Η αποτυχία του κομμουνισμού

[Παναγιώτης Μελάς]

Κατίν, Γκορμπατσώφ και οι άλλοι...

Κατ' αρχάς η σφαγή του Κατίν από τους Σοβιετικούς τοποθετείται στον Απρίλιο του 1940, όχι στο 1938, ούτε στο 1939.

Όσο για την "αξιόπιστη" πηγή που λες, πρόκειται για τον Γκορμπατσώφ, που το 1990 απολογήθηκε για τη σφαγή ως έργο των Σοβιετικών και για τα επίσημα έγγραφα που αποχαρακτηρίστηκαν και δόθηκαν στη δημοσιότητα το 1992.

Δεν είπα κάτι το πολύ διαφορετικό. Ούτε έχει σημασία αν το τοποθετούν το 39 ή το 40. Σημασία έχει ότι το Βερολίνο (ο Γκαίμπελς, δηλαδή) προσεποιήθη τον έκπληκτο το 1943, ήτοι 3 χρόνια αργότερα. Μέχρι τότε τί;

Τώρα, εγώ μίλησα για τους σημερινούς ηγέτες. Δηλαδή, ο Γκορμπατσώφ πού τοποθετείται; Ή μήπως δεν ήταν αυτός που δέχθηκε την διάλυση της ΕΣΣΔ; (για να μην πω ότι την προκάλεσε κι όλας). Ο τύπος περιδιαβαίνει όλο τον κόσμο και δίνει διαλέξεις για το πόσο κακός ήταν ο σοσιαλισμός. Τί να λέμε τώρα, δηλαδή;

Θα μου πεις - ως αντίλογο - όταν ήταν ΓΓ του ΚΚΣΕ και πρόεδρος της ΣΕ, το διεθνές κομμουνιστικό κίνημα τί έλεγε (συμπεριλαμβανομένου και του ΚΚΕ); Δεν διαφωνώ, αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι ο τύπος (και οι άλλοι σαν κι αυτόν - δεν ήταν ο μόνος, παρέλασαν με τη σειρά κάμποσοι Γιέλτσιν, μέχρι κι ο σημερινός ο Πούτιν παιδί της σοβιετικής εξουσίας είναι) έχει κάνει στροφή 180 μοιρών. Ακόμα και στην Ελλάδα έχουμε τέτοια φαινόμενα, κάποια πολύ πρόσφατα μάλιστα. Αυτό όμως δεν καταδικάζει ούτε καθαγιάζει βέβαια, την πολιτική των φορέων που οι διάφοροι "αλαξοπουκαμισάδες" ακολουθούσαν μέχρι πρότινος. Θα δώσω μερικά παραδείγματα, από όλο το φάσμα, παλιά και καινούργια:

- Χονδροκούκης
- Μάνος
- Κοντογιαννόπουλος
- Δαμανάκη
- Ανδρουλάκης
- Καραγκουλές κλπ., κλπ.

Θέλω να πω πως οι δηλώσεις προσώπων δεν είναι ντε και καλά αποδεικτικό στοιχείο, τουλάχιστον όχι πάντα.

Έχουν αποχαρακτηριστεί έγγραφα τόσο σημαντικά όσο και αυτό (η εντολή για εκτελέσεις με την υπογραφή του Στάλιν. Αλλά ποιος ξέρει, μπορεί η Wikipedia να εκμεταλλεύεται την άγνοια της Ρωσικής και να μου πασάρει πχ κανένα έγγραφο υγειονομικού ελέγχου των αρχών του Βλαδιβοστόκ).
Και μάλιστα βάσει των εγγράφων αυτών πήγε η Πολωνία τη Ρωσία πρόσφατα στα δικαστήρια.

Τι κάνουμε λοιπόν με τα έγγραφα αυτά; Τα αγνοούμε ως χαλκευμένα;
Και ανεμίζουμε το ότι τη σφαγή φρόντισε να την εκμεταλλευτεί στο έπακρον ο μάστερ της προπαγάνδας Γκέμπελς?

Η φωτογραφία είναι από τις 13 Απριλίου 1990. Ο Γκορμπατσώφ δίνει στον Γιαρουζέλσκι τα έγγραφα που αποδεικνύουν την ευθύνη της σοβιετικής μυστικής αστυνομίας για τις εκτελέσεις του Κατίν. Μπορεί βέβαια να του δίνει και τον τηλεφωνικό κατάλογο της Μόσχας (τ. Α' κέντρο, τ. Β', περίχωρα)

ΟΚ, τα έγγραφα είναι θέμα προς συζήτηση και έρευνα. Αλλά με ανοιχτό μυαλό. Και να είμαστε υποψιασμένοι όχι να υπάρχει άκριτη αποδοχή. Δεν αποκλείω τίποτα, αλλά με τριβελίζει το γιατί.

Τα είπα και παραπάνω άλλωστε. Τώρα τους έπιασε όλους αυτούς τους φωστήρες η δημοκρατική τους ευαισθησία; Τώρα, που πατάνε τους λαούς στο σβέρκο; Δεν πρέπει να είμαστε υποψιασμένοι, δηλαδή; Πέραν των αντικρουομένων "αποδεικτικών στοιχείων", εννοώ.

Καλό βράδυ
-

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Αυτό πάντως δεν το είπε κανείς. Και ο Voreios, και εγώ πιο δίπλα, μιλήσαμε για ένα καλό μέσα σ'όλα τα δεινά, που μου αναπτερώνει μια αισιοδοξία ότι κάπου υπάρχει μέλλον και γι'αυτή τη χώρα.

Η υπόλοιπη αισιοδοξία μου πηγάζει απλά από το ότι η χώρα μας έχει ΤΕΡΑΣΤΙΟ περιθώριο για πετσόκομμα πεταμένων λεφτών, μέχρι να φτάσουν οι χαρτογιακάδες στον μικρομεσαίο. Ελπίζω μόνο να ακολουθηθεί αυτή η πορεία και όχι η αντίστροφη.

Maestro όπως καταλαβαινεις μερικές φορές ειναι σαν να μιλάμε σε ...σπασμένο τηλέφωνο, αφού ορισμένοι ψάχνουν ευκαιρία να πιάσουν μία λέξη και να την διαστρεβλώσουν ώστε να μας εμφανίσουν ότι ειπαμε κάτι άλλο....ιδιαιτέρως κακό!
Το να πεις ότι θα φέρει και ενα καλό το ΔΝΤ (που απ οτι μας λένε έρχεται...μόλις φύγουν οι στάχτες απο τον ουρανό) μέχρι το να σου βαλει ο άλλος στο στόμα το συμπέρασμα ότι "επιχαίρεις για την έλευση του ΔΝΤ" και επομένως ντροπη σου, η απόσταση ....είναι τεράστια, αλλά και τι έγινε για τον κύριο, εκμηδενίζει την απόσταση και το πεταει πλαγίως και γενικώς έτσι θα πετύχει άλλο ένα εντυπωσιακό γκόλ στον αντίπαλο! (γιατι εγω ετσι βλέπω ότι βλέπουν την συζήτηση ορισμένοι)!
Ερωτώ λοιπόν και πάλι:
Θα είναι ή δεν θα είναι θετικό να μάθουμε επιτέλους όλοι μας πόσοι ακριβώς είναι οι ΔΥ και οι συνολικά μισθοδοτούμενοι απο το Δημόσιο, που σήμερα δεν το ξέρουμε; Καθώς επίσης και το πόσα ακριβώς λεφτά στοιχίζουν οι μισθοδοσίες και μάλιστα και αναλυτικά ανα κλάδο ώστε και οι αδικημένοι ΔΥ να δουν ποιοι είναι οι ευνοημένοι;
Κυριε Δημήτρη Ν. παρακαλώ να μη διαστρεβλώνετε σκοπίμως αυτά που λεω, δυστυχώς δεν έχω την ....γαιδουρινή υπομονή του Maestro και θα ζητήσω απο τον συντονιστη να επέμβει αν επαναληφθεί.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Κυριε Δημήτρη Ν. παρακαλώ να μη διαστρεβλώνετε σκοπίμως αυτά που λεω, δυστυχώς δεν έχω την ....γαιδουρινή υπομονή του Maestro και θα ζητήσω απο τον συντονιστη να επέμβει αν επαναληφθεί.

Μου αρέσει το γεγονός ότι χωρίς να υπάρχει καμμία αναφορά στο όνομα σου , αμέσως συνήγαγες ότι εσύ είσαι μεταξύ των επιχαιρόντων για την έλευση των ΔΝΤ στην Ελλάδα. Οπότε εύλογα μπορώ να συμπεράνω ότι ανήκεις σε αυτην την ομάδα συμπολιτών μας , οι οποίοι ουδέν μεπτόν διακρίνουν και ουδεμία ξεφτίλα αισθάνονται στο να κυβερνώνται από μία ομάδα άσχετων ξένων (ή επί το λαϊκότερον όπως λέει κι εκείνη η παροιμία για την "κυρία" που θέλει να κρυφτεί , αλλά δεν την αφήνει η χαρά).

Επίσης θα ήθελα να σε συγχαρώ και για την επίδειξη του υψηλού δημοκρατικού φρονήματος που σε διακρίνει , ζητώντας να επέμβουν οι συντονιστές και να απαλείψουν κάθε διαφορετική άποψη ( και ναι , αγαπητέ μου , είναι προσωπική μου άποψη να θεωρώ ότι θα έπρεπε να ντρέπονται όσοι εκ των συμπατριωτών μας επιχαίρουν για αυτό το επονείδιστο και άκρως μειωτικό γεγονός . Δόξα τω Θεώ , ακόμη , μπορώ να έχω άποψη και να την εκφράζω ).

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Μου αρέσει το γεγονός ότι χωρίς να υπάρχει καμμία αναφορά στο όνομα σου , αμέσως συνήγαγες ότι εσύ είσαι μεταξύ των επιχαιρόντων για την έλευση των ΔΝΤ στην Ελλάδα. Οπότε εύλογα μπορώ να συμπεράνω ότι ανήκεις σε αυτην την ομάδα συμπολιτών μας , οι οποίοι ουδέν μεπτόν διακρίνουν και ουδεμία ξεφτίλα αισθάνονται στο να κυβερνώνται από μία ομάδα άσχετων ξένων (ή επί το λαϊκότερον όπως λέει κι εκείνη η παροιμία για την "κυρία" που θέλει να κρυφτεί , αλλά δεν την αφήνει η χαρά).

Επίσης θα ήθελα να σε συγχαρώ και για την επίδειξη του υψηλού δημοκρατικού φρονήματος που σε διακρίνει , ζητώντας να επέμβουν οι συντονιστές και να απαλείψουν κάθε διαφορετική άποψη ( και ναι , αγαπητέ μου , είναι προσωπική μου άποψη να θεωρώ ότι θα έπρεπε να ντρέπονται όσοι εκ των συμπατριωτών μας επιχαίρουν για αυτό το επονείδιστο και άκρως μειωτικό γεγονός . Δόξα τω Θεώ , ακόμη , μπορώ να έχω άποψη και να την εκφράζω ).

Γραφεις "καποιοι επιχαιρουν για το ΔΝΤ στην Ελλάδα και ντροπή τους" 2 ποστ μετα το δικό μου, εψαξα να βρω αν κάποιος άλλος αναφερθηκε στο ΔΝΤ και δεν βρηκα, άρα σε ποιούς αναφέρεται το "κάποιοι"; Πες λοιπον αν θες άμεσα (αφου σε παρερμήνευσα και άλλους εννοούσες) ότι δεν αναφερόσουν σε μένα και εγω δεν έχω πρόβλημα να το πάρω πίσω, όμως δεν βλέπω ούτε καν να λες κατι τετοιο στο ποστ σου (οτι δεν αναφερόσουν σε μένα) αλλά εύλογα συμπεραίνεις αυτά που θέλεις να συμπεράνεις....
Κι αν όντως ημουν απο αυτούς που επιχαίρουν για το ΔΝΤ γιατι να θιγώ και σου ζητήσω τον λόγο τότε; Και φυσικά και ειναι ξεφτίλα και κατάντια να μας έρθει το ΔΝΤ και να μας καθορίζει τα πάντα, γιατι δείχνει ότι υπήρξαμε ανίκανοι αλλά αυτό δεν σημαίνει γενικότερα πως οποιοδήποτε μέτρο προτείνει κάποιος ξένος είναι εκ προοιμίου κακό, το θέμα ήταν να μην φτάσουμε εκει όμως και δεν ειδα απολύτως κανέναν να φωνάζει στην Ελλάδα όταν παίρναμε τα παράλογα δάνεια, πολύ πάνω απο τις δυνατότητές μας...
Στην δεύτερη παράγραφο σου, διαστρεβλώνεις και πάλι κατα την προσφιλή σου συνήθεια αυτά που λεω, θα ζητήσω να επέμβουν οι συντονιστές όταν διαστρεβλώνεται η άποψή μου και αυτό απο εσένα γίνεται συστηματικά και όχι μόνο σ αυτό το ποστ. Την αποψη σου φυσικά και να την έχεις και να την λες, δεν έχεις όμως δικαίωμα να βάζεις σε άλλους αποψεις που δεν ειπαν (και το κάνεις ακόμη και σ αυτό το ποστ, δεν έγραψα εγω πουθενά να απαλείψουν την αποψή σου)

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Φίλε Βόρειε, δεν χρειάζεται να το χοντραίνουμε το πράγμα. Αναφέρομαι στην τελευταία πρόταση του κειμένου σου που ''πείραξα''...

Κατά τα άλλα, θα παρακαλούσα και τους δυο σας να μην συνεχίσετε αυτή την αντιπαράθεση δημόσια, αλλά, εφόσον το επιθυμείτε, με π.μ. Η συζήτηση μέχρι τώρα, θεωρώ, ότι κινείται σε πολύ υψηλό επίπεδο. Δεν είναι ανάγκη να πιανόμαστε από κάθε κουβέντα δημιουργώντας εντάσεις που θα χαλάσουν το κλίμα. Άλλωστε, το νήμα πραγματεύεται πολλά και διάφορα του αρχικού τίτλου του δίνοντας εξαιρετικό ενδιαφέρον στο διάλογο. Παρακαλώ, λοιπόν, να συνεχίσουμε τη συζήτηση χωρίς περαιτέρω παρεξηγήσεις.

Ευχαριστώ.

 

[akirav]

Απάντηση: Κατίν, Γκορμπατσώφ και οι άλλοι...

ΟΚ, τα έγγραφα είναι θέμα προς συζήτηση και έρευνα. Αλλά με ανοιχτό μυαλό. Και να είμαστε υποψιασμένοι όχι να υπάρχει άκριτη αποδοχή. Δεν αποκλείω τίποτα, αλλά με τριβελίζει το γιατί.

Τα είπα και παραπάνω άλλωστε. Τώρα τους έπιασε όλους αυτούς τους φωστήρες η δημοκρατική τους ευαισθησία; Τώρα, που πατάνε τους λαούς στο σβέρκο; Δεν πρέπει να είμαστε υποψιασμένοι, δηλαδή; Πέραν των αντικρουομένων "αποδεικτικών στοιχείων", εννοώ.
-

Βεβαιως και ειμαστε υποψιασμενοι.
Tι πιο βολικο και ευκολο να φορτωσεις το εγκλημα στους Ναζι.
Aπο τη μια το βασικο επιχειρημα των "εναντιον" ειναι οτι χρησιμοποιηθηκαν σφαιρες και πιστολια που φτιαχτηκαν στη Γερμανια, απο την αλλη ο τροπος εκτελεσης ειναι ο κλασσικος της NKVD. Κι επειδη ειμαστε υποψιασμενοι, μπορει να χρησιμοποιηθηκαν αυτα ακριβως για να κατηγορηθουν οι Ναζι.

Υπαρχει αλλωστε και η "αναλυση" του Beria να εξαφανιστει πληρως η διοικηση και η αρχουσα ταξη των Πολωνων.

Btw, ο Bernays στις ΗΠΑ και οι Σοβιετικοι ειχαν αναπτυξει τεχνικες προπαγανδας πολυ πριν τον Γκεμπελς.
Ειδικα ο Λενιν ηθελε να ιδρυσει υπουργειο κινηματογραφου τοτε με σκοπο να χρησιμοποιησει το τοτε νεο μεσο για να περασει τη "γραμμη του".

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Φίλε Βόρειε, δεν χρειάζεται να το χοντραίνουμε το πράγμα. Αναφέρομαι στην τελευταία πρόταση του κειμένου σου που ''πείραξα''...

Κατά τα άλλα, θα παρακαλούσα και τους δυο σας να μην συνεχίσετε αυτή την αντιπαράθεση δημόσια, αλλά, εφόσον το επιθυμείτε, με π.μ. Η συζήτηση μέχρι τώρα, θεωρώ, ότι κινείται σε πολύ υψηλό επίπεδο. Δεν είναι ανάγκη να πιανόμαστε από κάθε κουβέντα δημιουργώντας εντάσεις που θα χαλάσουν το κλίμα. Άλλωστε, το νήμα πραγματεύεται πολλά και διάφορα του αρχικού τίτλου του δίνοντας εξαιρετικό ενδιαφέρον στο διάλογο. Παρακαλώ, λοιπόν, να συνεχίσουμε τη συζήτηση χωρίς περαιτέρω παρεξηγήσεις.

Ευχαριστώ.

Δεν έχω κανενα απολύτως πρόβλημα για ήρεμη συζήτηση, αρκεί κάποιοι να μην γίνονται προκλητικοί και εμπρηστικοί. Θα ήθελα να "πείραζες" και τα κείμενα όσων μου βάζουν στο στόμα λόγια που δεν είπα και διαστρέφουν αυτά που γράφω όπως τους βολεύουν

 

[Δημήτρης Ν.]

Προφανώς αγαπητέ Voreios αρέσκεσαι να στοχοποιείς ορισμένους με τους οποίους δεν συμφωνείς . Είναι μια καλή τακτική αντιπερισπασμού όταν διαπιστώνεις ότι το ανθελληνικό , αντιεργατικό , αντιδημοσιοϋπαλληλικό μένος σου έχει βρεί , κατά λάθος , διέξοδο στα ποστς σου αποκαλύπτοντας έτσι τις κρυφές ελπίδες σου και τους διακαείς πόθους σου .

Εγραψες λοιπόν : «τωρα που μας έρχεται οσονούπω το ΔΝΤ το πρώτο που θα κάνει προφανώς θα είναι να τους μετρήσει για να ξέρουμε όλοι ακριβώς πόσους ακριβώς έχουμε! (Οπότε δεν θα φέρει μόνο κακά το ΔΝΤ....).»

Αναγνωρίζεις λοιπόν , ότι το ΔΝΤ θα φέρει και καλά , ερχόμενο να καταλύσει οποιαδήποτε έννοια δημοκρατικής νομιμοποιήσεως της εξουσίας , επιβάλλοντας πολιτικές ( συμφωνεί και ο Τζόζεφ Στίγκλιτς – φαντάζομαι για σένα θα είναι ένας άλλος κομμουνιστής που μέμφεται την νεοφιλελεύθερη οικονομική ορθοδοξία ) , τις οποίες ουδέποτε ενέκρινε ο ψηφοφόρος και τούτο διότι διακύβευμα των εκλογών του 2009 δεν ήταν η προσφυγή στο ΔΝΤ ( ψιλά γράμματα για σένα φαντάζομαι ) .

Αμέσως μετά το ποστ σου απάντησε ο Σπύρος Σούρλας : «Μά ειλικρινά γιατί δέν πάτε νά τούς υποδεχτείτε τούς ανθρώπους αφού θά μάς φέρουν τοσα καλά (αντίθετα με τα δεινά που επέφερε ο Κάστρο στην Κούβα)μεταξύ τών οποίων και την καταμέτρηση τών Δ.Υ.? Την ´αναπτυξιακή πολιτική ´τού Δ.Ν.Τ. πάντως την ένοιωσαν καλα οι ´ελεύθεροι´Ούγγροι πού πίστεψαν οτι στον καπιταλιστικό παράδεισο θα τρώνε ολοι χαβιάρι.» πραγματοποιώντας μάλιστα ευθεία αναφορά στα όσα είπες ( ελπίζω να το αντιλαμβάνεσαι ) αλλά βέβαια δεν ενοχλήθηκες ( προφανώς έχεις ετοιμάσει το σημαιάκι για να παραστείς στην υποδοχή των «ειδικών» του Ταμείου ) .

Ακολούθως εξέφρασα την δυσαρέσκεια μου εν αναφορά με τους επιχαίροντες για την έλευση του ΔΝΤ , συμπατριώτες μας. Στοχοποίησες αμέσως λοιπον την άποψη μου , με χαρακτήρισες προκλητικό και εμπρηστικό και κάλεσες τους συντονιστές να επέμβουν , προφανώς για να φιμώσουν την έκφραση αντίθετης γνώμης .

Ερωτώ λοιπόν κ Voreios . Θεωρείς ότι η έλευση του ΔΝΤ στην Ελλάδα , θα έχει θετικά αποτελέσματα για τους συμπατριώτες μας ; Εάν όχι , τότε η δήλωση που εμπεριέχεται στο ποστ μου δεν σε αφορά και αδίκως προσφεύγεις σε πρόσκληση των συντονιστών να με νουθετήσουν.

Εάν ναι , φαντάζομαι θα μου επιτρέψεις να συνεχίσω να έχω αυτήν την άποψη. Οι εκκλήσεις σου προς τους συντονιστές να με νουθετήσουν επειδή διαφωνώ μαζί σου , αποτελούν αντανάκλαση στον μικρόκοσμο του φόρουμ , των νουθετήσεων ( και όχι μόνο ) που θα υπάρξουν στον πραγματικό κόσμο , από την εξουσία προς όσους θα συνεχίσουν να θεωρούν την έλευση του ΔΝΤ ως κακό .

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Κατίν. Γκορμπατσώφ και Μρεζίνσκι

Βεβαιως και ειμαστε υποψιασμενοι.
Tι πιο βολικο και ευκολο να φορτωσεις το εγκλημα στους Ναζι.

Στο "υποψιασμένοι" συμφωνούμε.

Στο άλλο, το βολικό του "φορτώματος" του εγκλήματος στους Ναζί, διαφωνούμε ριζικά.

Οι Ναζί δεν είχαν "ανάγκη" να τους φορτώνει κάποιος με εγκλήματα. Τους προλάβαιναν όλους!

Aπο τη μια το βασικο επιχειρημα των "εναντιον" ειναι οτι χρησιμοποιηθηκαν σφαιρες και πιστολια που φτιαχτηκαν στη Γερμανια, απο την αλλη ο τροπος εκτελεσης ειναι ο κλασσικος της NKVD. Κι επειδη ειμαστε υποψιασμενοι, μπορει να χρησιμοποιηθηκαν αυτα ακριβως για να κατηγορηθουν οι Ναζι.

Υπαρχει αλλωστε και η "αναλυση" του Beria να εξαφανιστει πληρως η διοικηση και η αρχουσα ταξη των Πολωνων.

Btw, ο Bernays στις ΗΠΑ και οι Σοβιετικοι ειχαν αναπτυξει τεχνικες προπαγανδας πολυ πριν τον Γκεμπελς.
Ειδικα ο Λενιν ηθελε να ιδρυσει υπουργειο κινηματογραφου τοτε με σκοπο να χρησιμοποιησει το τοτε νεο μεσο για να περασει τη "γραμμη του".

Στις 30 Οκτωβρίου 1989 μετέβη στο Κατίν - με την άδεια και τις ευλογίες του Γκορμπατσώφ - πολυάριθμη αντιπροσωπία Πολωνών, μελών μιας οργάνωσης με την επωνυμία «Οικογένειες των Θυμάτων του Κατίν», προκειμένου να επισκεφτεί το μνημείο που είχαν στήσει εκεί οι Σοβιετικοί. Ανάμεσα σε αυτούς και ο Zbigniew Brzezinski (Μπρεζίνσκι), ο πρώην σύμβουλος για ζητήματα Εθνικής Ασφάλειας των ΗΠΑ, μέλος τότε της Συμβουλευτικής Επιτροπής Διεθνών Πληροφοριών του Προέδρου Bush (πατρός). (Πρωταγωνιστικός παράγοντας στην αντικομμουνιστική εκστρατεία της αμερικανικής πολιτικής, με «πλούσιο» βιογραφικό που εκτείνεται από την πολύμορφη και ολομέτωπη υποστήριξη των Μουτζαχεντίν στο Αφγανιστάν ως την ενεργή διαβρωτική - διαλυτική δουλειά στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και ιδιαίτερα της Πολωνίας).

Οι συγκεντρωμένοι τέλεσαν λειτουργία και ανάρτησαν πανό με συνθήματα υπέρ της πολωνικής οργάνωσης «Αλληλεγγύη». Ενας από τους «πενθούντες» τοποθέτησε μια πινακίδα που έγραφε «NKVD» καλύπτοντας τη λέξη «ΝΑΖΙ», ώστε η επιγραφή στο μνημείο να φαίνεται ως εξής: «Στη μνήμη των Πολωνών αξιωματικών που δολοφονήθηκαν από τη NKVD το 1941». Στη συνέχεια, ο Brzezinski έκανε δηλώσεις, οι οποίες μεταδόθηκαν με έμφαση και από τη σοβιετική τηλεόραση. Ανάμεσα σε άλλα είπε: «Είναι πολύ σημαντικό για μένα να ειπωθεί η αλήθεια (!) για το τι πραγματικά συνέβη, γιατί μόνο μέσω της αλήθειας μπορεί η νέα σοβιετική ηγεσία να αποστασιοποιηθεί από τα εγκλήματα του Στάλιν και της NKVD... Το γεγονός ότι η σοβιετική κυβέρνηση μου έδωσε τη δυνατότητα να βρίσκομαι εδώ - και οι Σοβιετικοί γνωρίζουν τις απόψεις μου - συμβολίζει τη ρήξη με το Σταλινισμό που αντιπροσωπεύει η περεστρόικα».

(Από BBC News:
Commemoration of Victims of Katyn Massacre, November 1, 1989)

(Και από Associated Press:
Brzezinski: Soviets Should Take Responsibility for Katyn Massacre, October 30, 1989)

Να γιατί εγώ τουλάχιστον είμαι υποψιασμένος. Ποιός τώρα; ο Μπρεζίνσκι!

Όσο για την τεχνική της προπαγάδας, είναι σύμφυτη με την πολιτική και δεν είναι περίεργο, ούτε αν θέλεις αθέμιτο, να ασκείται. Το θέμα είναι να μην προάγεις την ίδια την προπαγάνδα ως κυρίαρχη πολιτική. Σε αυτό το ζήτημα, ο Γκαίμπελς ήταν πρωτοπόρος (και μοναδικός ίσως). Το υπουργείο του είχε τέτοιο όνομα "Υπουργείο Προπαγάνδας". Ασφαλώς αργότερα βρήκε μιμητές, μέχρι και στις μέρες μας. Αλλά μετά από αυτόν, κανείς δεν αποτόλμησε να ιδρύσει ξανά Υπουργείο Προπαγάνδας, πουθενά στον κόσμο, τουλάχιστον από ότι γνωρίζω.
-

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Δεν έχω κανενα απολύτως πρόβλημα για ήρεμη συζήτηση, αρκεί κάποιοι να μην γίνονται προκλητικοί και εμπρηστικοί. Θα ήθελα να "πείραζες" και τα κείμενα όσων μου βάζουν στο στόμα λόγια που δεν είπα και διαστρέφουν αυτά που γράφω όπως τους βολεύουν

Η ''επέμβασή'' μου στο κείμενό σου αφορούσε μονάχα προσβλητικό σχόλιο που σαφώς εμπίπτει στην κατηγορία των ''απαγορευμένων'' σχολίων, όπως αυτά προκύπτουν εκ των Κανονισμών του φόρουμ. Ούτε φίμωσα κανέναν, ούτε πατρονάρισα την κουβέντα, ούτε ''δυσκολεύτηκα'' να επέμβω επειδή έχεις κάποια αντιδικία με τον Γ.Δ. του φόρουμ. Αν είμαι ''ένοχος'' φαβοριτισμού ή επιλεκτικής παρέμβασης, το αφήνω στα μέλη που διαβάζουν το νήμα να κρίνουν.

Επί του θέματος:

Δεν είμαι αιθεροβάμων. Γνωρίζω πολύ καλά ότι, σ' ένα τόσο σοβαρό θέμα, και διχογνωμίες θα προκύψουν και αντιδικίες θα ''σκάσουν''. Δεν πιστεύω ότι κάποιος διαστρέφει ή διαστρεβλώνει ποστ συμφορουμίτη του εξ' επί τούτου. Αν ήταν αλήθεια αυτό, δεν θα είχε κυλήσει η κουβέντα, εδώ και τόσες σελίδες, σε τόσο υψηλό επίπεδο, αλλά θα είχαμε αναγκαστεί να το κλειδώσουμε. Αν κάποιος εννοεί διαφορετικά πράγματα από αυτά που γράφουμε, ο διάλογος είναι πεδίον δόξης λαμπρόν ώστε να ξεκαθαριστεί κάθε νεφελώδες σημείο. Εκτός αν πιστεύεις ότι οι συνομιλητές σου είναι κακοπροαίρετοι και δόλια εριστικοί, οπότε δεν μπορώ να σε πείσω για το αντίθετο το οποίο και πρεσβεύω.

Θεωρώ ότι το κλειδί σε τέτοιες συζητήσεις είναι η καλή διάθεση για διάλογο-γνώση-συμμετοχή, τηρώντας τους κανόνες ευπρεπείας, όπως κάνουμε σε όλα τα νήματα.

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Προφανώς αγαπητέ Voreios αρέσκεσαι να στοχοποιείς ορισμένους με τους οποίους δεν συμφωνείς . Είναι μια καλή τακτική αντιπερισπασμού όταν διαπιστώνεις ότι το ανθελληνικό , αντιεργατικό , αντιδημοσιοϋπαλληλικό μένος σου έχει βρεί , κατά λάθος , διέξοδο στα ποστς σου αποκαλύπτοντας έτσι τις κρυφές ελπίδες σου και τους διακαείς πόθους σου .

Εγραψες λοιπόν : «τωρα που μας έρχεται οσονούπω το ΔΝΤ το πρώτο που θα κάνει προφανώς θα είναι να τους μετρήσει για να ξέρουμε όλοι ακριβώς πόσους ακριβώς έχουμε! (Οπότε δεν θα φέρει μόνο κακά το ΔΝΤ....).»

Αναγνωρίζεις λοιπόν , ότι το ΔΝΤ θα φέρει και καλά , ερχόμενο να καταλύσει οποιαδήποτε έννοια δημοκρατικής νομιμοποιήσεως της εξουσίας , επιβάλλοντας πολιτικές ( συμφωνεί και ο Τζόζεφ Στίγκλιτς – φαντάζομαι για σένα θα είναι ένας άλλος κομμουνιστής που μέμφεται την νεοφιλελεύθερη οικονομική ορθοδοξία ) , τις οποίες ουδέποτε ενέκρινε ο ψηφοφόρος και τούτο διότι διακύβευμα των εκλογών του 2009 δεν ήταν η προσφυγή στο ΔΝΤ ( ψιλά γράμματα για σένα φαντάζομαι ) .

Αμέσως μετά το ποστ σου απάντησε ο Σπύρος Σούρλας : «Μά ειλικρινά γιατί δέν πάτε νά τούς υποδεχτείτε τούς ανθρώπους αφού θά μάς φέρουν τοσα καλά (αντίθετα με τα δεινά που επέφερε ο Κάστρο στην Κούβα)μεταξύ τών οποίων και την καταμέτρηση τών Δ.Υ.? Την ´αναπτυξιακή πολιτική ´τού Δ.Ν.Τ. πάντως την ένοιωσαν καλα οι ´ελεύθεροι´Ούγγροι πού πίστεψαν οτι στον καπιταλιστικό παράδεισο θα τρώνε ολοι χαβιάρι.» πραγματοποιώντας μάλιστα ευθεία αναφορά στα όσα είπες ( ελπίζω να το αντιλαμβάνεσαι ) αλλά βέβαια δεν ενοχλήθηκες ( προφανώς έχεις ετοιμάσει το σημαιάκι για να παραστείς στην υποδοχή των «ειδικών» του Ταμείου ) .

Ακολούθως εξέφρασα την δυσαρέσκεια μου εν αναφορά με τους επιχαίροντες για την έλευση του ΔΝΤ , συμπατριώτες μας. Στοχοποίησες αμέσως λοιπον την άποψη μου , με χαρακτήρισες προκλητικό και εμπρηστικό και κάλεσες τους συντονιστές να επέμβουν , προφανώς για να φιμώσουν την έκφραση αντίθετης γνώμης .

Ερωτώ λοιπόν κ Voreios . Θεωρείς ότι η έλευση του ΔΝΤ στην Ελλάδα , θα έχει θετικά αποτελέσματα για τους συμπατριώτες μας ; Εάν όχι , τότε η δήλωση που εμπεριέχεται στο ποστ μου δεν σε αφορά και αδίκως προσφεύγεις σε πρόσκληση των συντονιστών να με νουθετήσουν.

Εάν ναι , φαντάζομαι θα μου επιτρέψεις να συνεχίσω να έχω αυτήν την άποψη. Οι εκκλήσεις σου προς τους συντονιστές να με νουθετήσουν επειδή διαφωνώ μαζί σου , αποτελούν αντανάκλαση στον μικρόκοσμο του φόρουμ , των νουθετήσεων ( και όχι μόνο ) που θα υπάρξουν στον πραγματικό κόσμο , από την εξουσία προς όσους θα συνεχίσουν να θεωρούν την έλευση του ΔΝΤ ως κακό .

Δεν αρέσκομαι να στοχοποιώ κανέναν και ποτέ δεν βάζω στο στόμα κάποιου λόγια που δεν ειπε, κατι το οποίο εσύ κάνεις συστηματικά. Ετσι κι εγω θα μπορούσα να ισχυριστω για σενα οτι διακατέχεσαι απο μένος κατα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, που ειναι εξίσου ανθελληνικό. Καθε φορα που εγω ή άλλοι λέμε κάποιο στραβό για μερίδα ΔΥ (ποτε δεν μιλήσαμε για όλους) πετάγεσαι αμέσως (και κανα δυο αλλοι) και μας βαζετε στο στόμα οτι ειπαμε πχ ότι όλοι οι ΔΥ ειναι αχρηστοι ή ειναι το ένα ή το άλλο, όλοι τους. Η βγαζετε κάποιο δικό σας συμπέρασμα και το κάνετε να φαίνεται σαν να το ειπαμε εμείς. Το γεγονός ότι θεωρώ οτι οι ΔΥ ειναι ήδη παρα πολλοί στην Ελλάδα είναι η δική μου άποψη αλλά ποτέ δεν ειπα "να εξαφανιστούν όλοι". Η δική σου τακτική ειναι η κλασσική τακτική της λάσπης για αποφυγή διαλόγου.
Για το ΔΝΤ φυσικά και δεν θα φερει μόνο κακά, το να μετρήσει "που ακριβώς πάνε τα λεφτά" που δεν έχουν μέχρι τώρα καταφέρει να μας πουν οι κυβερνώντες ή να μάθουμε ακριβώς πόσοι ειναι οι ΔΥ του ευρύτερου δημόσιου τομέα στο σύνολο των εργαζομένων της χώρας είναι θετικό και έπρεπε να το είχαν ήδη κάνει οι ανίκανοι δικοί μας. Απο εκει και πέρα όμως, όπως εγραψα και πριν, η έλευση του ΔΝΤ (που το καλει η κυβέρνηση να ερθει και δεν έρχεται μόνο του, με στόχο να μας δανείσει) είναι όντως ξεφτίλα και δείχνει το μέγεθος της ανικανότητάς μας, μόνο που αν καθήσουμε να αναλύσουμε τα αίτια της αποτυχίας σίγουρα θα βγάλουμε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα.
Και η άποψη του Σπύρου πάντως (εφόσον αναφερόταν σε μένα) αποτελεί διαστρέβλωση. Οταν λεω "θα φέρει και ένα καλό" δεν μπορεις να το επεκτείνεις κατα το δοκούν και να το κάνεις "θα μας φέρουν τόσα καλά". Αν δεν βλέπετε την διαστρέβλωση δεν φταίω εγώ.
Σε ότι αφορα την κυβέρνηση προφανώς και μας κορόιδεψε όλους και απο το "υπάρχουν λεφτά" φτάσαμε στο κατώφλι του ΔΝΤ. Και φυσικά οι όροι του ΔΝΤ θα ειναι σκληροί για όλους και βεβαίως δεν το θέλω, δεν ειμαι όμως σοφός και δεν ξέρω τι αλλες εναλλακτικές υπάρχουν. Πχ θα το θεωρούσες καλύτερο τον Ιούνιο να μην υπάρχουν λεφτά για να πληρωθούν οι ΔΥ? Γιατι ο λόγος που καλούν οι κυβερνήσεις το ΔΝΤ ειναι για να τους δανείσει λεφτά με χαμηλά επιτόκια ή όταν δεν βρίσκουν πουθενά, αλλιώς δεν νομίζω να υπάρχουν στον κόσμο (και ειδικά στην Ελλάδα) "αυτοκτονικές κυβερνήσεις" που να θέλουν να υποφέρουν οι λαοί τους (όπως γενικότερα διατείνεται η αριστερά στην χώρα μας για όλους τους υπόλοιπους!)
Τελος, επειδή αρνείσαι πεισματικά να καταλάβεις, αυτό που δεν θέλω ειναι να μου βάζεις λόγια που δεν ειπα ή να βγάζεις τα δικά σου αυθαίρετα συμπεράσματα για μένα όπως και σ αυτό το ποστ:
"συμφωνεί και ο Τζόζεφ Στίγκλιτς – φαντάζομαι για σένα θα είναι ένας άλλος κομμουνιστής που μέμφεται την νεοφιλελεύθερη οικονομική ορθοδοξία ) , τις οποίες ουδέποτε ενέκρινε ο ψηφοφόρος και τούτο διότι διακύβευμα των εκλογών του 2009 δεν ήταν η προσφυγή στο ΔΝΤ ( ψιλά γράμματα για σένα φαντάζομαι )"
Ας κρίνουν και οι υπόλοιποι αν ειναι ή δεν είναι προκλητικό και εμπρηστικό

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Κατίν. Η συνέχεια

Πέρα, όμως, των ανωτέρω, θα επαναλάβω:

Τώρα τους έπιασε όλους αυτούς, η δημοκρατική τους ευθιξία; Τώρα, που πατάνε τους λαούς στο σβέρκο;

Τώρα, που το ΔΝΤ ετοιμάζεται να "διακορεύσει" τους λαούς χωρίς να προλάβουν να ανασάνουν; Και μάλιστα με δεδομένα τα στοιχεία ότι ΤΩΡΑ, σε περίοδο κρίσης, τα κέρδη των 500 μεγαλύτερων μονοπωλίων (κυρίως των αμερικανικών) αυξήθηκαν κατά το 2009 κατά 335% (!!).

Για δείτε νούμερα στο παρακάτω link να σας πέσουν τα μαλλιά!

Πηγή: Περιοδικό Fortune

Εδώ και οι 500 σε όλο τον κόσμο.

Εδώ οι μεγαλύτερες Αμερικάνικες επιχειρήσεις από τις 500.

Άρα;
-

 

[Lepton]

Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Κανονικά , Τάσο , το μικρό απόσπασμα που ανήρτησα πιό πάνω , θα έπρεπε να βρίσκεται θεματικά ενταγμένο στο θρεντ "Που πάει η χώρα" και όχι εδώ ( ας όψεται όμως η αναφορά στο ταμείο και εδώ ). Οπως επίσης κατά την ταπεινή μου γνώμη , στο θέμα "Η αποτυχία του κομμουνισμού" δεν έχει καμμία θέση η νικηφόρος αντίστασις των Σοβιετικών κατά του Χίτλερ . Εκτός και αν υποννοείται ότι οι Ρώσοι δεν θα πολεμούσαν εάν δεν ευρίσκοντο υπό κομμουνιστικό καθεστώς . Οι λίγες ιστορικές γνώσεις που έχω δεν φτάνουν όμως μέχρι αυτού του συμπεράσματος .

+2 (ένα για το ΔΝΤ, ένα για τον Β' Π.Π., όπως σημείωσα και μερικές μέρες νωρίτερα)

Να ασχοληθούμε με τον Κομμουνισμό τώρα;

 

[send]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

η έλευση του ΔΝΤ στην Ελλάδα , θα έχει θετικά αποτελέσματα για τους συμπατριώτες μας ;

Υπάρχει και η αγγλική παροιμία every cloud has a silver lining ή η αντίστοιχη ελληνική ουδέν κακόν αμιγές καλού. Υπάρχει ήδη από την Ιλιάδα και τους ελεγειακούς ποιητές της αρχαιότητας, η εμφάνιση του μαρασμού ως αναγκαίο στάδιο μιας νέας ανθοφορίας: οίη περ φύλλων γενεή, τοίη δε και ανδρών.

Ακόμη και στην κατάντια του ΔΝΤ μπορεί κάποιος να δει την ελπίδα για κάτι θετικό, υπό το παραπάνω πρίσμα. Αλλά να έχει "θετικά αποτελέσματα"? Κατάντια και όνειδος είναι.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Κατίν. Η συνέχεια

Και μάλιστα με δεδομένα τα στοιχεία ότι ΤΩΡΑ, σε περίοδο κρίσης, τα κέρδη των 500 μεγαλύτερων μονοπωλίων (κυρίως των αμερικανικών) αυξήθηκαν κατά το 2009 κατά 335% (!!).

Για δείτε νούμερα στο παρακάτω link να σας πέσουν τα μαλλιά!

Πηγή: Περιοδικό Fortune

Εδώ και οι 500 σε όλο τον κόσμο.

Εδώ οι μεγαλύτερες Αμερικάνικες επιχειρήσεις από τις 500.

Άρα;
-

Πάντως, φίλε Παναγιώτη, από τα γραφήματα, του λινκ που παρέθεσες, δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Εκτός, αν μιλάς μόνο για τις τράπεζες, οπότε πάω πάσο...

 

[DIPIE]

Μια άλλη ενδιαφέρουσα "περίπτωση",που αξίζει να συζητήσουμε,είναι η Κίνα.

Εξαιρετικα καθυστερημένη αγροτική οικονομία,που απο τις φεουδαρχικές σχέσεις πέρασε στην βιομηχανική επανάσταση μέσω της κρατικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής.

Είναι ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα,πως μιά οπισθοδρομική κοινωνία κούληδων,χωρίς καμία αστικοδημοκρατική παράδοση και τεράστιες μάζες αμόρφωτου πληθυσμού,κατάφερε μέχρι το 1983 να θρέφει,να περιθάλπτει και να μορφώνει όλους τους πολίτες της.Ενα εξαίρετο κατόρθωμα απο μόνο του...Προσωπικά έχω ακούσει πολλές μαρτυρίες,για την μεγάλη φτώχια(σε σχέση με την Δύση) των Κινέζων,αλλά παράλληλα για την αξιοπρέπειά τους και την υπερήφανεια για τις κατακτήσεις τους σαν λαός.

Απο το 1983 και μετά,ανοίγεται το έδαφος στην ιδιωτική πρωτοβουλία κι η Κίνα αλλάζει άρδην πρόσωπο.Απο την μία χιλιάδες νέες ιδιωτικές επιχειρήσεις ιδρύονται,ξεπετάγονται οι πρώτοι κινέζοι καπιταλιστές,ενώ οι πόλεις γνωρίζουν μια μεγάλη ανάπτυξη στα δυτικά πρότυπα,που έλκει μεγάλες μάζες εργατών απο τις αχανείς επαρχίες.Απο την άλλη,για πρώτη φορά οι Κινέζοι βλέπουν τις αποδοχές τους να μειώνονται δραματικά, αντιμετωπίζουν μια διαρκώς αυξανόμενη ανεργία,ιδρύεται μια ειδική μονάδα απο 400000 αστυνομικούς,για την περιφρούρηση της τάξης...

Απο την μονολιθική κομματική γραφειοκρατία και τον παλαιοημερολογήτικο "σοσιαλισμό" η Κίνα περνά σε μια νομεκλαντούρα,που ελέγχει τόσο τον κομματικό μηχανισμό όσο και τον εθνικό πλούτο μαζί.Η διαφθορά των κομματικοκρατικών λειτουργών έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο.

"Σοσιαλοκαπιταλισμός"...Κι όμως αυτή η χώρα είναι ο μελλοντικός διάδοχος των ΗΠΑ στην μονοκρατορία του κόσμου...

Αλλη μια περίπτωση,που αποδεικνύει,πόσο αληθινό είναι το ρητό,ότι το μέτρο για τα πάντα είναι ο άνθρωπος...

 

[akirav]

Απάντηση: Κατίν. Γκορμπατσώφ και Μρεζίνσκι

Στο "υποψιασμένοι" συμφωνούμε.

1) Στο άλλο, το βολικό του "φορτώματος" του εγκλήματος στους Ναζί, διαφωνούμε ριζικά.

Οι Ναζί δεν είχαν "ανάγκη" να τους φορτώνει κάποιος με εγκλήματα. Τους προλάβαιναν όλους!



2) Στις 30 Οκτωβρίου 1989 μετέβη στο Κατίν - με την άδεια και τις ευλογίες του Γκορμπατσώφ - πολυάριθμη αντιπροσωπία Πολωνών, μελών μιας οργάνωσης με την επωνυμία «Οικογένειες των Θυμάτων του Κατίν», προκειμένου να επισκεφτεί το μνημείο που είχαν στήσει εκεί οι Σοβιετικοί. Ανάμεσα σε αυτούς και ο Zbigniew Brzezinski (Μπρεζίνσκι), ο πρώην σύμβουλος για ζητήματα Εθνικής Ασφάλειας των ΗΠΑ, μέλος τότε της Συμβουλευτικής Επιτροπής Διεθνών Πληροφοριών του Προέδρου Bush (πατρός). (Πρωταγωνιστικός παράγοντας στην αντικομμουνιστική εκστρατεία της αμερικανικής πολιτικής, με «πλούσιο» βιογραφικό που εκτείνεται από την πολύμορφη και ολομέτωπη υποστήριξη των Μουτζαχεντίν στο Αφγανιστάν ως την ενεργή διαβρωτική - διαλυτική δουλειά στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και ιδιαίτερα της Πολωνίας).

Οι συγκεντρωμένοι τέλεσαν λειτουργία και ανάρτησαν πανό με συνθήματα υπέρ της πολωνικής οργάνωσης «Αλληλεγγύη». Ενας από τους «πενθούντες» τοποθέτησε μια πινακίδα που έγραφε «NKVD» καλύπτοντας τη λέξη «ΝΑΖΙ», ώστε η επιγραφή στο μνημείο να φαίνεται ως εξής: «Στη μνήμη των Πολωνών αξιωματικών που δολοφονήθηκαν από τη NKVD το 1941». Στη συνέχεια, ο Brzezinski έκανε δηλώσεις, οι οποίες μεταδόθηκαν με έμφαση και από τη σοβιετική τηλεόραση. Ανάμεσα σε άλλα είπε: «Είναι πολύ σημαντικό για μένα να ειπωθεί η αλήθεια (!) για το τι πραγματικά συνέβη, γιατί μόνο μέσω της αλήθειας μπορεί η νέα σοβιετική ηγεσία να αποστασιοποιηθεί από τα εγκλήματα του Στάλιν και της NKVD... Το γεγονός ότι η σοβιετική κυβέρνηση μου έδωσε τη δυνατότητα να βρίσκομαι εδώ - και οι Σοβιετικοί γνωρίζουν τις απόψεις μου - συμβολίζει τη ρήξη με το Σταλινισμό που αντιπροσωπεύει η περεστρόικα».

(Από BBC News:
Commemoration of Victims of Katyn Massacre, November 1, 1989)

(Και από Associated Press:
Brzezinski: Soviets Should Take Responsibility for Katyn Massacre, October 30, 1989)

Να γιατί εγώ τουλάχιστον είμαι υποψιασμένος. Ποιός τώρα; ο Μπρεζίνσκι!

3) Όσο για την τεχνική της προπαγάδας, είναι σύμφυτη με την πολιτική και δεν είναι περίεργο, ούτε αν θέλεις αθέμιτο, να ασκείται. Το θέμα είναι να μην προάγεις την ίδια την προπαγάνδα ως κυρίαρχη πολιτική. Σε αυτό το ζήτημα, ο Γκαίμπελς ήταν πρωτοπόρος (και μοναδικός ίσως). Το υπουργείο του είχε τέτοιο όνομα "Υπουργείο Προπαγάνδας". Ασφαλώς αργότερα βρήκε μιμητές, μέχρι και στις μέρες μας. Αλλά μετά από αυτόν, κανείς δεν αποτόλμησε να ιδρύσει ξανά Υπουργείο Προπαγάνδας, πουθενά στον κόσμο, τουλάχιστον από ότι γνωρίζω.
-

1) Αυτο λεω. Βολικοτατο. "Εφοσον οι Ναζι ηταν γουρουνια, οι Σοβιετικοι δεν εκαναν εγκλημα". Οπως δεν ειχαν κανει κανενα και μεχρι τοτε. Σωστα?

2) Εχουμε τη δηλωση Γκορμπατσοφ, την "αναλυση" Μπερια, τον τροπο εκτελεσης NKVD, τη διαταγη του Σταλιν. Και ολα αυτα ωχριουν μπροστα στον Μπρεζινσικι?
Μια τυπικη ερωτηση: τι αλλο χρειαζετ(σ)αι για να αποδειχτει οτι το εκαναν Σοβιετικοι?

3) Κι επαναλαμβανω οτι στις ΗΠΑ με τον Bernays και στη Σ.Ε. χρησιμοποιουσαν την προπαγανδα πολυ πριν ο Γκεμπελς καταλαβει την αξια της...

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Fortune

Πάντως, φίλε Παναγιώτη, από τα γραφήματα, του λινκ που παρέθεσες, δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Εκτός, αν μιλάς μόνο για τις τράπεζες, οπότε πάω πάσο...

Ναι, φυσικά το 335% πάει σε ορισμένους, κυρίως στις τράπεζες και γενικότερα στις επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στον χρηματοπιστωτικό τομέα.

Όχι, βέβαια ότι οι άλλοι κλάδοι είναι για κλάματα! Π.χ. η Wall-Mart, ενώ ποσοστικά δεν φαίνεται να είναι πολύ (καλά, άστο αυτό, θέλει εξήγηση με οικονομικά στοιχεία), στην πράξη τα καθαρά κέρδη της είναι πάνω από 14 δις δολλάρια. ΝΑΙ, 14 ΔΙΣ Δολλάρια!

Και εμάς μας λένε ότι αν μας κόψουνε το μισθό ή την σύνταξη θα είμαστε πατριώτες! Δε μας χ...νε, λέω γω!

 

[GD197]

Φιλε Παναγιωτη μην μπερδεύεις την Ελληνική κρίση χρέους με την κερδοφορία των επιχειρήσεων στο εξωτερικό και ιδίως των Αμερικάνικων. αυτοί βγαίνουν από την κρίση στην οποία βρίσκονται εδω και δύο χρόνια
εμεις τώρα μπαίνουμε...και μπαίνουμε για τα καλά. ειδικά η Αμερική έχει περάσει στην ουσία σε φάση ανάπτυξης από το τρίτο τρίμηνο του 2009

και το ποσοστιαίο growth υποθέτω ότι είναι τόσο μεγάλο λόγω χαμηλής βάσης
όλα αυτά βέβαια δεν σημαίνουν ότι το πρόβλημα/προβληματα έχουν λυθεί ή οτι η ανεργία πέφτει ή έπεσε

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Η κρίση. Ποιός την έχει και ποιός (ή ποιοί) την υφιστατ

Φιλε Παναγιωτη μην μπερδεύεις την Ελληνική κρίση χρέους με την κερδοφορία των επιχειρήσεων στο εξωτερικό και ιδίως των Αμερικάνικων. αυτοί βγαίνουν από την κρίση στην οποία βρίσκονται εδω και δύο χρόνια
εμεις τώρα μπαίνουμε...και μπαίνουμε για τα καλά. ειδικά η Αμερική έχει περάσει στην ουσία σε φάση ανάπτυξης από το τρίτο τρίμηνο του 2009

και το ποσοστιαίο growth υποθέτω ότι είναι τόσο μεγάλο λόγω χαμηλής βάσης
όλα αυτά βέβαια δεν σημαίνουν ότι το πρόβλημα/προβληματα έχουν λυθεί ή οτι η ανεργία πέφτει ή έπεσε

Έχεις δίκιο