκες ζωης. Η ιστορια που γραφτηκε απο την Οκτωβριανη Επανασταση δεν ξεγραφεται,ουτε μπορει να αγνοηθει.Πολλοι,πιθανον και εσυ,πιστευες και πιστευεις οτι η ζωη μας θα ηταν καλλιτερη ,αν υπηρχε η καθολικη επικρατηση του κομμουνισμου στην ζωη μας.
Πιστεψε με ειλικρινα θλιβομαι για την καταρρευση της Ε.Σ.Σ.Δ,αλλα για αυτο ουτε εσυ ,ουτε εγω ,μπορουμε να κανουμε κατι,εστω και αν εκκινουμε απο διαφορετικα πολιτικα πιστευω.Και σκοπος της παρεμβασης μου δεν ειναι να αποδειξω οτι οι Σοβιετικοι ηταν οι κακοι και οι Δυτικοι οι καλοι,αλλα οτι οι λαοι Ανατολης και Δυσης υπεφεραν εξ αιτιας των πολιτικων τους ηγεσιων και οι εκατομβες των νεκρων του Α και Β.Π.Π,της Κορεας,του Βιετναμ,του Αφγανισταν κλπ,αφορουν και τους δυο
Κωστας Λυμπεροπουλος
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 14,350
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού
δεν μπορώ να απαντήσω με ένα Ναι ή ένα Οχι σε τέτοιου είδους ερωτήματα Πέτρο. Είμαι πολύ ...'λίγος'. Κι ούτε θα απολογηθώ εγώ για τον Σταλιν ή για το αν όλα ήσαν καλά καμωμένα στη Σοβιετική Ενωση. 70 χρόνια είναι λίγα, η Ευρώπη για να φτάσει στα σημερινά αστικοδημοκρατικά μοντέλα χρειάσθηκε πάνω από 18 αιώνες. Από τους οποίους οι 10 ήταν Μεσαίωνας, πείνα, Ιερές εξετάσεις και μαύρο σκοτάδι. Είναι τουλάχιστον αστείο και ανιστόρητο να κρίνει άλλους που ...'δεν τα κατάφεραν' μέσα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα.
Περιμένω όμως να δώ τους ...επιτυχημένους της Δύσης. Τώρα είναι στην ...πίστα μόνοι τους πια. Και κάτι μου λέει πως θα χορέψουμε όλοι μαζί 'τρελλά' τα επόμενα χρόνια. Θέλοντας και μή, εννοώ.
δεν μπορώ να απαντήσω με ένα Ναι ή ένα Οχι σε τέτοιου είδους ερωτήματα Πέτρο. Είμαι πολύ ...'λίγος'. Κι ούτε θα απολογηθώ εγώ για τον Σταλιν ή για το αν όλα ήσαν καλά καμωμένα στη Σοβιετική Ενωση. 70 χρόνια είναι λίγα, η Ευρώπη για να φτάσει στα σημερινά αστικοδημοκρατικά μοντέλα χρειάσθηκε πάνω από 18 αιώνες. Από τους οποίους οι 10 ήταν Μεσαίωνας, πείνα, Ιερές εξετάσεις και μαύρο σκοτάδι. Είναι τουλάχιστον αστείο και ανιστόρητο να κρίνει άλλους που ...'δεν τα κατάφεραν' μέσα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα.
Περιμένω όμως να δώ τους ...επιτυχημένους της Δύσης. Τώρα είναι στην ...πίστα μόνοι τους πια. Και κάτι μου λέει πως θα χορέψουμε όλοι μαζί 'τρελλά' τα επόμενα χρόνια. Θέλοντας και μή, εννοώ.
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού
Το ουσιώδες,πέραν από τήν αποτυχία τού πειράματος(γιά μένα τουλάχιστον)στην Ε.Σ.Σ.Δ. ,είναι ότι μετά τό 1917 πολλοί λαοί ξεθάρρεψαν καί απέκτησαν ελπίδα ..Ετσι αναπτύχθηκαν πάμπολλα κινήματα και συχνα διαφορετικά απο το ´Σοβιετικό ´μοντέλο,πού συνέχισαν την ουτοπία ή και κατόρθωσαν να πετύχουν βελτίωση τών εργασιακών δικαιωμάτων και ανέπνευσε πλήθος πολιτών..
Αυτό για μένα ειναι αδιαμφισβήτητο.
Και μήν ξεχνάμε πώς η ουσιαστική αμφισβήτηση τού Σοβιετικού Μοντέλου ξεκίνησε στην Ευρώπη μέ τίς ιδέες τής αυτοδιαχείρισης,τού Ευρωκομμουνισμού και τών κινημάτων αμφισβήτησης.Σιγά μήν περίμεναν τούς αντιδραστικούς πού φοβόντουσαν μήν τούς πάρουν τό αυτοκίνητο..:music-smiley-005:
Θά μού πείς πολλά απ´αυτά υπεχώρησαν και θα το δεχτώ.
Ομως η σπορά υπάρχει..
Ακόμα και στον σημερινό Μεσαίωνα,πού στην θέση τής Ιεράς Εξέτασης έχει επιβληθεί μιά άλλη Ιερά Εξέταση τών Τραπεζών ,τών Εταιρειών ´αξιολόγησης´και τών Τεχνοκρατών(πού σάν νέοι Iεροεξεταστές στέλνουν στην πυρά ως ´μάγους´όποιους δέν ομνύουν στην απόλυτη ´γνώση´τους)κάπου διατηρείται η μνήμη............
Το ουσιώδες,πέραν από τήν αποτυχία τού πειράματος(γιά μένα τουλάχιστον)στην Ε.Σ.Σ.Δ. ,είναι ότι μετά τό 1917 πολλοί λαοί ξεθάρρεψαν καί απέκτησαν ελπίδα ..Ετσι αναπτύχθηκαν πάμπολλα κινήματα και συχνα διαφορετικά απο το ´Σοβιετικό ´μοντέλο,πού συνέχισαν την ουτοπία ή και κατόρθωσαν να πετύχουν βελτίωση τών εργασιακών δικαιωμάτων και ανέπνευσε πλήθος πολιτών..
Αυτό για μένα ειναι αδιαμφισβήτητο.
Και μήν ξεχνάμε πώς η ουσιαστική αμφισβήτηση τού Σοβιετικού Μοντέλου ξεκίνησε στην Ευρώπη μέ τίς ιδέες τής αυτοδιαχείρισης,τού Ευρωκομμουνισμού και τών κινημάτων αμφισβήτησης.Σιγά μήν περίμεναν τούς αντιδραστικούς πού φοβόντουσαν μήν τούς πάρουν τό αυτοκίνητο..:music-smiley-005:
Θά μού πείς πολλά απ´αυτά υπεχώρησαν και θα το δεχτώ.
Ομως η σπορά υπάρχει..
Ακόμα και στον σημερινό Μεσαίωνα,πού στην θέση τής Ιεράς Εξέτασης έχει επιβληθεί μιά άλλη Ιερά Εξέταση τών Τραπεζών ,τών Εταιρειών ´αξιολόγησης´και τών Τεχνοκρατών(πού σάν νέοι Iεροεξεταστές στέλνουν στην πυρά ως ´μάγους´όποιους δέν ομνύουν στην απόλυτη ´γνώση´τους)κάπου διατηρείται η μνήμη............
Last edited:
send
AVClub Fanatic
Re: Στάλιν κλπ.
Για να καταλάβω καλά, θεωρείς ότι η σφαγή 22.000 Πολωνών στο Κατίν είναι έργο των Γερμανών? Όταν έχει παραδεχθεί τη σοβιετική υπαιτιότητα η ίδια η μετακομμουνιστική Ρωσία; Φυσικά οι Γερμανοί εκμεταλλεύτηκαν το γεγονός της ανακάλυψης των μαζικών τάφων όσο μπορούσαν. Αλλά αυτό σημαίνει ότι αυτοί το έκαναν? Όσο για το τι είχαν να κερδίσουν οι Σοβιετικοί, η απάντηση είναι απλή, πλήρη εξάλειψη της άρχουσας τάξης του λαού που καθυπόταξαν σε αγαστή συνεργασία με τους Ναζί. Είναι ανίερο να τους εξομοιώνει κανείς με τους Ναζί; Για σκέψου μια στιγμή τότε, πόσο ανίερο είναι το να συνεργάζεσαι με τους Ναζί. Τους συμπατριώτες μας που το έπραξαν τους κοσμούμε με διάφορα επίθετα, Γερμανοτσολιάδες, καταδότες, ταγματασφαλίτες κλπ.
Ποιος είπε ότι δεν επενέβη η Αγγλία όταν η Γερμανία εισέβαλε στην Πολωνία?
1η Σεπτεμβρίου εισέβαλαν οι Γερμανοί, 3η Σεπτεμβρίου, 11:15 ώρα Γκρίνουητς, ο Τσάμπερλεν, αφού είχε εκπνεύσει τελεσίγραφο που έθεσε στους Γερμανούς για αποχώρηση, κήρυξε τον πόλεμο. Μία ώρα αργότερα τον ακολούθησαν τα κράτη της Κοινοπολιτείας. Ήδη από τις 24 Αυγούστου οι Άγγλοι είχαν αρχίσει να καλούν τις εφεδρείες τους. Από την 1η Σεπτεμβρίου άρχισε προγραμματισμένη εκκένωση των γυναικόπαιδων από τις πόλεις, η συσκότιση των οδών και των καταστημάτων. Σε ένα 48ωρο δηλαδή η χώρα ήταν κανονικά σε πόλεμο, επειδή ο Χίλτερ εισέβαλε σε κράτος του οποίου οι Άγγλοι είχαν εγγυηθεί την προστασία. Τι ήθελες δηλαδή, στο εδώ και τώρα να ανταπέδιδαν οι Άγγλοι καίριο χτύπημα στην τελειότερη πολεμική μηχανή που είχε γνωρίσει μέχρι τότε ο πλανήτης;
Γιατί δεν επενέβη η Αγγλία όταν η Γερμανία εισέβαλε στη Γαλλία?!!
Γνωρίζεις για Βρεττανικό Εκστρατευτικό Σώμα, σχεδόν 400.000 άνδρες (!) που μετέφεραν στη Γαλλία οι Βρετανοί μετά την εισβολή στην Πολωνία, για να φυλάει τα Γαλλο-Βελγικά σύνορα;
Ούτε για τους Έλληνες ισχύουν τα όσα γράφεις. Οι Άγγλοι ήταν που πίεζαν για ουσιαστικότερη βοήθεια, και αποστολή δυνάμεων στο έδαφός μας, και ο Μεταξάς αυτός που το αρνείτο, γιατί δεν ήθελε να προκαλέσει επέμβαση των Γερμανών.
Για να καταλάβω καλά, θεωρείς ότι η σφαγή 22.000 Πολωνών στο Κατίν είναι έργο των Γερμανών? Όταν έχει παραδεχθεί τη σοβιετική υπαιτιότητα η ίδια η μετακομμουνιστική Ρωσία; Φυσικά οι Γερμανοί εκμεταλλεύτηκαν το γεγονός της ανακάλυψης των μαζικών τάφων όσο μπορούσαν. Αλλά αυτό σημαίνει ότι αυτοί το έκαναν? Όσο για το τι είχαν να κερδίσουν οι Σοβιετικοί, η απάντηση είναι απλή, πλήρη εξάλειψη της άρχουσας τάξης του λαού που καθυπόταξαν σε αγαστή συνεργασία με τους Ναζί. Είναι ανίερο να τους εξομοιώνει κανείς με τους Ναζί; Για σκέψου μια στιγμή τότε, πόσο ανίερο είναι το να συνεργάζεσαι με τους Ναζί. Τους συμπατριώτες μας που το έπραξαν τους κοσμούμε με διάφορα επίθετα, Γερμανοτσολιάδες, καταδότες, ταγματασφαλίτες κλπ.
Ποιος είπε ότι δεν επενέβη η Αγγλία όταν η Γερμανία εισέβαλε στην Πολωνία?
1η Σεπτεμβρίου εισέβαλαν οι Γερμανοί, 3η Σεπτεμβρίου, 11:15 ώρα Γκρίνουητς, ο Τσάμπερλεν, αφού είχε εκπνεύσει τελεσίγραφο που έθεσε στους Γερμανούς για αποχώρηση, κήρυξε τον πόλεμο. Μία ώρα αργότερα τον ακολούθησαν τα κράτη της Κοινοπολιτείας. Ήδη από τις 24 Αυγούστου οι Άγγλοι είχαν αρχίσει να καλούν τις εφεδρείες τους. Από την 1η Σεπτεμβρίου άρχισε προγραμματισμένη εκκένωση των γυναικόπαιδων από τις πόλεις, η συσκότιση των οδών και των καταστημάτων. Σε ένα 48ωρο δηλαδή η χώρα ήταν κανονικά σε πόλεμο, επειδή ο Χίλτερ εισέβαλε σε κράτος του οποίου οι Άγγλοι είχαν εγγυηθεί την προστασία. Τι ήθελες δηλαδή, στο εδώ και τώρα να ανταπέδιδαν οι Άγγλοι καίριο χτύπημα στην τελειότερη πολεμική μηχανή που είχε γνωρίσει μέχρι τότε ο πλανήτης;
Γιατί δεν επενέβη η Αγγλία όταν η Γερμανία εισέβαλε στη Γαλλία?!!
Γνωρίζεις για Βρεττανικό Εκστρατευτικό Σώμα, σχεδόν 400.000 άνδρες (!) που μετέφεραν στη Γαλλία οι Βρετανοί μετά την εισβολή στην Πολωνία, για να φυλάει τα Γαλλο-Βελγικά σύνορα;
Ούτε για τους Έλληνες ισχύουν τα όσα γράφεις. Οι Άγγλοι ήταν που πίεζαν για ουσιαστικότερη βοήθεια, και αποστολή δυνάμεων στο έδαφός μας, και ο Μεταξάς αυτός που το αρνείτο, γιατί δεν ήθελε να προκαλέσει επέμβαση των Γερμανών.
send
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού
Φυσικά δεν διαλύθηκε από τα "ανομήματα". Όπως ούτε και ο Χίτλερ έπεσε από τα δικά του, τις σφαγές ή τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αλλά σοβαρά θεωρείς ότι την έριξε ο Γκορμπατσώφ; Ήταν βιώσιμο δηλαδή το πράγμα και την έριξε το μοντέλο του Πίτσα Χατ; Δεν λέμε πού πουλήθηκε η χώρα μετά, σε ντόπιες ή διεθνείς μαφίες, αυτό είναι άλλο κεφάλαιο.
Φυσικά δεν διαλύθηκε από τα "ανομήματα". Όπως ούτε και ο Χίτλερ έπεσε από τα δικά του, τις σφαγές ή τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αλλά σοβαρά θεωρείς ότι την έριξε ο Γκορμπατσώφ; Ήταν βιώσιμο δηλαδή το πράγμα και την έριξε το μοντέλο του Πίτσα Χατ; Δεν λέμε πού πουλήθηκε η χώρα μετά, σε ντόπιες ή διεθνείς μαφίες, αυτό είναι άλλο κεφάλαιο.
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Ε αφού οι Σοβιετικοί τάκαναν όλα γιά την Πολωνία ,νά ευγνωμονούμε τον Αδόλφο πού ειχε άλλη γνώμη γιά τον Μπολσεβικισμό(Εβραϊκό παράγωγο τον θεωρούσε) και τούς επιτέθηκε ,οπότε τούς εξανάγκασε στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο.
Καί πάλι το αποτέλεσμα μετράει.
Αυτοί στάθηκαν απέναντι στην λαίλαπα και μέτρησαν εκατομύρια νεκρούς,οταν οι Γάλλοι έριξαν μιά ντουφεκιά γιά την τιμή τών όπλων και έκατσαν στά αβγά τους.
Οσο γιά τον Τσάμπερλαιν απορώ πού ´ξεχνούν´μερικοί την συμβολή του στην κατάπτυστη Συμφωνία τού Μονάχου,μιάς και μονον γινονται αναφορές στά περί Μολότωφ-Ρίμπεντροπ.
Ο Κατ´εξοχήν ηγέτης μαζί με τον Νταλαντιέ πού επικροτούσαν την πολιτική κατευνασμού.
Κατά τά άλλα αυτό που επίσης προκυπτει ιστορικά είναι πώς ο Στάλιν ήταν βέβαιος οτι η Δύση αποκλείεται νά βοηθούσε σέ περίπτωση επίθεσης τού Χίτλερ στην Σ.Ενωση και γι´αυτό υπέγραψε το εν λόγω σύμφωνο..
Και οι Γερμανοί αλλά και οι Σοβιετικοί ήξεραν οτι το σύμφωνο δέν θα διαρκούσε.
Αλλως τε ο Χίτλερ παντού διεκήρυσσε πώς ο εχθρός του ηταν ο μπολσεβικισμός και επιθυμούσε σφόδρα οι Βρεττανοί νά μήν αντιδράσουν.
Ολα τά άλλα είναι γιά νά ´αναθεωρηθεί´η Ιστορία καί νά ´εξαφανιστεί´η μεγαλειώδης άμυνα τών Σοβιετικών απέναντι στην λαίλαπα.
Καί πάλι το αποτέλεσμα μετράει.
Αυτοί στάθηκαν απέναντι στην λαίλαπα και μέτρησαν εκατομύρια νεκρούς,οταν οι Γάλλοι έριξαν μιά ντουφεκιά γιά την τιμή τών όπλων και έκατσαν στά αβγά τους.
Οσο γιά τον Τσάμπερλαιν απορώ πού ´ξεχνούν´μερικοί την συμβολή του στην κατάπτυστη Συμφωνία τού Μονάχου,μιάς και μονον γινονται αναφορές στά περί Μολότωφ-Ρίμπεντροπ.
Ο Κατ´εξοχήν ηγέτης μαζί με τον Νταλαντιέ πού επικροτούσαν την πολιτική κατευνασμού.
Κατά τά άλλα αυτό που επίσης προκυπτει ιστορικά είναι πώς ο Στάλιν ήταν βέβαιος οτι η Δύση αποκλείεται νά βοηθούσε σέ περίπτωση επίθεσης τού Χίτλερ στην Σ.Ενωση και γι´αυτό υπέγραψε το εν λόγω σύμφωνο..
Και οι Γερμανοί αλλά και οι Σοβιετικοί ήξεραν οτι το σύμφωνο δέν θα διαρκούσε.
Αλλως τε ο Χίτλερ παντού διεκήρυσσε πώς ο εχθρός του ηταν ο μπολσεβικισμός και επιθυμούσε σφόδρα οι Βρεττανοί νά μήν αντιδράσουν.
Ολα τά άλλα είναι γιά νά ´αναθεωρηθεί´η Ιστορία καί νά ´εξαφανιστεί´η μεγαλειώδης άμυνα τών Σοβιετικών απέναντι στην λαίλαπα.
Last edited:
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Καί επίσης ο Τσάμπερλαιν αυτό πού επιθυμούσε ,επί τής ουσίας,ήταν νά αλληλοφαγωθούν οι Ναζί μέ τούς Σοβιετικούς και νά βγούν οι Βρεττανοί αλώβητοι..
Το πού οδήγησε η πολιτική του ειναι γνωστό τοίς πάσι.
Κατά τά άλλα οι ´ερμηνείες´περί συνεργατών τών Ναζί,Σοβιετικών ,έχουν ήδη απορριφθεί από τά Ιστορικά γεγονότα.
Εκτός πιά εάν οι Σοβιετικοί δέν πέταξαν τούς Ναζί έξω απο τήν χώρα τους,οπότε η Ιστορία τής εποχής γράφτηκε απο ιστορικούς πού έπαιρναν ληγμένα ναρκωτικά.
Το πού οδήγησε η πολιτική του ειναι γνωστό τοίς πάσι.
Κατά τά άλλα οι ´ερμηνείες´περί συνεργατών τών Ναζί,Σοβιετικών ,έχουν ήδη απορριφθεί από τά Ιστορικά γεγονότα.
Εκτός πιά εάν οι Σοβιετικοί δέν πέταξαν τούς Ναζί έξω απο τήν χώρα τους,οπότε η Ιστορία τής εποχής γράφτηκε απο ιστορικούς πού έπαιρναν ληγμένα ναρκωτικά.
Last edited:
Δημήτρης Θ.
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 12,626
Έχουμε βρει ένα (άθλιο πράγματι) γεγονός, είχε και ακροαματικότητα χτες ο ΑΝΤ1, ΟΚ.
Ξέρουμε τα αίσχη του Στάλιν (αν έχουν καμία σχέση με τον κομμουνισμό, θα γίνω πατριάρχης) και η συζήτηση στρέφεται σε αυτά.
Αλλά αφού πάει εκεί, να θυμίσω σε μερικούς ότι αν ζούσε ο Γκέμπελς, θα έτριβε τα χεράκια του με το Χόλιγουντ και τα σημερινά ΜΜΕ. Εξισώνεται ο θύτης με το θύμα και πιανόμαστε από ένα γεγονός.
Ξέρουμε τα αίσχη του Στάλιν (αν έχουν καμία σχέση με τον κομμουνισμό, θα γίνω πατριάρχης) και η συζήτηση στρέφεται σε αυτά.
Αλλά αφού πάει εκεί, να θυμίσω σε μερικούς ότι αν ζούσε ο Γκέμπελς, θα έτριβε τα χεράκια του με το Χόλιγουντ και τα σημερινά ΜΜΕ. Εξισώνεται ο θύτης με το θύμα και πιανόμαστε από ένα γεγονός.
Κωστας Λυμπεροπουλος
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 14,350
Re: Στάλιν κλπ.
Ε όχι ακριβώς: μερικοί απ αυτούς έφτασαν και μέχρι τη Βουλή και καναδυό πήραν και υπουργικούς θώκους.
για το Κατύν διατηρώ τις αμφιβολίες μου: όλα τα πτώματα μαρτυρούν πως έχουν σκοτωθεί με σφαίρες διαμετρήματος τέτοιου που δεν υπήρχε ανάλογο σε ολόκληρο το σοβιετικό οπλοστάσιο και τα χέρια τους ήταν δεμένα με σπάγγο που στη Σοβιετία άρχισε να παράγεται πολύ αργότερα. Κοινώς δεν υπήρχε ακόμα τότε.
Εξάλλου το όλο εγχείρημα μου φέρνει πολύ πιο κοντά στη Γερμανική ...μενταλιτέ. Το γιατί το 'παραδέχθηκαν' οι μετακομμουνιστές Ρώσοι δεν μπορώ να το γνωρίζω αλλά ...παραμένω καχύποπτος.
Οι Δυτικοί βέβαια 'εφρικίασαν'. Ξέχασαν τα δικά τους, τα πιο παληά αλλά και τα πρόσφατα, αυτά που έκαναν στις αποικίες τους, Κονγκό, Αλγέρι, Ινδίες και τα σχετικά.
Ε όχι ακριβώς: μερικοί απ αυτούς έφτασαν και μέχρι τη Βουλή και καναδυό πήραν και υπουργικούς θώκους.
για το Κατύν διατηρώ τις αμφιβολίες μου: όλα τα πτώματα μαρτυρούν πως έχουν σκοτωθεί με σφαίρες διαμετρήματος τέτοιου που δεν υπήρχε ανάλογο σε ολόκληρο το σοβιετικό οπλοστάσιο και τα χέρια τους ήταν δεμένα με σπάγγο που στη Σοβιετία άρχισε να παράγεται πολύ αργότερα. Κοινώς δεν υπήρχε ακόμα τότε.
Εξάλλου το όλο εγχείρημα μου φέρνει πολύ πιο κοντά στη Γερμανική ...μενταλιτέ. Το γιατί το 'παραδέχθηκαν' οι μετακομμουνιστές Ρώσοι δεν μπορώ να το γνωρίζω αλλά ...παραμένω καχύποπτος.
Οι Δυτικοί βέβαια 'εφρικίασαν'. Ξέχασαν τα δικά τους, τα πιο παληά αλλά και τα πρόσφατα, αυτά που έκαναν στις αποικίες τους, Κονγκό, Αλγέρι, Ινδίες και τα σχετικά.
send
AVClub Fanatic
Δεν τον εξισώνω καθόλου Δημήτρη. Δεν υπάρχει τίποτα (μέχρι στιγμής τουλάχιστον) να αγγίξει έστω τον ναζισμό. Τι εννοείς, ότι επειδή νίκησε τον Χίτλερ, είναι υπεράνω κριτικής, παρά τα εγκλήματά του;
Εάν είναι έτσι τότε, να μην λέμε ούτε για το Ναγκασάκι και τη Χιροσίμα, το Βιετνάμ, το Ιράκ κ.ο.κ.
Και οι Αμερικανοί νίκησαν τον Χίτλερ, Άγιοι και αυτοί.
* Χώρια που τη σφαγή 22.000 ανθρώπων (και τι ανθρώπων) δεν τη λες απλά "γεγονός". Και μιλάμε για τους Πολωνούς μόνο. Γιατί δικούς του ο Στάλιν έφαγε πολλαπλάσιους.
Εάν είναι έτσι τότε, να μην λέμε ούτε για το Ναγκασάκι και τη Χιροσίμα, το Βιετνάμ, το Ιράκ κ.ο.κ.
Και οι Αμερικανοί νίκησαν τον Χίτλερ, Άγιοι και αυτοί.
* Χώρια που τη σφαγή 22.000 ανθρώπων (και τι ανθρώπων) δεν τη λες απλά "γεγονός". Και μιλάμε για τους Πολωνούς μόνο. Γιατί δικούς του ο Στάλιν έφαγε πολλαπλάσιους.
Last edited:
send
AVClub Fanatic
Re: Στάλιν κλπ.
Ε ναι. Μια και ο Στάλιν ήταν πρωτόπειρος σε εκκαθαρίσεις.
Τα ρωσικά έγγραφα που είδαν το φως της δημοσιότητας τα αγνοείς ή τα απορρίπτεις ως πλαστά; Μιλώ για έγγραφα πχ σαν κι αυτό (υπόμνημα του αρχηγού της Μυστικής Αστυνομίας, Μπέρια, προς τον Στάλιν) ή και αυτό (η καθεαυτή διαταγή εκτέλεσης, με την υπογραφή του Στάλιν). Βέβαια μπορεί να είναι όντως πλαστά ή απλά να είναι προπαγάνδα που τρύπωσε στη Wikipedia (όπου βρήκα τα έγγραφα), αυτό δεν μπορώ να το αποκλείσω ως αδύνατο.
Ε ναι. Μια και ο Στάλιν ήταν πρωτόπειρος σε εκκαθαρίσεις.
Τα ρωσικά έγγραφα που είδαν το φως της δημοσιότητας τα αγνοείς ή τα απορρίπτεις ως πλαστά; Μιλώ για έγγραφα πχ σαν κι αυτό (υπόμνημα του αρχηγού της Μυστικής Αστυνομίας, Μπέρια, προς τον Στάλιν) ή και αυτό (η καθεαυτή διαταγή εκτέλεσης, με την υπογραφή του Στάλιν). Βέβαια μπορεί να είναι όντως πλαστά ή απλά να είναι προπαγάνδα που τρύπωσε στη Wikipedia (όπου βρήκα τα έγγραφα), αυτό δεν μπορώ να το αποκλείσω ως αδύνατο.